2022-2-22 12:00 /
防剧透分割线------本文大量剧透,建议未通关玩家不要看----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


22.09.05补充。一些关于全作品基本结构的补充,重度剧透,仅希望通关1次,最好有两次的玩家观看。

主人公·忍在决战时大脑受到重创,并伤及意识活动的深层领域,陷入了废人状态,并分不清时间顺序。废人忍一直模仿着章二的口调。而在战后,四位女主一直照顾着这位失去了生活能力的主人公。

影子主角·伊玛出于一些复杂动机,开始修复忍的记忆和大脑。把保存在自己“体内”的记忆复制到忍的大脑,填补空缺部分,并进行编辑作业。
出于伊玛自身不稳定的“体质”,保存的记忆并不稳定。会出现音画记录错误。*实际上作者·田中罗密欧,并未监修音画演出方面。
(音画出错的地方的例子,chapter ザリガニ,幼少期配音+战前立绘)
综上所述,全剧中发生的一切,并不完全是原本忍真正经历并记忆的。是以伊玛碳自己那不靠谱的记忆碎片,和忍残存的记忆,残存在生体网络上的情报,拼凑而出的记录。在这份记录中,时间顺序是错乱的,因而战前、战中、战后、子供期,这些不同的时期大多数情况下以chapter与blog为单位混合在一起。

在这种情况下,忍在开幕那场茶会的中途,陷入昏迷,迷失在伊玛所编撰的记录文件中,这份文件便是本作《最后的现在》。

因以上前提,本篇开幕

在尾声之前,全剧以三条叙事线或者说是三个语者,同时展开。

第一视角,记忆材料,也就是曾发生过的现实,音画记录,以及过去的心理活动。如之前所述,时间和记录都可能出错。

第二视角,剧中标注了括号,也就是()的部分。这是陷入迷失状态的主人公在观看伊玛编辑记忆时,发出的感想、吐槽、弹幕。废人忍误以为自己正在经历这些事,并让玩家误以为(括号内容)是忍当时的心理描写。随着游戏进行,伊玛修复作业的推进,最先很少发话的()也会变得越来越健谈。像是在chapter 人类结合,这章开始,第二视角与第一视角开始偏离,忍对自己心理和“现实”的不协同感到疑惑。伊玛碳也暂时出场,搁置了(忍)的疑惑。圣域篇出现503错误同样是由于(括号忍)和“现实”的不协调。
*除此之外,在叶子线也有用()表示的,其他人的心声。切记,叶子拥有读心能力。

第三视角,记录者视角,或称编纂者视角,伊玛碳视角。也就是全剧占比最多的部分ーーー叙述文。尾声之前,近乎所有的叙述文都是伊玛碳所著、或者转述、引用。伊玛修复忍的记忆、大脑,并出于自己的特殊使命,记录并编纂整个事件经过。仔细看的话,我们会发现很多伊玛流露感情的段落。例如这位记录者经常吐槽,忍过于溺爱あずさ。
*像是chapter死

EX视角,阅览者视角,也就是玩家视角。第四面墙,并不出现在作品中。本作被设计成一份放置在信息网络上的一份记录文件。玩家便是其blog的阅览者。

尾声,忍从茶会昏迷中醒来,取回了自己原本的第一人称“僕”,并继续编纂这份记录。

由于以上原因,我们在游玩时,不同周目会有不同的体验。
第一遍,我们如同废人忍一般,迷失在这座迷宫之中
第二遍,对作品全貌有了基础了解后,我们忙着梳理各种情报并解谜。没有精力思考更多的事,也可能由于没有重视伊玛对忍的解说,没有完全理解chapter イマ,因此很难注意到第三视角的重要性。实际上伊玛无时无刻都在出场。即便注意到第三视角的存在,玩家也很难有余力去理解第三视角对伊玛的塑造。
第三遍,脱离了第二遍过重的包袱,玩家才有余力去享受整部作品。
即便跳过用于考察的第二遍。玩两遍还是必要的,两遍会带来截然不同的体验,两种体验的差异,也是最果的最精彩的部分。

答疑:
Q,废人忍的第二视角的存在证据?
A,chapter 梦-2 chapter 伊玛 chapter 人类结合,等等。梦2和伊玛,这种以迷失忍为主体、类似心理活动的段落,说的话统统用了(),而平时像是心理描写,实则是伊玛撰写的部分并没有采用()。在人类结合这段,()和现实产生了分歧。
加上在下面讨论里提到过的,chapter魔女狩猎1和2,发生的事件、对话、行动一致,但()内容完全不同。其中,1里()出现一次,2里则大量出现(),并在2里误以为自己预知了沙也加死亡。

Q,失去了记忆的忍为什么能保持最低限度的人格?
A,本作对意识的解释,采用了复杂性科学、涌现主义的解说,涌现即emergentism。参考chapter隔离记录3、以及一些复杂学专著,就不赘述。总之,人格并不完全依存于大脑,而是从包含脑神经元在内的更广泛“下位元素”、甚至外界影响组成的复杂系统,或称涌现而出的“上位幻想”、现象。在这个稳定的复杂系统里,即便替换部分单元(如同新陈代谢),仍能保证系统整体的稳定性。忍对meme的全权支配也维持了一种特异性。当然,现实中这个人格复杂系统对脑神经元的依赖度,远高于这个拥有生体网络的SF世界。


Q,使用伊玛记忆的忍,到底是不是真正的忍?
A,本人不关心这种忒修斯之船问题。剧中的对此问题的态度也是“不是作为人类的我们能涉及的领域”。这种话题作为语言游戏进行辩经倒是一种娱乐手段,但在此并不重要,并且也不存在唯一解、无法实证。如若全盘接受涌现论的解释的话,作为稳定系统的人格,也不存在忒修斯之船问题。

这个后补部分,大多出自chapter伊玛和chapter离去的人们。

最后赘述一句,这是部将解释权交给读者的作品,我所说的仅能代表我的个人意见。本文有多少说服力,是否采纳,采纳程度如何,取决于阅览者自己。

附录,摘自日站的时间表,*号部分为我的补充说明。


  前
戦争
  直後 イマ、本件の記録開始。

|一年間
|忍、高次脳機能障害により
| 時の流れを正確に認知できない状態。


↓イマ、記録終了。
お茶会-0
|イマ、忍の治療を始める。→忍の追想開始。(最果てのイマ)

2度目の戦争(追想)*指忍在追想中,体验战争篇。

Chapter死(戦争直後のイマによる記述)*イマ的遗言

Chapterイマ

お茶会-1
|*追想開始からお茶会-1まで時間的には一瞬の出来事。

お茶会-2

换种复杂的解释方法(摘自我另外一个日记):
以剧本结构为基础,谈一下为什么需要多周目游玩:
本作的六重叙诡结构:
第一层,记忆碎片。时间乱序,看似平行世界实则是一本道、线性的剧情结构。没有选项,所有发生的事都是必然(除去少数例外,第四层与第五层会解释例外部分)。
第二层,记录的半成品。本作所有的必然性不是因为预知确定的未来、也不是奇怪的决定论思想,而是因为本作仅仅是基于记忆碎片——也就是以第一层为素材——的记录。实际上,这是由伊玛编撰、用于记录已发生事件的文件。也就是说,所有的事都已经发生。在这里,这份记录文件只是半成品,不是我们实际接触的游戏。
第三层,忍的追忆。忍在战争中大脑受损、形同废人。文本中的括号()内部的内容,不是忍在事件发生当时的心理描写,而是在茶会中陷入昏迷的废人忍、他在观察伊玛编撰文件时——也就是忍在观看前两层时——发出的感想、吐槽。废人忍对此无自觉,仅以为自己正在亲身经历这些事。
第四层,伊玛对忍的治疗。与第三层联动。地の文、叙述文、陈述文,这是伊玛所写。在这里,伊玛会以第三人称视角,转述事件发生当时的细节与忍当时的心理活动。同时她会对(废人忍)——第三层——做出回应;并为了防止(废人忍)观看记录时发生认知错乱,而做出掩护。这时的伊玛会对原本编撰的文件(第二层)进行编辑、修改。回应第一层中的例外,游戏中像是梦-1,梦-2之类不是记忆碎片(第一层)的chapter,便是由(废人忍)在不知情的情况下与伊玛的互动所产生。
第五层,最后的现在。游戏中我们实际体验到的部分,包含忍在茶会中陷入昏迷,通过伊玛的文件——第二层——进行追忆,以及伊玛对忍的治疗(3、4层)。上述的一切都仅仅发生在昏迷的一瞬,这便是标题言及的《最后的现在》。在尾声部分,伊玛将编辑权限交由忍后,忍进行了记录文件的收尾工作。在游戏的最后,主人公向读者提出了数个质问,将作品的解释权交给了我们读者——这里链接第六层——。
第六层,元叙述、玩家。在这里,本游戏被设计成一份留存于信息长河中的记录文件,我们作为读者,捡取并阅读了这份记录。「作者已死」既是指解释权让位于读者,也是指读者阅读这份文件时,忍和伊玛已经离世。在此之上,我们对本游戏的解释、二次创作,统统成为了这场游戏的一部分。另外,无论是设定中还是现实上,这份文件的存储都是以物质为基础。因而会发生数据腐败现象,这便是剧中诸多未解之谜的由来(万能解释www)。

据此,我们在一周目游玩时,仅仅是在事物的表面滑行,感受到的仅仅是冷峻的外壳,我们无法赋予这些事件意义,仅仅是在记忆已经发生的事,如同(忍)一般。
在对基本结构有了全面理解之后,进行二周目游玩。此时,我们将敲开冷峻的外壳,与剧中感动人心的部分直接接触。并将一周目游玩时,无法链接的记忆碎片,联系在一起,从而建构、产生意义。如同伊玛一般。
在此之上,二周目游玩时,容易代入伊玛视角去理解整部游戏,关注的内容会集中于(忍)的反应,忽略掉作为主体的伊玛。在更多的周目,我们才会化身为真正的玩家,去理解伊玛与忍的互动。(这一点不确定性比较高,想必也有第二遍就开始意识到他们的互动的玩家。但至少还是需要玩两遍)






对全文进行过多次编辑,下文是之前与楼下那位朋友讨论时的原本面貌
参考价值不大,我俩对最果这游戏都有比当时更深的见解,并进行过私下交流。但为了不让读者对该次交谈产生迷惑,仍然保留。


宗多袭击沙也加,被反杀这个场景的三种解释。

第一种。幻/觉,伊玛碳的恶意,演技。也就是把这场景当成不合理场景处理。演技这种解法,对于伏笔很多的笛子ED1很合理,但在这里却看不到这么多伏笔。

第二种。发生在忍返回设施备战之前,沙也加脑死亡感/染ES细胞之前。如果是感/染后的话,不可能觉醒与忍敌对。宗多奉设施的命令,又或者自己的职责,把沙也加当作奇化者或者暴走user,猎捕。
这种解释不合理的地方是,未觉醒的忍不一定拥有治疗宗多(肉酱)的能力。而且和幼年期不同,这时的忍没有理由治疗宗多。

第三种。发生在战争篇中期,灰野叛乱附近。沙也加脑死亡(或者脑死亡描述是伊玛碳的恶意),被忍带到森林后自愈,没有感/染ES细胞。保住性命后被带到是设施(住院CG)。并在灰野叛乱时间点附近,逃到森林,与设施敌对,设施派出宗多等人逮捕沙也加。忍随后赶到,这时他有治疗宗多的能力与责任。之后沙也加被忍支配。
这种解释不合理在于沙也加怎么自愈。臆测的话,长老大树有保存记忆的机能。

对于这个场景,我提供几个线索,供其他玩家参考,自行拼图。
1.G.V.P核心人员知道自然之王=沙也加,她的存在。
2.灰野等人有沙也加之母的情报
3.幼年忍是以监视某人的名目离开设施
4.宗多在幼年期被救治后,就加入了设施。(集体失踪传闻)叶子篇袭击忍是依靠执念对忍做出的抗拒反应。宗多再会场景明显暗示他早就加入了设施。
5.忍与设施协力,这才保住了幼年沙也加的社会地位。
6.工口家政妇,在群体战前通信网里,以alice02昵称出场。
7.沙也加的使命是归结,人类超过80亿时,引爆大长虫,毁灭人类,创造下一代知性。忍的使命是放散,统合人类,根据涌现(创发)和复杂适应系统,登上知性的阶梯,成为与群体对等的存在。
8.住院CG应该发生于设施。除此解释外,很难想象忍有机会和负伤的沙也加接触。
9.忘了什么地方提过,宗多感/染了两次
Tags: 游戏
#1 - 2022-2-24 20:16
(a sacred story in the wind)
我觉得至少每条线最后的结局应该都是发生在战争篇之前的,如果不是所有人都出了事导致大伙儿分崩离析,忍也不至于自暴自弃灰心意冷地乖乖去成为王。出的事包括沙也加暴走,章二在街头被杀(可能是设施对忍的威胁,或者扯入了フリークス相关的事件),斎成为了フリークス的清道夫,叶子再次孤身一人,笛子フリークス化暴走,あずさ可能是母亲去世?
战争篇中很难想象南零他们会放忍走的太远,外面都是对忍虎视眈眈的敌人,光是在设施附近散散步应该就是极限了。
沙也加end1多半是烟雾弹,但每个接在战争篇前的四条线end2应该不至于也是,不然这部作品得到解的可能性完全等于0。(ima虽然一度可能也对忍产生了恶意,但应该不至于故意往他记忆里塞烟雾弹,不然其实根本就没必要帮他整理记忆了,应该是停留在了各种细节上调戏调侃忍的级别,一周目的忍可能是想不起来和能力相关的事,只记得了一个沙也加出事的结果但没有能力这个线索才编造出了end1)
#1-1 - 2022-2-24 22:12
kronprinzenwerk
ED1里写下脑死亡描述的是伊玛,不是忍的括号评论。按沙也加的说法,她并不知道自己拥有治愈能力。沙也加暴走离开圣域是在战争篇之前,ED1当然不可能是在战后,而ED2如果不是幻觉之类的话,那么就是在这一系列事件前后。被忍支配后的沙也加不可能觉醒后暴走,森林离设施很近,追杀灰野的时候,忍和南就去了森林。如果把ED2丢在战争篇中期的话,那就是与追杀灰野同时进行吧。
#1-2 - 2022-2-24 22:40
B.A.D
kronprinzenwerk 说: ED1里写下脑死亡描述的是伊玛,不是忍的括号评论。按沙也加的说法,她并不知道自己拥有治愈能力。沙也加暴走离开圣域是在战争篇之前,ED1当然不可能是在战后,而ED2如果不是幻觉之类的话,那么就是在这一系...
你的意思是说ed2在ed1之前吗。。然后这些事情一起发生在战争篇中间?但忍跑到街上寻找沙也加肯定是在战争篇前,他可能会放下消失的沙也加不管进入设施吗?还是说战争篇中南零会放任忍一个人去找沙也加。。?
#1-3 - 2022-2-24 22:47
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 你的意思是说ed2在ed1之前吗。。然后这些事情一起发生在战争篇中间?但忍跑到街上寻找沙也加肯定是在战争篇前,他可能会放下消失的沙也加不管进入设施吗?还是说战争篇中南零会放任忍一个人去找沙也加。。?
ED2发生在战争篇中期是第三种解释,ED2在ED1之前(返回设施前)是第二种。两者冲突。我的解释是,ED1发生后,忍带着沙也加去森林保住性命后,带到了设施,做康复治疗,在设施听取了关于大长虫的情报(住院CG)。这一段不影响到ED2发生在什么时候。如果是在战争篇中接触暴走沙也加的,乘坐直升机前往森林,追杀灰野。这时意外遇到的沙也加
#1-4 - 2022-2-24 23:00
B.A.D
kronprinzenwerk 说: ED2发生在战争篇中期是第三种解释,ED2在ED1之前(返回设施前)是第二种。两者冲突。我的解释是,ED1发生后,忍带着沙也加去森林保住性命后,带到了设施,在设施听取了关于大长虫的情报(住院CG)。这...
这么一想战争篇中发生确实也是合理的,但这样一来拜访设施中医院的沙也加那段剧情又太迷惑了。如果这时候忍还有机会见到沙也加的话心理不至于被逼到那个地步吧。
#1-5 - 2022-2-24 23:01
B.A.D
kronprinzenwerk 说: ED2发生在战争篇中期是第三种解释,ED2在ED1之前(返回设施前)是第二种。两者冲突。我的解释是,ED1发生后,忍带着沙也加去森林保住性命后,带到了设施,在设施听取了关于大长虫的情报(住院CG)。这...
更不用说回忆医院的剧情是在灰野叛乱,忍前往森林之前了。
#1-6 - 2022-2-24 23:27
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 这么一想战争篇中发生确实也是合理的,但这样一来拜访设施中医院的沙也加那段剧情又太迷惑了。如果这时候忍还有机会见到沙也加的话心理不至于被逼到那个地步吧。
这段毕竟是被删减的剧情,据日站谣言,原画集有不少未收录CG可做参考。我能做的只有提供多周目时发现的线索供大家参考而已。第三周目是在丢掉考据的包袱,放松心情的去N站看的朗读实况(说实话几个up主水平都不咋样)。弹幕让我知道了很多之前不知道的细节。实际上这部一周目看似孤独的氛围下,隐藏着很多温情,人与人的联系。比如Azusa线讴歌生活的路人,以南的手下登场。笛子ED2白纸委任的背景,像是在设施近处或者内部的草原
#1-7 - 2022-2-24 23:33
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 这段毕竟是被删减的剧情,据日站谣言,原画集有不少未收录CG可做参考。我能做的只有提供多周目时发现的线索供大家参考而已。第三周目是在丢掉考据的包袱,放松心情的去N站看的朗读实况(说实话几个up主水平都不...
虽然医院的那个段落删了,但至少在战争篇中对此的回忆没删,还是得当作是一个事实的吧。这样感觉医院的桥段和ED1可能是连着的(如果假设ED1不是幻觉的话),我隐约记得沙也加好像在战后基本失去了能力所以才被放任不管了吧?再加上考虑到沙也加没被控制会引发的归结。感觉ED2在战争篇之前还是比较确定的。
#1-8 - 2022-2-24 23:40
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 你说哪段是删减?医院回忆的剧情至少complete版是有的,真正删减的剧情是在沙也加ED2之后,还插有一段忍回忆到章二被杀之前的段落。不过这个的时间段未必和沙也加ED2有关联就是了。
不是这个话题。指的是因为制作周期过长,以及口三才能力的极限,被删减的两章。
#1-9 - 2022-2-24 23:45
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 不是这个话题。指的是因为制作周期过长,以及口三才能力的极限,被删减的两章。
那俩章肯定有笛子线和沙也加线的真相,搞不好ED1和2可能都还有反转。。不过撇开这个先不说,至少游戏内有的内容还是可以参考的。我上一个回复思考后修改了一下,你可以看看。
#1-10 - 2022-2-24 23:57
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 那俩章肯定有笛子线和沙也加线的真相,搞不好ED1和2可能都还有反转。。不过撇开这个先不说,至少游戏内有的内容还是可以参考的。我上一个回复思考后修改了一下,你可以看看。
感觉沙也加引发归结和中位素的归结是同一个事件。只是立场不同。沙也加可能没有失去能力,结局那里,南提到如果金参加BBQ,会被沙也加杀死。要么这是形容沙也加的精神魄力而开的玩笑,要么是说的能力。金也是A级吧。战后篇没有引发归结,是因为被支配而压制住本能,以及人口已经降到不能涌现(创发)中位素的程度。战后被放任是千鸟自作主张,千鸟还因此威胁想要通知政府的宗多。
#1-11 - 2022-2-25 00:20
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 感觉沙也加引发归结和中位素的归结是同一个事件。只是立场不同。沙也加可能没有失去能力,结局那里,南提到如果金参加BBQ,会被沙也加杀死。要么这是形容沙也加的精神魄力而开的玩笑,要么是说的能力。金也是A级...
这么想来宗多在ED2里到底是不是能复活会成为一个关键点,重新回顾了一下ED1和ED2前的魔女狩猎1和魔女狩猎2,发现忍还套娃地在2里“预知”了ED1,但你不知道这到底是忍的记忆错乱还是忍过去确实确实做出过这些举动。也让时间表里分析的整个ED2都是错乱的说法有了点信服度。忍觉得是自己“预知”的地方,对于该怎么解释有什么看法吗?
#1-12 - 2022-2-25 00:29
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 这么想来宗多在ED2里到底是不是能复活会成为一个关键点,重新回顾了一下ED1和ED2前的魔女狩猎1和魔女狩猎2,发现忍还套娃地在2里“预知”了ED1,但你不知道这到底是忍的记忆错乱还是忍过去确实确实做...
就是复活宗多这一点,解释理由和能力太难了,我才在扯发生在战争篇这种解释。不然丢在ED1之前就解决。
括号内容是忍的追想,和原本的忍无关。地文是伊玛写的也与忍无关。对于原本的忍,只有实际行动和言语,是完全可信的。狩猎2里原本的忍并没有预知。
预知的人是追想中的忍,伊玛为了配合他,避免记忆中的言行和追想不同步(纯猜测),而写的地文。这种情况在整个作品中都很常见。

回到之前的一个问题。脑死亡是伊玛配合追想写的?

熬夜到现在,脑子不太清醒了
#1-13 - 2022-2-25 09:18
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 就是复活宗多这一点,解释理由和能力太难了,我才在扯发生在战争篇这种解释。不然丢在ED1之前就解决。
括号内容是忍的追想,和原本的忍无关。地文是伊玛写的也与忍无关。对于原本的忍,只有实际行动和言语,是完...
主要魔女狩猎2里忍不仅”预知”,而且确实是前往了学校,我觉得至少战争篇他应该没这个空。而没有矛盾的更费脑可能性就是魔女狩猎2到沙也加的反故“也不是连贯的”,ED2整个是单独悬空出来的独立剧情,可以塞到任何一个段落里。
#1-14 - 2022-2-25 09:23
B.A.D
B.A.D 说: 主要魔女狩猎2里忍不仅”预知”,而且确实是前往了学校,我觉得至少战争篇他应该没这个空。而没有矛盾的更费脑可能性就是魔女狩猎2到沙也加的反故“也不是连贯的”,ED2整个是单独悬空出来的独立剧情,可以塞到...
总结一下,ED2可能发生于战争前,战争中,战争后。其中战争后可反对点太多,暂且不做考虑。疑点主要在ED2与ED1的顺序究竟如何,宗多是否真的被杀以及如何复活,医院的回忆究竟是跟在哪个ed之后(我个人觉得ED1之后应该是靠森林治愈,毕竟忍自己都将记忆分布于网络之中,甚至头被打爆了都能复活,沙也加在森林应该也能做到类似的事,ED1也有忍抱着她前往森林的场景。这样一来应该就是ED2,这么想的话ED2肯定在战争篇之前,而且多半是紧接着的,和其他线的ED也更融洽。)
#1-15 - 2022-2-25 09:39
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 主要魔女狩猎2里忍不仅”预知”,而且确实是前往了学校,我觉得至少战争篇他应该没这个空。而没有矛盾的更费脑可能性就是魔女狩猎2到沙也加的反故“也不是连贯的”,ED2整个是单独悬空出来的独立剧情,可以塞到...
魔女狩猎2是狩猎1和狩猎1续,两个场景合并,换了个方式去解读。魔女狩猎2发生在战争篇之前,连接的场景还是ED1。和ED2无关。
我没这附近的存档,看的chapter。游戏中狩猎2接下来的chapter应该是“行踪断绝”吧?这个场景忍回到了无人的母校,这个chapter应该是战后篇,迷失的忍误以为沙也加还在失踪状态。迷失的忍寻找沙也加在其他线也有描写,好像叫叶子“妈妈”那段
#1-16 - 2022-2-25 09:43
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 魔女狩猎2是狩猎1和狩猎1续,两个场景合并,换了个视角去解释。魔女狩猎2发生在战争篇之前,连接的场景还是ED1。和ED2无关。
还有再补充一个小细节,在沙也加反故的最后有忍发动能力的画面。我觉得这完全断绝了战争后的可能性,而且暗示着对沙也加的支配应该就发生在这里,再接上医院回忆就比较合理了。
另外ED1之前的魔女狩猎1再上一章有一些暗示整个这个ED都是幻觉的线索,就是安慰忍的叶子突然在忍面前凭空消失了。至少可以说明这时候忍的认知并不稳定,未必所有事情都是发生过的。
#1-17 - 2022-2-25 10:36
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 还有再补充一个小细节,在沙也加反故的最后有忍发动能力的画面。我觉得这完全断绝了战争后的可能性,而且暗示着对沙也加的支配应该就发生在这里,再接上医院回忆就比较合理了。
另外ED1之前的魔女狩猎1再上一章...
叶子安慰忍这段是战后吧,你带着这是战后的看法,回顾这段能看出叶子的深意。之后忍寻找沙也加这里,chapter没变,但是改成了战前。这种chapter不改,时间变了,在千鸟的某个场景也能看见。
而狩猎2则舍弃了安慰忍这段。这是不是在暗示安慰和战前寻找沙也加并不是连续发生的?
那个古早的考察网站,根本没考虑到同chapter也分战前战后的情况

忍支配沙也加的时间应该是在ED1之后。沙也加在ED1的台词可以证明,这个场景她对于忍还是“他者”
#1-18 - 2022-2-25 11:33
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 叶子安慰忍这段是战后吧,你带着这是战后的看法,回顾这段能看出叶子的深意。之后忍寻找沙也加这里,chapter没变,但是改成了战前。这种chapter不改,时间变了,在千鸟的某个场景也能看见。
而狩猎2...
也就是说但凡发生过的事情全都是真的,但哪怕在同一章节内也会有记忆的胡乱连接和认知错误。这可以作为一个原则去考察剩下的部分,但可能性就变得太多,找根据也基本就是猜根据了。甚至ED1和魔女狩猎1、2也未必是连着的,可以看作是悬空单独发生的事情,毕竟被刺伤时的沙也加看起来并没有伤害别人,应该不是传闻中提到的魔女?
#1-19 - 2022-2-25 11:49
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 也就是说但凡发生过的事情全都是真的,但哪怕在同一章节内也会有记忆的胡乱连接和认知错误。这可以作为一个原则去考察剩下的部分,但可能性就变得太多,找根据也基本就是猜根据了。甚至ED1和魔女狩猎1、2也未必...
战前自警团的状态是疑罪从有,即便沙也加在此时没有实际伤害人,也可能被当作魔女,魔女的传闻从小就伴随着她的。这部作品没有解答篇,又被腰斩,在此基础上,我们能做到的只有自行拼图,而不是寻求唯一的解答。对于ED1和狩猎连续在一起这点,能说的只是,这是最有可能的。

并不是全部都是真,像是伊玛出现是工厂这个场景,笛子妹的妹妹幻影,azusa的现象力破坏了钢材,这些都很难解释。只是我们在用合理性为工具拼图的时候。尽可能的去合理解释这些场景,而不是直接放弃,我认为这一点应该当作拼图的准则
#1-20 - 2022-2-25 12:38
B.A.D
kronprinzenwerk 说: 战前自警团的状态是疑罪从有,即便沙也加在此时没有实际伤害人,也可能被当作魔女,魔女的传闻从小就伴随着她的。这部作品没有解答篇,又被腰斩,在此基础上,我们能做到的只有自行拼图,而不是寻求唯一的解答。对于...
是啊,所以我认为章节内时间不变应该要作为一个基本原则,除非有确证。不然不等于连拼图的碎片本身都是碎掉了的吗。ED1和ED2相比有三个差距,叶子的安慰,南的劝诱和忍前往学校后剧情的差别。尤其是最后一个忍前往学校之前所有的剧情都一字不差,怀疑不一样的其中一边都是幻觉也说的过去,是记忆时间顺序有偏差也说得过去,但总得以其中一个标准去考虑,而不是根据哪种情况更为合理去推论吧。你如果能做出一个章节里时间也能有变化的结论,那当然就得对所有章节做出同样的怀疑。
#1-21 - 2022-2-25 13:13
kronprinzenwerk
B.A.D 说: 是啊,所以我认为章节内时间不变应该要作为一个基本原则,除非有确证。不然不等于连拼图的碎片本身都是碎掉了的吗。ED1和ED2相比有三个差距,叶子的安慰,南的劝诱和忍前往学校后剧情的差别。尤其是最后一个忍...
归根到底我不喜欢拿幻觉,伊玛的恶意之类当作万能解释。仅此而已。
观念略有不同,但大同小异。我没有去怀疑其他大多数chapter内时间变化,只是这个chapter比较特别而已。一来是这么解释比较合理,再来就是对于我来说,不管怎么看,叶子都是战后照顾忍的态度。其他绝大多数chapter都没有这么明显的暗示(另外的只记得有一个与千鸟有关的场景,但忘了是那段)。如果你不认为这个chapter是战后,我也无法说服你,也没有理由这么做。拼图是你自己的事。
我想确认几个事。1.叙述文由伊玛所书,括号内容是追想状态的忍。这点你是否认同。2.是否认为狩猎1和狩猎2是仅描述不同的同一段回忆,现实只发生过一次。3.不考虑其他事,叶子安慰,凭你感觉是战前还是战后。
这三个问题只是我想知道而已。如果我们在这里有分歧的话,是说服不了对方的。我也不想继续纠结这部分。
#2 - 2022-2-24 22:31
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
如果把ED2(宗多袭击沙也加)放在战后的话。那么,ED1没有感染,宗多在战后袭击了暴走状态的沙也加。这样比较合理。但这么解释的话会遇到更多问题。1忍什么时候在什么地方和住院的成年沙也加接触(心海潜航那段),如果是在设施,那么设施为什么会在战后放任暴走沙也加自由。2.千鸟当权的状态下,宗多为什么会带着设施的人袭击沙也加(宗多组,有男有女还有成年人)。3.到群体战为止,应该是支配沙也加的最终期限,不然会引发归结(下位种对抗中位素的既定策略)。4.迷失状态的忍为什么要救活宗多。
#2-1 - 2022-2-24 23:30
B.A.D
我研究了一下考察概要篇,感觉沙也加所引发的归结多半和中位素的结果一样?不然下位种的归结到底是干啥的呢。。大概也算不上对抗,更类似于篝将资源回收再来一次的感觉。
#3 - 2023-3-18 16:01
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1288640093/
有时间有日语能力的话,可以考虑爬一下这个2W楼的讨论串,能提供一些解决零碎问题的思路。建议从后面往前阅读,前面几串由于年代久远,研究不够深入,可靠信息不多。

http://blog.livedoor.jp/kuryu_/archives/51897885.html
概要解说的话推荐这个,需梯子。大多数问题都可以依靠这个网站解决

http://www1.odn.ne.jp/~cdb94130/analysis/ima-analysis.html
这个是参考人数最多的解说,由于年代久远,存在不少疏漏。

https://www.wikihouse.com/ima/index.php?Chapter
不保证准确的chapte顺序表

如需自行查阅其他外网解说的话,请注意下发布时间。解说是随时间不断积累、发展的。有着越往后越完善的总体趋势。
2010年以前解说,大多都是一周目的感想。
#4 - 2023-4-10 11:01
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
五周目时发现以及验证的东西

1.战前的忍非常健谈,战后语言能力严重下滑。
反例:メイドご奉仕

2.圣域篇1的(忍)很少出现,即便出现也是短句居多。
反例:Chapter 伊月姉妹 葉子との出会い 葉子に触れる-続き
以及12年PSP版追加的几个章节。

*总结,作为倾向,1和2的两种情况是存在的。但并没有被严格遵守。不能作为判断时间顺序的基准。

3.是否存在战后Chapter中,无法通过点击link,切换到其他场景的情况?
正反例都不多。这种“超链接”在あずさ线以外的地方很少出现。
这种超链接可行性,并不取决于忍的个人状态,而是取决于伊玛的编纂工作。

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4.叶子的读心特质,经常被伊玛反向利用

5.12年的PSP追加章节无论是CV、CG还是文本,相对本篇都存在明显差异。

6.(忍)与忍之间发生冲突时会出现噪音特效,但并不是所有噪音特效都归因于此。

7.工口家政妇之名、悦子,来源于口三才喜欢玩梗的一位女演员、市原悦子。

8.叙述文和()内容,并不能作为“断定”时间顺序的基准。

9.本游戏里存在的一些问题、矛盾是无解的。在日站看见了一段有趣的评论,可用来“温柔地”解释这问题。[イマジナリーネットは有機ネットなのでビット腐敗が起こり易い。したがって所々かけている。]

10.圣域篇一周目是伊玛为了安慰失落的自己,编纂的记录。
二周目才是被忍的茶会邀请感动,展开的治疗。
#5 - 2023-4-11 16:05
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
为笛子线存在的问题单独开一楼

日站那边关于笛子末妹的三种主流解法都有不合理的地方,都缺乏决定性说服力。
三种解法分为,幻影说,猫说,三姐妹说。

作为前提需要说明的是,笛子线在三个不同时期分别有以下特征:

子供期 //此时的忍只有10岁。身为高中生的笛子姐出场,笛子父母离异,姐姐为生活费烦恼。笛子妹没能诞生自我意识。笛子姐自称加入某个“正义伙伴”组织。指的可能是自警团、宗多所属的下端组织、门仓侠盗团,这三者之中的一个。灰野、宗多、门仓,三者之间可能存在合作关系。考虑到经济问题,加入侠盗团并卖身比较妥当。随后,笛子姐被奇化者杀害(或者作为奇化者被猎杀。也有来自半官方画集的、没死的说法)。笛子妹被投射了姐姐的记忆,以此为契机诞生了自我意识。
*在半官方画集中,大路上出现的女鬼笛子,便是笛子姐。

战前//父母疑似复合,旅居海外。有人以父母名义给笛子妹寄抚养费。当然也有可能是父母本人。笛子妹记忆混乱,濒临奇化。沙也加与忍对此知情,并配合着笛子妹蒙混。

战后//笛子妹被忍重置,能分清自己与姐姐的记忆。疑似养了猫。

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日站的三种主流解法:

三姐妹说//其根基为父母复合,并为笛子妹承担生活费。在笛子姐亡故后,生下三妹。
(这种说法的问题在于,妹妹从未登场。以及三妹如同猫一般的奇行)

猫说//伊玛与笛子妹对末妹的描述很像是猫,尤其是那些疑似战后的场景。
(仅从描述上进行推断,缺乏佐证。半官方画集似乎提到笛子妹喜欢猫)

幻影说//诉诸神秘的万能解法。
(本解法以无意识使用现象力为前提,然而本作中现象力的使用与明确的意志、执念挂钩)

另外,伊月笛子是姐姐的名字。笛子妹的本名未知。笛子妹被投射后,可能被正式改名为伊月笛子。

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