冰2020-8-16 02:07 /
——《EVA》中，剧本工作是怎么展开的呢？
首先，庵野先写了个系列构成。是在那个的基础之上进行的剧本创作。
——系列构成就是像大纲一样的东西吧。
对。所以每一集大致要写什么故事， 是早已决定好的事情。编剧负责第一，第二稿，之后便交给庵野来整理。
——萨川这是第一次参加动画的剧本工作？
确实是第一次的样子。所以我也不懂为什么会找上我。那个时候庵野打电话给我说：“有工作想找您谈谈”的时候，我当时就问“难道是剪辑之类的工作吗？”如果说是看了我写的剧本后找上的我，那我还可以理解；可是庵野他没看过啊。
——诶？实相寺昭雄导演的那些也没看么？（注：萨川参与了实相寺昭雄导演的《天花板上的漫步者》等作品的剧本工作）
啊，《天花板上的漫步者》吗？他在之后才补的。至于榎户洋司，大概是因为庵野看过了他写的剧本。但，为什么会找我？为什么是机器人动画？机器人动画我也只看过《魔神Z》而已。
——对机器人动画的了解，只有在小时候看过的程度。
虽然之前也参加了一些动画方面的工作（注：参加了《蓝宝石之谜》等作品的剪辑工作），不过那也只是打个工而已。我跟他说：“虽然我很想接下这次的工作，但我没有写机器人动画剧本的自信”，然后他回复我一句：“那你当电视剧写就成”。不过榎户好像也没有写过机器人动画剧本的样子，所以是专门请那些没写过机器人动画脚本的人来给机器人动画注入新风么？（笑）
——不过从剧本的成稿上看，机械方面的描写倒是写了不少。
那些段落全部都是庵野写的。他跟我说：“不管剧本是谁写的，我都会把它收拾好，你放心写就得了。”
——第四集《雨、逃出之后》是您唯一一次在编剧一栏里单独表记。
你知道第四集的来由吧。
——嗯，实际上原本并没有安排这集对吧。
第三集的标题是《不响的、电话》，不过原本在系列构成里的标题是《第一次的、电话》（初めての、TEL）。讲的是真嗣在战斗结束之后，收到了东治和剑介打来的电话的故事。A part的部分一样，B part的部分里东治和剑介进入驾驶舱，在战斗期间跟真嗣的关系变得友好起来，这种机器人动画一样的展开。我写不出来啊。我写不出来「东治揍真嗣」这样的剧情。那时候东治这个角色的设定，跟现在还有很多不一样的地方，没这么血气方刚的，也不说大阪话。我不喜欢让剧中的角色挨揍，我可以接受EVA对抗使徒这种巨大的暴力，但接受不了这种用手去施行的这种细小的暴力。而且我对于这种“一起战斗然后关系就会变好”的套路也不能接受。可以说我缺乏动画方面的素养。
——素养么？（笑）
因为没有这方面的素养，所以第三集我写得最痛苦，前前后后写了七稿，纠结死了。而且那时候我也不懂这个故事的世界观是什么样子的，可以说是从零开始。第三新东京市是怎么样的城市，NERV是什么样的组织，剧本的写作，可以说是在一无所知的状况下开始的。当然这也可能是故意为之的。这么说可能会遭人唾弃，不过这种一起战斗关系就会变好的展开，我写到一半就写不下去了，决定破罐子破摔。到我写了第七稿的时候，虽然我自己还是不满意，不过我想着“就拜托给庵野善后吧”，于是就这么交上去了，然后开始下一集的创作。不过，庵野也好像没有能够把这故事收拾好，大概是在写作的途中偏离了故事原有的世界观。然后在这讨论的过程中，敲定了东治说大阪话的设定。啊，如果是大阪的家伙的话，打人好像也不是不能接受了（笑）。
——变成了一个即使打人也可以接受了的角色。
在我把第三集的剧本交上去，开始着手第十集《熔岩潜行者》的剧本写作的时候，庵野跟我联络说：“关于第三集，我想跟你聊聊”。鹤卷在画第三集分镜的时候，也觉得有点问题。总之先开了个会议。会上有导演、副导演，此外贞本义行也在。讨论后的结论是：需要再加一集。
——也就是在现在的第三集和第五集之间。
一起战斗之后，第一次打了个电话，然后就能圆满解决，这样的展开贞本也觉得不太行得通。因为确实是我破罐子破摔写出来的剧本，所以我也赞成这样的决定。然后因为庵野抽不出时间来写大纲，所以第四集从大纲到最终稿都是我负责的。最初的第三集不是现在这个样子，是大家一起战斗，然后被骂，最后三人在走廊里露出笑容，是这样的故事。
——青春（笑）
嗯，可是我非常讨厌这样的故事。
——所以，因为决定了要做第四集，所以第三集的故事也一起重写了。停下《熔岩潜行者》的剧本创作，先重写第三集，然后是第四集。
对。这个时候，东治已经会说大阪话，我也能一定程度上把握住角色形象了。所以意外的写得挺顺畅。
——第三集的剑介，有点责备的语气地对东治说道：“而且你还打了他两次”。这句集也包含了萨川您自己的心情在里面么？
也不是不可能。那个，恶劣地打人这件事情，是日本剧作的恶习啊。以前有一部叫《支那之夜》的电影吧，那个是为了美化日本对中国的侵略而制作出来的电影。在里面有李香兰饰演的中国女人，被日本人的长谷川一夫殴打的镜头。我觉得那种不好的传统到现在还有残余。比如说像是青春题材，老师揍了学生一顿，一顿说教，然后学生说着“啊我可真是坏啊”之类的反省......不好的传统会以这种形式保留下来。其他国家的电影，很少会有这样的情节吧。一种令人恶心的受虐狂气质。我跟庵野表达了我对这种事情的反感，但是庵野跟我说：“毕竟是动画嘛，就做一次吧。”（笑）
——除此之外，还有什么费劲的事情？
要说费劲的话，第十集和第二十一集。写《熔岩潜行者》的时候，心想“明日香潜下去的话，很简单就能解决了吧”。最开始的构思是：真嗣因为没得去修学旅行而闹别扭，最后在潜入熔岩的时候，给东治他们拿点地下几千米的熔岩当土特产。大致是这么样的故事。
——感觉不像是90年代的故事（笑）
GAINAX的世界本来就是70年代的。也缺乏那方面的素养呢。
——又是素养么？（笑）
此外，第十集里，真嗣一个人在温泉里「膨胀」起来的桥段感觉也挺不错的（笑）
——那个在最初的构思里是没有的吧。
嗯。那个温泉的情节原本是予定在第十二集里的，地点是在澡堂。然后因为决定了第十二集也交给我来写，于是就挪来用了。开头里加持说自己因为第二次冲击而没有修学旅行，最后在温泉里出现那个情节。不过总觉得在构成上有些微妙的地方，以真嗣为主轴的话不太能写得出来。不过，我想庵野应该也为此苦恼了一番。
——第五、第十五、第二十一集，是您自己自告奋勇接下的吧。为什么？
因为那几集没什么机器人打架（笑）。
——啊，这几集也正好是甚目喜一负责分镜的集数。（译注：甚目喜一是佐藤顺一的马甲）
萨川的剧本，就交给铃木俊二当作监，甚目喜一来画分镜。这是庵野的决定。
——也就是所谓的「日常故事三重奏」。对于第十五集有什么感想么？
意外的写得很顺，因为比较接近自己的领域。
——接近，指的是故事的内容么？
是故事的调子。所谓的故事，就是在斟酌之中写作出来的嘛。一般来说在战斗戏份较多的集数中，编剧能够发挥的空间很有限。而staff里也有一班擅长画战斗戏的人。所以像第十五集这种故事，编剧可以很好的发挥自己的才能。
——《EVA》里，有很多很难懂的名词，自我平衡（homeostasis）之类的。
啊，那个是庵野的手笔。难懂的名词基本上都是庵野写的。「豪猪困境」倒是我写的就是了。
——那第九话里出现的那个「耶利哥之墙」呢？
那个也是我写的。
——这些名词，是在剧本会议的时候写进剧本里的么？
基本不是。
——在写第一稿之前，会仔细地考虑具体有哪些可用的想法么？
分派剧本工作的阶段时，制作人、导演、副导演、其他集数的编剧聚在一起，以「系列构成」为基础提出点子。不过在剧本会议的时候没提出来，直接写进剧本里也是常有的事。比如说第十五集里明日香和真嗣亲吻的情节就是这样子的。本来我还以为庵野会把这段删掉，不过留下来了。
——也就是说，《EVA》的编剧工作，第一稿是根据庵野所写的系列构成开始的。
对，有时候甚至会写六七稿，而像第十二集和第十五集第一稿就通过了。第十五集我只花了三天，第二十一话倒是花了很长时间。
——比如说，以第十五集为例子，庵野的系列构成具体是怎么样的感觉。
是一种断片式的描述，没有完整的故事。只有「加持去追查马尔杜克机关」「真嗣跟父亲见面」这种程度的描述。啊，对了。第十五集的话，参考了小津安二郞的《秋刀鱼之味》哦。真嗣是佐田启二，明日香是冈田茉莉子，美里是岩下志麻，大致是这么个感觉。《秋刀鱼之味》里不是有嘛，在小津惯例的「女儿出嫁」之后，笠智众带着自己儿子，去一间酒保长得像自己死去很久的老婆的酒吧里喝酒的情节。然后唯在那个情节里出现什么的（笑）。《秋刀鱼之味》里，岸田今日子饰演的女酒保，看着穿着礼服的笠智众说道：“是去参加葬礼了吗”，笠智众回答：“嗯，也可以这么说”。所以，在第十五集里，既有结婚式的情节，父子相处那段也改编为扫墓。系列构成里还有真嗣父子两人一起吃饭的情节。
——从整体上看，《EVA》的故事可以说是大大出乎了最初的预料。
嗯，确实呢。参加这个项目的时候，故事只构思到一半。最开始还比较接近于一个普通的机器人故事。
——那时还单纯只是真嗣的成长故事么？
我想应该是的。不过我心想其实没有成长也没有什么不好的就是了（笑）。
——也没必要强行有所成长（笑）。不过故事慢慢地变得复杂起来了。
怎么说呢，也不仅是动画，像是电视剧和电影的制作者都会把人的成长看做是理所当然的，我觉得这有点奇怪。
——怎么说？
「成长」这个词，是一个非常含糊的概念吧。我完全不认为「变得能够和他人进行良好的交流」这种事是一种成长。我们能够描写的，只有「变化」而已。
——《EVA》里，一开始难以与人交往的真嗣慢慢地变得能够与人相处的故事，有着微妙的地方。
第一集里真嗣有句台词：“不能逃避”，我觉得逃了不也挺好的，于是我在第四集就让他逃了。GAINAX里有不少待事乐观的人，而我稍微有点阴暗。
——您自己对《EVA》有共感的地方么？
有很多。没想好怎么说，大概，让我觉得有趣的地方，就是我会有所共感的地方。
——自己看自己的作品也很有趣。
很有趣呢。自己写的集数里，当然也有想着“啊，要是那时候这样写就好了”的地方。不过别人写的集数的话，就看得非常享受了。比如第八话，就让我笑出了声。
——对于您来说，庵野是个怎么样的作者。
我也不是很清楚（笑）。
——那，作为一个人的评价呢？
一个人的作品，最能够反映一个人的品质，庵野的话，就像是《EVA》一样的人吧。现实中存在的庵野秀明这个人，映照在《EVA》这个虚构的世界里。就像第十六集里的使徒一样。
首先，庵野先写了个系列构成。是在那个的基础之上进行的剧本创作。
——系列构成就是像大纲一样的东西吧。
对。所以每一集大致要写什么故事， 是早已决定好的事情。编剧负责第一，第二稿，之后便交给庵野来整理。
——萨川这是第一次参加动画的剧本工作？
确实是第一次的样子。所以我也不懂为什么会找上我。那个时候庵野打电话给我说：“有工作想找您谈谈”的时候，我当时就问“难道是剪辑之类的工作吗？”如果说是看了我写的剧本后找上的我，那我还可以理解；可是庵野他没看过啊。
——诶？实相寺昭雄导演的那些也没看么？（注：萨川参与了实相寺昭雄导演的《天花板上的漫步者》等作品的剧本工作）
啊，《天花板上的漫步者》吗？他在之后才补的。至于榎户洋司，大概是因为庵野看过了他写的剧本。但，为什么会找我？为什么是机器人动画？机器人动画我也只看过《魔神Z》而已。
——对机器人动画的了解，只有在小时候看过的程度。
虽然之前也参加了一些动画方面的工作（注：参加了《蓝宝石之谜》等作品的剪辑工作），不过那也只是打个工而已。我跟他说：“虽然我很想接下这次的工作，但我没有写机器人动画剧本的自信”，然后他回复我一句：“那你当电视剧写就成”。不过榎户好像也没有写过机器人动画剧本的样子，所以是专门请那些没写过机器人动画脚本的人来给机器人动画注入新风么？（笑）
——不过从剧本的成稿上看，机械方面的描写倒是写了不少。
那些段落全部都是庵野写的。他跟我说：“不管剧本是谁写的，我都会把它收拾好，你放心写就得了。”
——第四集《雨、逃出之后》是您唯一一次在编剧一栏里单独表记。
你知道第四集的来由吧。
——嗯，实际上原本并没有安排这集对吧。
第三集的标题是《不响的、电话》，不过原本在系列构成里的标题是《第一次的、电话》（初めての、TEL）。讲的是真嗣在战斗结束之后，收到了东治和剑介打来的电话的故事。A part的部分一样，B part的部分里东治和剑介进入驾驶舱，在战斗期间跟真嗣的关系变得友好起来，这种机器人动画一样的展开。我写不出来啊。我写不出来「东治揍真嗣」这样的剧情。那时候东治这个角色的设定，跟现在还有很多不一样的地方，没这么血气方刚的，也不说大阪话。我不喜欢让剧中的角色挨揍，我可以接受EVA对抗使徒这种巨大的暴力，但接受不了这种用手去施行的这种细小的暴力。而且我对于这种“一起战斗然后关系就会变好”的套路也不能接受。可以说我缺乏动画方面的素养。
——素养么？（笑）
因为没有这方面的素养，所以第三集我写得最痛苦，前前后后写了七稿，纠结死了。而且那时候我也不懂这个故事的世界观是什么样子的，可以说是从零开始。第三新东京市是怎么样的城市，NERV是什么样的组织，剧本的写作，可以说是在一无所知的状况下开始的。当然这也可能是故意为之的。这么说可能会遭人唾弃，不过这种一起战斗关系就会变好的展开，我写到一半就写不下去了，决定破罐子破摔。到我写了第七稿的时候，虽然我自己还是不满意，不过我想着“就拜托给庵野善后吧”，于是就这么交上去了，然后开始下一集的创作。不过，庵野也好像没有能够把这故事收拾好，大概是在写作的途中偏离了故事原有的世界观。然后在这讨论的过程中，敲定了东治说大阪话的设定。啊，如果是大阪的家伙的话，打人好像也不是不能接受了（笑）。
——变成了一个即使打人也可以接受了的角色。
在我把第三集的剧本交上去，开始着手第十集《熔岩潜行者》的剧本写作的时候，庵野跟我联络说：“关于第三集，我想跟你聊聊”。鹤卷在画第三集分镜的时候，也觉得有点问题。总之先开了个会议。会上有导演、副导演，此外贞本义行也在。讨论后的结论是：需要再加一集。
——也就是在现在的第三集和第五集之间。
一起战斗之后，第一次打了个电话，然后就能圆满解决，这样的展开贞本也觉得不太行得通。因为确实是我破罐子破摔写出来的剧本，所以我也赞成这样的决定。然后因为庵野抽不出时间来写大纲，所以第四集从大纲到最终稿都是我负责的。最初的第三集不是现在这个样子，是大家一起战斗，然后被骂，最后三人在走廊里露出笑容，是这样的故事。
——青春（笑）
嗯，可是我非常讨厌这样的故事。
——所以，因为决定了要做第四集，所以第三集的故事也一起重写了。停下《熔岩潜行者》的剧本创作，先重写第三集，然后是第四集。
对。这个时候，东治已经会说大阪话，我也能一定程度上把握住角色形象了。所以意外的写得挺顺畅。
——第三集的剑介，有点责备的语气地对东治说道：“而且你还打了他两次”。这句集也包含了萨川您自己的心情在里面么？
也不是不可能。那个，恶劣地打人这件事情，是日本剧作的恶习啊。以前有一部叫《支那之夜》的电影吧，那个是为了美化日本对中国的侵略而制作出来的电影。在里面有李香兰饰演的中国女人，被日本人的长谷川一夫殴打的镜头。我觉得那种不好的传统到现在还有残余。比如说像是青春题材，老师揍了学生一顿，一顿说教，然后学生说着“啊我可真是坏啊”之类的反省......不好的传统会以这种形式保留下来。其他国家的电影，很少会有这样的情节吧。一种令人恶心的受虐狂气质。我跟庵野表达了我对这种事情的反感，但是庵野跟我说：“毕竟是动画嘛，就做一次吧。”（笑）
——除此之外，还有什么费劲的事情？
要说费劲的话，第十集和第二十一集。写《熔岩潜行者》的时候，心想“明日香潜下去的话，很简单就能解决了吧”。最开始的构思是：真嗣因为没得去修学旅行而闹别扭，最后在潜入熔岩的时候，给东治他们拿点地下几千米的熔岩当土特产。大致是这么样的故事。
——感觉不像是90年代的故事（笑）
GAINAX的世界本来就是70年代的。也缺乏那方面的素养呢。
——又是素养么？（笑）
此外，第十集里，真嗣一个人在温泉里「膨胀」起来的桥段感觉也挺不错的（笑）
——那个在最初的构思里是没有的吧。
嗯。那个温泉的情节原本是予定在第十二集里的，地点是在澡堂。然后因为决定了第十二集也交给我来写，于是就挪来用了。开头里加持说自己因为第二次冲击而没有修学旅行，最后在温泉里出现那个情节。不过总觉得在构成上有些微妙的地方，以真嗣为主轴的话不太能写得出来。不过，我想庵野应该也为此苦恼了一番。
——第五、第十五、第二十一集，是您自己自告奋勇接下的吧。为什么？
因为那几集没什么机器人打架（笑）。
——啊，这几集也正好是甚目喜一负责分镜的集数。（译注：甚目喜一是佐藤顺一的马甲）
萨川的剧本，就交给铃木俊二当作监，甚目喜一来画分镜。这是庵野的决定。
——也就是所谓的「日常故事三重奏」。对于第十五集有什么感想么？
意外的写得很顺，因为比较接近自己的领域。
——接近，指的是故事的内容么？
是故事的调子。所谓的故事，就是在斟酌之中写作出来的嘛。一般来说在战斗戏份较多的集数中，编剧能够发挥的空间很有限。而staff里也有一班擅长画战斗戏的人。所以像第十五集这种故事，编剧可以很好的发挥自己的才能。
——《EVA》里，有很多很难懂的名词，自我平衡（homeostasis）之类的。
啊，那个是庵野的手笔。难懂的名词基本上都是庵野写的。「豪猪困境」倒是我写的就是了。
——那第九话里出现的那个「耶利哥之墙」呢？
那个也是我写的。
——这些名词，是在剧本会议的时候写进剧本里的么？
基本不是。
——在写第一稿之前，会仔细地考虑具体有哪些可用的想法么？
分派剧本工作的阶段时，制作人、导演、副导演、其他集数的编剧聚在一起，以「系列构成」为基础提出点子。不过在剧本会议的时候没提出来，直接写进剧本里也是常有的事。比如说第十五集里明日香和真嗣亲吻的情节就是这样子的。本来我还以为庵野会把这段删掉，不过留下来了。
——也就是说，《EVA》的编剧工作，第一稿是根据庵野所写的系列构成开始的。
对，有时候甚至会写六七稿，而像第十二集和第十五集第一稿就通过了。第十五集我只花了三天，第二十一话倒是花了很长时间。
——比如说，以第十五集为例子，庵野的系列构成具体是怎么样的感觉。
是一种断片式的描述，没有完整的故事。只有「加持去追查马尔杜克机关」「真嗣跟父亲见面」这种程度的描述。啊，对了。第十五集的话，参考了小津安二郞的《秋刀鱼之味》哦。真嗣是佐田启二，明日香是冈田茉莉子，美里是岩下志麻，大致是这么个感觉。《秋刀鱼之味》里不是有嘛，在小津惯例的「女儿出嫁」之后，笠智众带着自己儿子，去一间酒保长得像自己死去很久的老婆的酒吧里喝酒的情节。然后唯在那个情节里出现什么的（笑）。《秋刀鱼之味》里，岸田今日子饰演的女酒保，看着穿着礼服的笠智众说道：“是去参加葬礼了吗”，笠智众回答：“嗯，也可以这么说”。所以，在第十五集里，既有结婚式的情节，父子相处那段也改编为扫墓。系列构成里还有真嗣父子两人一起吃饭的情节。
——从整体上看，《EVA》的故事可以说是大大出乎了最初的预料。
嗯，确实呢。参加这个项目的时候，故事只构思到一半。最开始还比较接近于一个普通的机器人故事。
——那时还单纯只是真嗣的成长故事么？
我想应该是的。不过我心想其实没有成长也没有什么不好的就是了（笑）。
——也没必要强行有所成长（笑）。不过故事慢慢地变得复杂起来了。
怎么说呢，也不仅是动画，像是电视剧和电影的制作者都会把人的成长看做是理所当然的，我觉得这有点奇怪。
——怎么说？
「成长」这个词，是一个非常含糊的概念吧。我完全不认为「变得能够和他人进行良好的交流」这种事是一种成长。我们能够描写的，只有「变化」而已。
——《EVA》里，一开始难以与人交往的真嗣慢慢地变得能够与人相处的故事，有着微妙的地方。
第一集里真嗣有句台词：“不能逃避”，我觉得逃了不也挺好的，于是我在第四集就让他逃了。GAINAX里有不少待事乐观的人，而我稍微有点阴暗。
——您自己对《EVA》有共感的地方么？
有很多。没想好怎么说，大概，让我觉得有趣的地方，就是我会有所共感的地方。
——自己看自己的作品也很有趣。
很有趣呢。自己写的集数里，当然也有想着“啊，要是那时候这样写就好了”的地方。不过别人写的集数的话，就看得非常享受了。比如第八话，就让我笑出了声。
——对于您来说，庵野是个怎么样的作者。
我也不是很清楚（笑）。
——那，作为一个人的评价呢？
一个人的作品，最能够反映一个人的品质，庵野的话，就像是《EVA》一样的人吧。现实中存在的庵野秀明这个人，映照在《EVA》这个虚构的世界里。就像第十六集里的使徒一样。
