Asteroidblues » 日志
戏作者们的辩解——庵野秀明对谈几原邦彦（1998）
Asteroidblues2014-7-3 11:49 /
转载自：http://www.douban.com/note/243432800/
译者：红内衣主教
=================================================================================
1998年7月31日及8月5日 新宿及三鹰
《彼氏彼女的事情》准备中
庵野的同行几原也有着看过寺山修司而迷上过舞台剧的经验，在《少女**》中创造了一部弥漫着70年代舞台剧气息的作品。制作着和“活生生”相去甚远的动画的人们，为什么会被“活生生”这点所吸引呢，来谈谈吧。
【动画的新方法论是？】
几原 《彼氏彼女》就要开始了，每回的主题之类的东西决定好了吗？
庵野 每回的主题？
几原 决定好的模式之类的东西。
庵野 不，不太有。与其说是没决定好，不如说是没做到。
几原 一开始想过要做这样的决定吗？
庵野 怎么说呢，只有一些小招数。“就是这个！”的那种空前的东西出不来。只有一个想法，就是想要放弃被时间轴和空间所束缚这件事。（沉默了一会）方法论呢。《彼氏彼女》也是，以不使用作画张数的方法论来做有趣的东西的话，又会变成和《eva》一样。反复使用同一个镜头也好，用单张画面静止来表现节奏也好，已经腻烦了。在《eva》里已经用光了。本来就是从《飞跃巅峰》开始就在用的招数。但是，不使用作画张数而最能够表现出好效果的方法论，也就是这样而已。因为没有新的方法论嘛。对此心平气和地接受的话，就会堕落进作家性这件事里去，虽说这样也能在世间幸存下来，但那样总觉得讨厌。
几原 讨厌？
庵野 嗯，讨厌。虽然50岁以后谈作家性也不是不行，只要还能够抵抗就想要抵抗下去。虽说如此，不管多么想要发现新的方法论，也不可能把原画拜托给街边路过的人哪。从这个意义上来说《超时空要塞》真是气势十足的作品。因为山贺、我、贞本、前田当时都是从学生的打工开始刚刚跟动画扯上关系的。能用上这样未知的年轻人的导演石黑（升）先生的器量如此巨大，可说是毫无底线的天赐之物。那个时候的制作者们还是有气概的。
几原 年轻的世代们，虽说这话也包括我自己，没有把动画当做投机产业真是让人难过啊。所以他们不会有“凭这个一举成功”这样的意识。
庵野 某一时期曾热闹非凡的游戏产业曾经是投机产业吧。但是游戏业也渐渐地捉襟见肘了。相当迅速呢。原本就是我们这些肤浅的家伙们的世代，所以也没有人想要破坏吧。想要制作“我的动画”的人，现在是没有了呢。
几原 从此以后进入业界的人，是不会懂的吧。因为这个世代的人对于赛璐璐动画的喜欢的感性和对于数字动画的喜欢的感性已经混为一体了。对我来说混在一起实在太恶心了。
【我们乘坐在体制之上】
庵野 最初看见《Virtua Fighter》的时候，“动画难道非得赢过这么牛的东西不可吗”，这么震撼。那个时候我想，既然如此，在绘画以外的部分要是不提升等级的话是不行的。应该是刚好在做《EVA》之前吧，这么想过。视觉冲击原本是动画的得意技，但是因为游戏在这点上追随上来了，已经进入了一个方法论必须要有所不同才能做下去的时代。镜头都已经做出来以后，只能用镜头的组合啦，或是至今为止视为禁忌的镜头半成品啦，这些东西拿出来。从这个意义上来说，《EVA》没有做任何新的方法论。
几原 啊啊。比如媒体之类，在谈论到动画的时候都在作家性方面谈论对吧。但那只不过是幻想，作家什么的在这个业界里，其实哪里都没有。有的只是随着体制的设立而参与进去的人而已。考虑方法论的差异时，必须要意识到日本电视动画的起源才行。
庵野 嗯。
几原 真正成事的那几个人，都是五十大几的那几位对吧。那些人基本都是东映或者虫工作室的草创期就参与工作的人吧。那个世代以后的人们，完全不行，什么也做不成。并不是说他们没有做出作品。是说他们完全不能创立体制。只是乘坐在上面而已。在那个上一代的人们所创造的体制之上。
庵野 嗯，没法弄坏它呢。
【数字技术的普及能改变什么？】
几原 所以说，说不定在这一块能有所改变也未可知。因为现场正在渐渐地进行数字化。要说数字化能改变什么的话，现在，能够简单说出来的，就是摄影和后期的成本的变化对吧？以TV版来说的话，像到目前为止这样单单是胶片就要花上一百万吧。这个差距在动画的预算中是巨大的。所以我认为这点能够引起体制的变化。
庵野 押井（守）桑所说的“动画会在开拓者们终焉之时一起完结”。照他说动画史已经可算是完结了。
几原 曾几何时，有过一个摸索着“该用什么方法论表现呢？”的时代，现在的动画表现，是与“制作”进行讨价还价之后得出的方法，以制作成本逆推算而制作出来的呢。
庵野 缩减动画就是这么回事呢。
几原 嗯，现在我们所认为是美的赛璐璐的质感？脸的轮廓线上鲜明地附着的阴影，对此感到美的我们的感性，都是从制作成本出发锤炼出来的表现。如果制作成本本身发生变化的话，这种感性也一定会改变的。果然一边摸索着这种情况一边整理出雏形的人们，就是制作了日本动画最初的那一代人啊。
庵野 原本就有迪斯尼动画之类的存在，我们也是在那条延长线之上。
几原 今后随着数字技术的普及，画面的质感也会不断改变的。这么一来我们这边的感性也会渐渐变得四分五裂，会从现在让我们觉得美的那种感性上扭曲开去吧。
庵野 哎呀，但是，我对那个，CG做出来的阴影很讨厌哟。
几原 啊，是吗？
庵野 讨厌啊，果然如果不做成“啪叽”一下的话。
几原 不行吗？
庵野 brush阴影啊—做的太肉了，讨厌的不行。一点都不爷们（笑）。讨厌的就是某种要表现质感的娘娘腔。阴影就是要噼里啪啦的才好啊。有一个时期的萝卜片不是流行过海带影吗。
几原 海带影？
庵野 想要表现机器质感的那种黑溜溜的阴影。
几原 但是在当时来说，那种阴影不是最先端的表现手法嘛。
庵野 嗯，那种东西呢，是只有板野（一郎）桑和其他一小部分品位够好的人才被允许使用的，其他人用只会看起来像海带罢了。不然就是以为机器上涂上了迷彩花纹。就不是阴影。在做《王立（宇宙军）》作画的时候，是对那个的还击。影子就是啪擦一下，用高光打出光的感觉而已。在赛璐璐动画里追求质感是没用的。衣服也罢肌肤也罢，除了颜色都是一样的。放弃这件事在别的地方加油才对。不管怎么挣扎抵抗，也还是有不可抗的东西存在的哟。最初创造出体制的人们，也是把这点包括在内的。
几原 经过这种试行错误，才造就今日的动画表现。
【追求清洁感而转向赛璐璐的世代】
庵野 最近又重看了久违的《金注（金鱼注意报！）》哟。作为《他她》的参考。说起搞笑和少女漫画来的话就是那个了。但是，已经觉得有点过时了。
几原 已经过时了？感觉是在《水兵月》之前之后区分开来了呢，转移到Comiket品味上去了。
庵野 嗯。是否会在Comiket上成为焦点，其实就是能不能做成色情的东西。果然不管是什么时代都是性产业够强力呢。阿卷（鹤卷和哉）也曾经说过这话，其实都是一样的价值，不管是广末凉子也好凌波丽也好。在不能说话这一点上，在自己心里和“距离”这件事是一样的。
几原 我觉得那就是清洁感哟。不会发出气味的感觉很好啊。
庵野 对，对。
几原 多余的体毛啦鼻毛啦，绝对不会有这种东西的样子。画里面其实连鼻孔也不会有呢（笑）。在那种女孩子的画上开个鼻孔的话，大家都会讨厌的。
庵野 赛璐璐动画迷这种人里，这种清洁度可是很强的。
几原 从前的偶像不也是清洁度很强的嘛。但是最近不管是女演员还是主持人，比起高不可攀的感觉来更加重视真实性了。
庵野 “莫非说不定跟我也可以？”这样涌现出希望和亲近感的存在。
几原 这么一来，那些需求清洁感的人们就失去了可供思慕的去处。
庵野 所以就转向赛璐璐动画了呗。
几原 我们这些人，其实都在某个地方有所放弃了呢。用虚拟的现实就满足了自己的欲望。原本来说，是带着想要构筑更加理想的环境和人际关系这种愿望的。虽说是些老生常谈的话，比如奥姆事件之类事情的时候，作为同时代的人对于他们那种想要重建世界的欲望是能够理解的。
庵野 为了看些虚构的电视节目，将自己的现实生活白白浪费的人也是有的对吧。这种人也就流入到动画啦声优粉里面去了。
几原 果然还是想要摸上去的呢，对动画角色。
庵野 作为虚拟现实与现实之间联系的存在，我也对声优有所期待过。但那是错误的。然后在《他她》里面想要过找出别的替代品来，结果要改变体制还是太难了。
【对于肉体的情结】
几原 我和庵野桑在这点上是不一样的呢。因为我没有那么想要把动画和人的声音联系在一起。但是如果说我身上也存在类似的感性的话，那应该就是对于肉体的情结吧。某个瞬间曾经这么想过，不只是动画，一切东西都无法胜过现实中的肉体。最近在电视上看了长野冬奥会，在花样滑冰前接受采访的时候只不过是个大众脸路人的女孩子，开始滑冰后却一下成为了至高的存在。能感觉到在那个瞬间神就在她的身上。那个瞬间我甚至认为世上再不会有比这更美的东西了。明明那孩子的肉体没有任何变化。这种对于现实中肉体的情结，我身上是有的。有时也会想，不管怎么做动画的工作，也是没法赢过现实中的肉体的吧。在对演员们期待什么的时候，我想都能切实地感受到这一点吧。
庵野 嗯，这点没错。
几原 在作品中所要求的东西，会不会并不是演技，而是肉体呢。
庵野 嗯。今年（98年）正月，我在小真（樋口真嗣）那里搞新年会。那时候看了美国的特摄影像，一个个都是CG做的无聊死了。比起那些来还是替身演员的未处理影像有趣的不行。人类的肉体能甩CG八条街。
几原 庵野桑最近说过小剧场很有趣的话，这跟我刚才说的话的共通之处，我觉得应该就是“想要追求肉体”的这种感情。在眼前感受到活生生的肉体的话，完蛋了，举手投降吧，会这么想。
庵野 啊啊，是呢。
几原 因为肉体的美这回事，在每个瞬间都是不同的。只有在表演的瞬间才是演员，表演结束之后已经是另一个人了。
庵野 最初让我注意到这件事的是野田（秀树）桑的表演。“这才是真货啊！”当时就让我这么想。直到那时为止在我心中，动画世界里能让我感觉到肉体的就只有声优的声音而已。所以才会固执于活生生的表现，但是这是我的误解。
几原 哈哈哈哈哈。嘛，不只庵野桑是这样，比如所谓的70年代以后的小剧场热潮，我觉得也是从这点出发提高水平。那个时代的人们没法用手碰触到任何东西呢。最初开始环境都已经做好了，没有什么自己能做的事。最初的虚拟现实世代。
庵野 宫崎（骏）桑曾经说过我们是“将虚拟现实与现实的价值等同的最初一代”，真想回嘴说“那您老人家呢？”。
几原 那个人虽然不是这一代，但却是第一号呢（笑）。
【想要与演剧式事件并肩而立的感情】
几原 日本的创作作品，就算是小剧场也是漫画哪，说白了的话。
庵野 嗯。现在是一亿总漫画。将现实性稀薄到极致的漫画式的电视剧，要不就是纪录片一样的综艺节目，除此以外都不被接受。
几原 虽然我也不能确切的说出带有什么特征才算是漫画，能说出来的只有一点，就是只描绘极其近处和极其远处之物。最近的流行曲不也都是那样吗。“他的y恤衫”之类如何如何啦之类近在身边的事情，要不就是“宇宙的尽头”如何如何啦这种只能凭想象来描绘的遥远距离，除此以外就没有了。中间的那段危险距离是绝对不提的。我觉得这就是漫画的世界。
庵野 一开始就知道是说谎，所以才能安心呆在这个编造出来的世界里吧。
几原 追求这种节目的感情，抽丝剥茧来看，我认为就是追求肉体的感情。
庵野 嗯，单凭肉体来做些什么的世界。除此以外都是不能成为纪录的。是不会展示制作过程的世界。
几原 《少革》也好《EVA》也好，我们的作品被截取某个断面，被世人说成是在动画里引入了舞台剧对吧。一股寺山修司味之类。但并不是这么狭隘的东西呢。在作品中展现出来的，是一直做着动画这一人工造物的我们对于肉体所产生的情结。
庵野 我一向是用“活生生”这个词来形容的。与此相比，赛璐璐动画可说是既美丽又非现实。而这赛璐璐动画现在，让我觉得已经走到瓶颈了，所以才想要看看不同的方向有什么。比如不去使用既有的声优之类。
几原 我呢，其实不太想要靠近舞台剧那个世界的。总觉得就想要保留这么一个幻影一样的地方放置在那里。不管说些什么，其实大家都是在误解的。导演也好，动画师也好，声优，观众们所有人都是在一边误解着一边做出作品，观赏作品的。我觉得这样很好。对于这种误解，我不想去穷根究底。最初看到寺山的时候，喜欢的不行。刺激到了我的农村人自卑心和知识分子自卑心。但是，现在回想起来的话，那种误解真是谢天谢地。
庵野 从前我曾经觉得舞台剧太傻了都从来不看的。
几原 就是那么回事嘛，演戏。
庵野 用现实来填补背景的设置之类，实在太麻烦了，还不如动画啊电影啊来的帅气。
几原 所以电影的出现已经将演戏的使命终结掉了。然而反过来，我在这么想的时候看了寺山然后受到了巨大震撼。“享受肉体是可以的”这样的快乐。作为展示物的快乐。“比起色情电影来还是脱衣舞更加有趣”这样的快乐。
庵野 就算旁边坐着讨厌的客人，有这种活生生的讨厌的事情，但舞台剧并不是虚拟现实。
几原 电影是记录，而舞台则是活生生的事件呢，某一种。
庵野 就像真正看到的战争和在电视上看到的战争之间的差异一样呢。
几原 果然“成为事件的当事者”这种有趣，不是随便能体会到的呢。
庵野 舞台剧就是体验呢。电影只不过是虚拟的知识而已。
几原 七十年代的小剧场风潮，是由那种“想要身处漩涡中心”的感情推波助澜来的呢。如今的时代，有多少件事可以身处漩涡中心呢。
庵野 我在《他她》中考虑过很多，但是还是觉得在动画里搞舞台剧风格以如今的体制是不可能的。但是在第九话左右，还是用了几个差不多是初次站在麦克风前，与素人相差无几的孩子，不知会有什么效果。
几原 也许会很有趣也说不定。
庵野 小几也来配音吧，老师角色之类。
几原 我可是半途而废的熟手哦，没问题吗？（笑）
庵野 啊，半途而废那种熟手就不用了。（笑）
——————————————————————————————————————
如今徒然所想 致几原邦彦样
“是个动画杂志的连载”
“并不是舞台剧而谈了很多动画的事情。”
“小几是从学生时代开始就会偶尔去看舞台剧的人哟”
“然后，我会对舞台剧产生兴趣也是因为他的推荐”
“跟小几一直是不远也不近的关系”
“这个时候正在忙声优选拔会吧”
“他担任演出的《水兵月》和《金注》都很有趣”
“以及《少革》只看了第一话。抱歉”
“开始做《EVA》以后基本就不看动画了。”
“做《EVA》的时候就没什么时间看了”
“跟小几不知道为什么总是会煲电话粥”
“我很少会跟人煲电话粥的”
“这篇对谈也是第一次的时候杂志的编辑桑也在，在宾馆里录的”
“但是后来小几来电话说当时没能好好谈”
“然后，第二天在GAINA（X）又一次进行了录音，企划了这本书的木吴桑也在”
“就是这种任性而坚持的男人”
“今天开始他也要去洛杉矶留学了。什么时候才能回来呢”
“回来以后，总之去喝酒吧”
“那么再见”
————————————————————————————————————
本文录自《庵野秀明的双人戏——孤掌难鸣》德间书店2001年7月31日出版
译者：红内衣主教
=================================================================================
1998年7月31日及8月5日 新宿及三鹰
《彼氏彼女的事情》准备中
庵野的同行几原也有着看过寺山修司而迷上过舞台剧的经验，在《少女**》中创造了一部弥漫着70年代舞台剧气息的作品。制作着和“活生生”相去甚远的动画的人们，为什么会被“活生生”这点所吸引呢，来谈谈吧。
【动画的新方法论是？】
几原 《彼氏彼女》就要开始了，每回的主题之类的东西决定好了吗？
庵野 每回的主题？
几原 决定好的模式之类的东西。
庵野 不，不太有。与其说是没决定好，不如说是没做到。
几原 一开始想过要做这样的决定吗？
庵野 怎么说呢，只有一些小招数。“就是这个！”的那种空前的东西出不来。只有一个想法，就是想要放弃被时间轴和空间所束缚这件事。（沉默了一会）方法论呢。《彼氏彼女》也是，以不使用作画张数的方法论来做有趣的东西的话，又会变成和《eva》一样。反复使用同一个镜头也好，用单张画面静止来表现节奏也好，已经腻烦了。在《eva》里已经用光了。本来就是从《飞跃巅峰》开始就在用的招数。但是，不使用作画张数而最能够表现出好效果的方法论，也就是这样而已。因为没有新的方法论嘛。对此心平气和地接受的话，就会堕落进作家性这件事里去，虽说这样也能在世间幸存下来，但那样总觉得讨厌。
几原 讨厌？
庵野 嗯，讨厌。虽然50岁以后谈作家性也不是不行，只要还能够抵抗就想要抵抗下去。虽说如此，不管多么想要发现新的方法论，也不可能把原画拜托给街边路过的人哪。从这个意义上来说《超时空要塞》真是气势十足的作品。因为山贺、我、贞本、前田当时都是从学生的打工开始刚刚跟动画扯上关系的。能用上这样未知的年轻人的导演石黑（升）先生的器量如此巨大，可说是毫无底线的天赐之物。那个时候的制作者们还是有气概的。
几原 年轻的世代们，虽说这话也包括我自己，没有把动画当做投机产业真是让人难过啊。所以他们不会有“凭这个一举成功”这样的意识。
庵野 某一时期曾热闹非凡的游戏产业曾经是投机产业吧。但是游戏业也渐渐地捉襟见肘了。相当迅速呢。原本就是我们这些肤浅的家伙们的世代，所以也没有人想要破坏吧。想要制作“我的动画”的人，现在是没有了呢。
几原 从此以后进入业界的人，是不会懂的吧。因为这个世代的人对于赛璐璐动画的喜欢的感性和对于数字动画的喜欢的感性已经混为一体了。对我来说混在一起实在太恶心了。
【我们乘坐在体制之上】
庵野 最初看见《Virtua Fighter》的时候，“动画难道非得赢过这么牛的东西不可吗”，这么震撼。那个时候我想，既然如此，在绘画以外的部分要是不提升等级的话是不行的。应该是刚好在做《EVA》之前吧，这么想过。视觉冲击原本是动画的得意技，但是因为游戏在这点上追随上来了，已经进入了一个方法论必须要有所不同才能做下去的时代。镜头都已经做出来以后，只能用镜头的组合啦，或是至今为止视为禁忌的镜头半成品啦，这些东西拿出来。从这个意义上来说，《EVA》没有做任何新的方法论。
几原 啊啊。比如媒体之类，在谈论到动画的时候都在作家性方面谈论对吧。但那只不过是幻想，作家什么的在这个业界里，其实哪里都没有。有的只是随着体制的设立而参与进去的人而已。考虑方法论的差异时，必须要意识到日本电视动画的起源才行。
庵野 嗯。
几原 真正成事的那几个人，都是五十大几的那几位对吧。那些人基本都是东映或者虫工作室的草创期就参与工作的人吧。那个世代以后的人们，完全不行，什么也做不成。并不是说他们没有做出作品。是说他们完全不能创立体制。只是乘坐在上面而已。在那个上一代的人们所创造的体制之上。
庵野 嗯，没法弄坏它呢。
【数字技术的普及能改变什么？】
几原 所以说，说不定在这一块能有所改变也未可知。因为现场正在渐渐地进行数字化。要说数字化能改变什么的话，现在，能够简单说出来的，就是摄影和后期的成本的变化对吧？以TV版来说的话，像到目前为止这样单单是胶片就要花上一百万吧。这个差距在动画的预算中是巨大的。所以我认为这点能够引起体制的变化。
庵野 押井（守）桑所说的“动画会在开拓者们终焉之时一起完结”。照他说动画史已经可算是完结了。
几原 曾几何时，有过一个摸索着“该用什么方法论表现呢？”的时代，现在的动画表现，是与“制作”进行讨价还价之后得出的方法，以制作成本逆推算而制作出来的呢。
庵野 缩减动画就是这么回事呢。
几原 嗯，现在我们所认为是美的赛璐璐的质感？脸的轮廓线上鲜明地附着的阴影，对此感到美的我们的感性，都是从制作成本出发锤炼出来的表现。如果制作成本本身发生变化的话，这种感性也一定会改变的。果然一边摸索着这种情况一边整理出雏形的人们，就是制作了日本动画最初的那一代人啊。
庵野 原本就有迪斯尼动画之类的存在，我们也是在那条延长线之上。
几原 今后随着数字技术的普及，画面的质感也会不断改变的。这么一来我们这边的感性也会渐渐变得四分五裂，会从现在让我们觉得美的那种感性上扭曲开去吧。
庵野 哎呀，但是，我对那个，CG做出来的阴影很讨厌哟。
几原 啊，是吗？
庵野 讨厌啊，果然如果不做成“啪叽”一下的话。
几原 不行吗？
庵野 brush阴影啊—做的太肉了，讨厌的不行。一点都不爷们（笑）。讨厌的就是某种要表现质感的娘娘腔。阴影就是要噼里啪啦的才好啊。有一个时期的萝卜片不是流行过海带影吗。
几原 海带影？
庵野 想要表现机器质感的那种黑溜溜的阴影。
几原 但是在当时来说，那种阴影不是最先端的表现手法嘛。
庵野 嗯，那种东西呢，是只有板野（一郎）桑和其他一小部分品位够好的人才被允许使用的，其他人用只会看起来像海带罢了。不然就是以为机器上涂上了迷彩花纹。就不是阴影。在做《王立（宇宙军）》作画的时候，是对那个的还击。影子就是啪擦一下，用高光打出光的感觉而已。在赛璐璐动画里追求质感是没用的。衣服也罢肌肤也罢，除了颜色都是一样的。放弃这件事在别的地方加油才对。不管怎么挣扎抵抗，也还是有不可抗的东西存在的哟。最初创造出体制的人们，也是把这点包括在内的。
几原 经过这种试行错误，才造就今日的动画表现。
【追求清洁感而转向赛璐璐的世代】
庵野 最近又重看了久违的《金注（金鱼注意报！）》哟。作为《他她》的参考。说起搞笑和少女漫画来的话就是那个了。但是，已经觉得有点过时了。
几原 已经过时了？感觉是在《水兵月》之前之后区分开来了呢，转移到Comiket品味上去了。
庵野 嗯。是否会在Comiket上成为焦点，其实就是能不能做成色情的东西。果然不管是什么时代都是性产业够强力呢。阿卷（鹤卷和哉）也曾经说过这话，其实都是一样的价值，不管是广末凉子也好凌波丽也好。在不能说话这一点上，在自己心里和“距离”这件事是一样的。
几原 我觉得那就是清洁感哟。不会发出气味的感觉很好啊。
庵野 对，对。
几原 多余的体毛啦鼻毛啦，绝对不会有这种东西的样子。画里面其实连鼻孔也不会有呢（笑）。在那种女孩子的画上开个鼻孔的话，大家都会讨厌的。
庵野 赛璐璐动画迷这种人里，这种清洁度可是很强的。
几原 从前的偶像不也是清洁度很强的嘛。但是最近不管是女演员还是主持人，比起高不可攀的感觉来更加重视真实性了。
庵野 “莫非说不定跟我也可以？”这样涌现出希望和亲近感的存在。
几原 这么一来，那些需求清洁感的人们就失去了可供思慕的去处。
庵野 所以就转向赛璐璐动画了呗。
几原 我们这些人，其实都在某个地方有所放弃了呢。用虚拟的现实就满足了自己的欲望。原本来说，是带着想要构筑更加理想的环境和人际关系这种愿望的。虽说是些老生常谈的话，比如奥姆事件之类事情的时候，作为同时代的人对于他们那种想要重建世界的欲望是能够理解的。
庵野 为了看些虚构的电视节目，将自己的现实生活白白浪费的人也是有的对吧。这种人也就流入到动画啦声优粉里面去了。
几原 果然还是想要摸上去的呢，对动画角色。
庵野 作为虚拟现实与现实之间联系的存在，我也对声优有所期待过。但那是错误的。然后在《他她》里面想要过找出别的替代品来，结果要改变体制还是太难了。
【对于肉体的情结】
几原 我和庵野桑在这点上是不一样的呢。因为我没有那么想要把动画和人的声音联系在一起。但是如果说我身上也存在类似的感性的话，那应该就是对于肉体的情结吧。某个瞬间曾经这么想过，不只是动画，一切东西都无法胜过现实中的肉体。最近在电视上看了长野冬奥会，在花样滑冰前接受采访的时候只不过是个大众脸路人的女孩子，开始滑冰后却一下成为了至高的存在。能感觉到在那个瞬间神就在她的身上。那个瞬间我甚至认为世上再不会有比这更美的东西了。明明那孩子的肉体没有任何变化。这种对于现实中肉体的情结，我身上是有的。有时也会想，不管怎么做动画的工作，也是没法赢过现实中的肉体的吧。在对演员们期待什么的时候，我想都能切实地感受到这一点吧。
庵野 嗯，这点没错。
几原 在作品中所要求的东西，会不会并不是演技，而是肉体呢。
庵野 嗯。今年（98年）正月，我在小真（樋口真嗣）那里搞新年会。那时候看了美国的特摄影像，一个个都是CG做的无聊死了。比起那些来还是替身演员的未处理影像有趣的不行。人类的肉体能甩CG八条街。
几原 庵野桑最近说过小剧场很有趣的话，这跟我刚才说的话的共通之处，我觉得应该就是“想要追求肉体”的这种感情。在眼前感受到活生生的肉体的话，完蛋了，举手投降吧，会这么想。
庵野 啊啊，是呢。
几原 因为肉体的美这回事，在每个瞬间都是不同的。只有在表演的瞬间才是演员，表演结束之后已经是另一个人了。
庵野 最初让我注意到这件事的是野田（秀树）桑的表演。“这才是真货啊！”当时就让我这么想。直到那时为止在我心中，动画世界里能让我感觉到肉体的就只有声优的声音而已。所以才会固执于活生生的表现，但是这是我的误解。
几原 哈哈哈哈哈。嘛，不只庵野桑是这样，比如所谓的70年代以后的小剧场热潮，我觉得也是从这点出发提高水平。那个时代的人们没法用手碰触到任何东西呢。最初开始环境都已经做好了，没有什么自己能做的事。最初的虚拟现实世代。
庵野 宫崎（骏）桑曾经说过我们是“将虚拟现实与现实的价值等同的最初一代”，真想回嘴说“那您老人家呢？”。
几原 那个人虽然不是这一代，但却是第一号呢（笑）。
【想要与演剧式事件并肩而立的感情】
几原 日本的创作作品，就算是小剧场也是漫画哪，说白了的话。
庵野 嗯。现在是一亿总漫画。将现实性稀薄到极致的漫画式的电视剧，要不就是纪录片一样的综艺节目，除此以外都不被接受。
几原 虽然我也不能确切的说出带有什么特征才算是漫画，能说出来的只有一点，就是只描绘极其近处和极其远处之物。最近的流行曲不也都是那样吗。“他的y恤衫”之类如何如何啦之类近在身边的事情，要不就是“宇宙的尽头”如何如何啦这种只能凭想象来描绘的遥远距离，除此以外就没有了。中间的那段危险距离是绝对不提的。我觉得这就是漫画的世界。
庵野 一开始就知道是说谎，所以才能安心呆在这个编造出来的世界里吧。
几原 追求这种节目的感情，抽丝剥茧来看，我认为就是追求肉体的感情。
庵野 嗯，单凭肉体来做些什么的世界。除此以外都是不能成为纪录的。是不会展示制作过程的世界。
几原 《少革》也好《EVA》也好，我们的作品被截取某个断面，被世人说成是在动画里引入了舞台剧对吧。一股寺山修司味之类。但并不是这么狭隘的东西呢。在作品中展现出来的，是一直做着动画这一人工造物的我们对于肉体所产生的情结。
庵野 我一向是用“活生生”这个词来形容的。与此相比，赛璐璐动画可说是既美丽又非现实。而这赛璐璐动画现在，让我觉得已经走到瓶颈了，所以才想要看看不同的方向有什么。比如不去使用既有的声优之类。
几原 我呢，其实不太想要靠近舞台剧那个世界的。总觉得就想要保留这么一个幻影一样的地方放置在那里。不管说些什么，其实大家都是在误解的。导演也好，动画师也好，声优，观众们所有人都是在一边误解着一边做出作品，观赏作品的。我觉得这样很好。对于这种误解，我不想去穷根究底。最初看到寺山的时候，喜欢的不行。刺激到了我的农村人自卑心和知识分子自卑心。但是，现在回想起来的话，那种误解真是谢天谢地。
庵野 从前我曾经觉得舞台剧太傻了都从来不看的。
几原 就是那么回事嘛，演戏。
庵野 用现实来填补背景的设置之类，实在太麻烦了，还不如动画啊电影啊来的帅气。
几原 所以电影的出现已经将演戏的使命终结掉了。然而反过来，我在这么想的时候看了寺山然后受到了巨大震撼。“享受肉体是可以的”这样的快乐。作为展示物的快乐。“比起色情电影来还是脱衣舞更加有趣”这样的快乐。
庵野 就算旁边坐着讨厌的客人，有这种活生生的讨厌的事情，但舞台剧并不是虚拟现实。
几原 电影是记录，而舞台则是活生生的事件呢，某一种。
庵野 就像真正看到的战争和在电视上看到的战争之间的差异一样呢。
几原 果然“成为事件的当事者”这种有趣，不是随便能体会到的呢。
庵野 舞台剧就是体验呢。电影只不过是虚拟的知识而已。
几原 七十年代的小剧场风潮，是由那种“想要身处漩涡中心”的感情推波助澜来的呢。如今的时代，有多少件事可以身处漩涡中心呢。
庵野 我在《他她》中考虑过很多，但是还是觉得在动画里搞舞台剧风格以如今的体制是不可能的。但是在第九话左右，还是用了几个差不多是初次站在麦克风前，与素人相差无几的孩子，不知会有什么效果。
几原 也许会很有趣也说不定。
庵野 小几也来配音吧，老师角色之类。
几原 我可是半途而废的熟手哦，没问题吗？（笑）
庵野 啊，半途而废那种熟手就不用了。（笑）
——————————————————————————————————————
如今徒然所想 致几原邦彦样
“是个动画杂志的连载”
“并不是舞台剧而谈了很多动画的事情。”
“小几是从学生时代开始就会偶尔去看舞台剧的人哟”
“然后，我会对舞台剧产生兴趣也是因为他的推荐”
“跟小几一直是不远也不近的关系”
“这个时候正在忙声优选拔会吧”
“他担任演出的《水兵月》和《金注》都很有趣”
“以及《少革》只看了第一话。抱歉”
“开始做《EVA》以后基本就不看动画了。”
“做《EVA》的时候就没什么时间看了”
“跟小几不知道为什么总是会煲电话粥”
“我很少会跟人煲电话粥的”
“这篇对谈也是第一次的时候杂志的编辑桑也在，在宾馆里录的”
“但是后来小几来电话说当时没能好好谈”
“然后，第二天在GAINA（X）又一次进行了录音，企划了这本书的木吴桑也在”
“就是这种任性而坚持的男人”
“今天开始他也要去洛杉矶留学了。什么时候才能回来呢”
“回来以后，总之去喝酒吧”
“那么再见”
————————————————————————————————————
本文录自《庵野秀明的双人戏——孤掌难鸣》德间书店2001年7月31日出版
#1 - 2015-3-1 14:51
w2jmoe (柔和好天气、轻轻抛起一颗苹果~)