#1 - 2018-4-7 21:07
秘则为花 (人啊,你曾经作为人活过吗?)
我记得这是本小组已经讨论过的问题,但鉴于最近几天的情况,再拿出来说一次。

有一部分人认为平均评分是社区所形成的集体共识,这个集体共识因为具备某些个人评分所不具有的突生属性,因此具有相对于个人的独立性。这种难以被个人干涉的属性经由统计学、计算机科学的“加持”,被进一步认为能够反映作品的某种“客观属性”、作品之间的某种“客观秩序”。凡是围绕平均评分展开的争论,背后大多有这种观念的影子。

而另一种更为常见的说法则是,只要我们尽可能的增加“有效评分”,那么通过统计模型或者计算机算法,就可以得到一个能够反映作品内在本质的的“客观评分”。评分警察的“警察权”就来源于此,即指责对方刻意制造“无效评分”,为什么会有xx个1分之类的。而另一方面,评分再平衡战略的执行者们则是在现有模型或算法不能改变的情况下,通过大量1分来手动修正平均评分,进而引发厨黑大战。这就是bgm“评分战争”——总有人想要将评分修正到它应有的位置。

在这种情况下,1分已然不是个人怒气的宣泄,相反是一种理性计算之下的必然结果。再平衡战略的执行者关心的只有平均评分,个人评分反而不再是某种自我表达,追问为什么会有xx个1分,就成了一种无用功。

对于上述观念,我没什么好评价的。就我个人而言,我倾向于对平均评分做概率式的解读。比如天元突破的平均评分8.6只意味着它有86%的几率是一部通常意义上的“好”作品,但这并不意味着它比8.5分的天空之城要强,或者能够带来更丰富的体验(反倒是不如吧)。平均评分只能粗略地描述一般人眼中的“好”与“坏”,并不代表一种内在的、实质性的差异。将评分当“神性”,将排行榜当“神坛”的人,还是省省吧。

---

发现有些人误解了我的意思,补充两点。补充三点。

PS1:如何理解概率式的评分?

因为讨论的是平均评分,也就是bgm最后呈现的统计评分,所以我其实没有讨论太多东西,比如个人评分、小群体评分之类的。我不否认这些东西可以反映更细节的东西,在我的评价体系下,我的8分也是被认为优于我的7分的。

问题在于,现在有一个超出个人的总体评分体系,并且有一个自它延伸出的排行榜,要如何理解这两个东西?首先,我肯定是拒绝那种“内在本质”的解释的。其次,大样本之下,个体的细节差异已经被当作残差排除了,剩下的那个由最显著的统计特征组合而成的概念,我姑且将它称为“一般的人”。这个概念虽然难以克服自身的模糊性,但约略就是这个平均评分的主体,因此我认为评分是在描述这个“一般的人”的“一般好坏”。最后,概率意义上的解释则是在描述主体与这个概念化的“一般的人”的拟合度。我不能完全排除有人对汽车人总动员感兴趣,就像不能完全排除有人讨厌cb一样,这是平均评分1分(10%)和9分(-10%)的意义。当然,汽车人总动员本身又受到了bgm最低1分的评分机制的影响。

PS2:为什么说评分战争没有意义?

因为如果对平均评分做概率式的解读,那么由于极端打分所造成的零点几的分值浮动,本身是不足以在显著程度上承认或拒绝某作品是一部“一般意义上的好作品”的。突生属性是个人无法操纵的,除非是靠结团或小号刷分这种违规手段,不讨论。纠结于零点几的评分,还是有之前的那种本体论观点作祟。评分能够精确显示作品的本质特征、xx的评分不能比xx低之类的。正因为要精确描述,所以要刻意修正。

PS3:为什么说两类人都是“评分警察”?

“评分警察”的权力来自于无由来猜测对方的动机,如典型引战贴“xx个1分是什么心态”。但是,这只是由于bgmer整体评分偏上无意中被突显出的“异常”。基于同样的逻辑,我也可以推断在10分评分中也有类似的策略性打分,并发帖“xx排到xx名是不是过高了”。由于后一种人是广为人知的“评分警察”,基于对等逻辑,我认为第一种人也是“评分警察”,而不是所谓的“客观的纠正者”。同样的,凡是陷入有效性逻辑的人,我都会认为他是潜在的“评分警察”,需要根除的是有效性逻辑和对“有效”的肆意定义。

在这种情况下,一种视点转换,去承认评分本身的模糊性、波动性,反而更好。
#2 - 2018-4-7 21:23
(宜昌依长江而建,是国家中部地区区域性中心城市。 ...)
其实我觉得打极端分的更适合叫“评分警察”,因为他们打1分就像行使“执法权”一样。
而指责他们的这一部分人事实上能做的不多,其实应该叫“评分政协委员”来着?
#2-1 - 2018-4-7 21:31
fantasy
还缺评分人大和评分政治局。
#2-2 - 2018-4-8 02:35
秘则为花
正反都是一样的。
#2-3 - 2018-4-8 02:36
秘则为花
fantasy 说: 还缺评分人大和评分政治局。
评分监纪委。
#2-4 - 2018-4-8 03:00
lighthouse
我同意这个定义,而且想想我到现在还不肯撤掉我银魂黑的身份的样子,我可能是bgm早期的一批评分警察了(bgm38)

作为一名评分警察(咦那么快就接受设定了) ,我觉得"评分政协委员"再讨人厌不过。而事实上政协能做的比单单一名警察多多了。一名警察只有一票的影响力,而政协可以拉拢多名厨/黑/警察使评分再次产生变化。


以上来自一名混沌邪恶(bgm38)
#2-5 - 2018-4-8 08:45
lhb5883-污喵王♛⑩
lighthouse 说: 我同意这个定义,而且想想我到现在还不肯撤掉我银魂黑的身份的样子,我可能是bgm早期的一批评分警察了
//




作为一名评分警察(咦那么快就接受设定了) ,我觉得"评分政协委员"再讨人厌不过。而事...
银魂黑路过(bgm38)
#3 - 2018-4-7 21:26
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
我觉得评分没有任何客观价值,或者反应任何作品本身的质量,单纯地只是表现看的人更倾向于喜欢还是讨厌。
个人评分是一个人主观的模糊评价,1-10的评价只是帮助个人在做出主观判断的时候消除人类本来就不擅长的量化问题,只不过是比贊和踩的二分法多了8个阶梯。有人说需要11分和0分,实际上就是加到100分制也没什么意义,人类在这方面本来就不擅长。而平均分只是展现大量个人评分的一种形式,本质上依然是大量单个的个人评分。它的好处在于通过数量的积累使其在统计学上更有意义,帮助我们得到正确的主观,而不是错误的主观。
不过这种主观或许有可能通过其他的计算、分析、研讨从而衍生、表现、映射出某种客观性的东西。所以,我到不觉得以0.01为单位死扣分数又或者去进行评分警察行为就是吃多了闲的。
#3-1 - 2020-1-15 01:52
padorax
计算、分析、研讨评分是可以的,但评分警察就是吃多了闲的
#4 - 2018-4-7 22:41
(蒙古大夫)
花花哥说话真清晰明快
再平衡战略的执行者关心的只有平均评分,个人评分反而不再是某种自我表达
在我看来当个人评分从目的变成手段,评分者就已经被厨黑大战绑架了。
#4-1 - 2018-4-7 22:53
dhzy
花花哥(bgm38)
#4-2 - 2018-4-7 22:57
Rくん
dhzy 说: 花花哥
多打了一个花
#4-3 - 2018-4-8 01:15
Blackadder
Rくん 说: 多打了一个花
新绰号决定(bgm38)
#4-4 - 2018-4-8 02:36
#4-5 - 2018-4-8 02:43
lighthouse
秘则为花 说: b38
花花早
#4-6 - 2018-4-8 02:47
秘则为花
lighthouse 说: 花花早
b38
#4-7 - 2018-4-8 17:12
llxl2
是啊,目的变成手段,味道都变了。
#4-8 - 2018-4-8 17:12
llxl2
秘则为花 说: b38
哈哈哈
#5 - 2018-4-8 00:35
(少年听雨歌楼上,红烛昏罗帐。)
啥情况,哪个条目出现了新的风暴(bgm38)
#5-1 - 2018-4-8 02:37
秘则为花
这季的露营、南极啊。。。
#6 - 2018-4-8 01:03
1. 基本上除了极小众作品(那种根本没有名次的,毕竟51人评分才会在bgm显示名次呢)以外,只要有扳分数的想法都会变成一十选手吧。
2. 如果将“客观”定义为“有足够数量堆叠而成的各种主观之和”,那他们说得有理。
3. “集体共识”确实还是在的,在各个论坛都有那种大量给予负评的选手——可能在“高于全体平均分的作品“这点不太明显,但是这也恰恰说明这些“高于全体平均分的作品“更符合”集体共识“。全站有4622左右动画具有排名,而全站平均分在7.2左右(根据sai公布的排名方式反推),这大概是1400名的作品,说明大家打分主要集中在这些“高于全体平均分的作品“。
...
大概是“人类”是很难“相互理解”的,才会有这些问题吧。
#6-1 - 2018-4-8 01:20
银毛熊
全站均分居然有7.2这么高么,个人体感直觉在6.7~6.8之间...
#6-2 - 2018-4-8 01:44
桜小路アトレ
银毛熊(id: yinmaoxiong) 说: 全站均分居然有7.2这么高么,个人体感直觉在6.7~6.8之间...
介于7.20与7.25这点我是非常有自信的(基于现有数据);如果这样想或许会比较能体会:CB有4400多笔,小圆有超过一万笔数据。
#6-3 - 2018-4-8 02:34
秘则为花
这里要说的倒不是客观的,而是本质的。因为有一部分人出于对定量方法、客观主义的盲目爱好,所以会倾向于将客观的视作是本质的,进而由平均评分展开,让作品之间“打擂台”。但让我来说,这本身是缺乏根据的。平均评分并不代表作品的绝对高低,没道理认为评分8.6的一定优于评分8.5的,或者说排名30位的一定优于排名50位的。平均评分大概只能说明概率意义上的作品的“一般好坏”,排行榜也只是一个“排雷榜”。

在这种情况下,我其实不在意少量刷分。作品零点几的均值浮动不妨害判断它的“一般好坏”。只是,在另一些人眼中,零点几的浮动本身就代表着对“客观秩序”的亵渎,必须要打极端分平衡下或开贴骂两句,也就是“评分战争”。

我倒不否认平均评分是一种集体共识,但因为这个集体共识的突生性而给它附加上太多乱七八糟的东西,就没有意思了。
#6-4 - 2018-4-8 07:50
vxow
银毛熊 说: 全站均分居然有7.2这么高么,个人体感直觉在6.7~6.8之间...
全作品的平均分可能会低,但是全站人数的平均分应该还是前几页的票数占大头
#6-5 - 2018-4-8 08:42
银毛熊
vxow 说: 全作品的平均分可能会低,但是全站人数的平均分应该还是前几页的票数占大头
呃,我以为层主说的全站均分7.2是指全作品均分(我翻条目体感是6.7~6.8),原来是说人数均分啊,人数均分7.2我倒是不觉得高了
#6-6 - 2018-4-8 12:30
桜小路アトレ
秘则为花 说: 这里要说的倒不是客观的,而是本质的。因为有一部分人出于对定量方法、客观主义的盲目爱好,所以会倾向于将客观的视作是本质的,进而由平均评分展开,让作品之间“打擂台”。但让我来说,这本身是缺乏根据的。平均评...
1. 并不是所有人都标记同一部作品,甚至有很多标记作品但是不给予分数评价的行为,导致所谓的平均分数仅仅是【给予作品分数的所有行为的数值均值】。
2. 基于这样的设置下,两个不同作品很难用相似的打分群众基础,导致分数之间的比较没有什么特别大的意义。
3. 几个因素影响之下,【集体共识】会没有办法反应【一般好坏】(其实我不太喜欢使用好坏这样的词,因为很难定义),最多反应打分群体对于作品的认可程度(的某种形式上的加成)。举个极端例子,我们可以看到三狮2的排名和分数明显优于第一季,以及夏目3之余其它季,这些现象能部分由观众过滤与审美疲劳解释(能解释多大比例我就不知道了,我毕竟没有对所有相关评论做自然语言处理与分析)
4. 【概率意义】相关解释本人不敢苟同,难道汽车人跟高铁侠有10%以上的概率是好作品?
5. 其实我觉得,不如关注一些喜好可能与自己相近的人,毕竟确实存在(全站的)平均喜好与某些人(例如我)的喜好有明显差距的情况。
#6-7 - 2018-4-8 12:40
桜小路アトレ
银毛熊 说: 呃,我以为层主说的全站均分7.2是指全作品均分(我翻条目体感是6.7~6.8),原来是说人数均分啊,人数均分7.2我倒是不觉得高了
条目均分甚至可能不到6.5(我没细算)毕竟好多未排名的作品具有很低的分数。
#6-8 - 2018-4-8 12:51
windrises
桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 条目均分甚至可能不到6.5(我没细算)毕竟好多未排名的作品具有很低的分数。
去掉未排名的条目,所有动画条目平均分确实是7.2 这个我爬过数据并计算过 并且计算imdb公式分数的时候也是用7.2来计算的 所有用户所有的评分的平均数我记得大概在6.9
#6-9 - 2018-4-8 13:01
桜小路アトレ
windrises 说: 去掉未排名的条目,所有动画条目平均分确实是7.2 这个我爬过数据并计算过 所有用户所有的评分的平均数我记得大概在6.9
应该这么说:
上面的意见指出(以下指现值,不妨相信这几个小时之内数据没有大幅变动):
A. 参与排名的所有作品中,以【评分操作】为单位时,所有评分操作的评分平均介于7.2与7.25之间(#6-2)
B. 参与排名的所有作品中,以【条目】为单位时,所有条目的评分平均,感觉介于6.7~6.8(#6-1,5);这个值我没有概念,也懒得爬(喂),不过个人相信介于6.5~7之间。
C. 所有条目中(包含不参与排名的),以【条目】为单位时,所有条目的评分平均,(个人)感觉不到6.5(#6-7)

感觉你的 7.2 与 6.9 是分别在 A 和 B 的意义下?如果是的话那这层的意见基本没有歧义。
#6-10 - 2018-4-8 13:21
windrises
桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 应该这么说:
上面的意见指出(以下指现值,不妨相信这几个小时之内数据没有大幅变动):
A. 参与排名的所有作品中,以【评分操作】为单位时,所有评分操作的评分平均介于7.2与7.25之间(#6-2)
B...
我先吃个饭,回来再细查一下b38
#6-11 - 2018-4-8 14:18
windrises
桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 应该这么说:
上面的意见指出(以下指现值,不妨相信这几个小时之内数据没有大幅变动):
A. 参与排名的所有作品中,以【评分操作】为单位时,所有评分操作的评分平均介于7.2与7.25之间(#6-2)
B...
b38 我果然记混了
按评分操作来算的平均分确实是7.2
去掉无排名的,按条目来算的平均分是6.75
包含无排名的话是5.36
#6-12 - 2018-4-8 14:20
桜小路アトレ
windrises 说: b38 我果然记混了
按评分操作来算的平均分确实是7.2
去掉无排名的,按条目来算的平均分是6.75
包含无排名的话是5.36
弱问包含无排名的5.36有包含评分人数低于10个的么(
然后评分操作的话,有没有存在有排名作品跟无排名作品之间的差异(虽然这个我觉得做了也没什么意义
#6-13 - 2018-4-8 14:28
windrises
桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 弱问包含无排名的5.36有包含评分人数低于10个的么(
然后评分操作的话,有没有存在有排名作品跟无排名作品之间的差异(虽然这个我觉得做了也没什么意义
这个是包含了的
第二个问题需要对数据做一些分析,这个我没研究过
#6-14 - 2018-4-8 14:30
桜小路アトレ
windrises 说: 这个是包含了的
第二个问题需要对数据做一些分析,这个我没研究过
啊谢谢。
第二个问题也就是随口问问(
#6-15 - 2018-4-8 16:14
秘则为花
桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 1. 并不是所有人都标记同一部作品,甚至有很多标记作品但是不给予分数评价的行为,导致所谓的平均分数仅仅是【给予作品分数的所有行为的数值均值】。
2. 基于这样的设置下,两个不同作品很难用相似的打分群众...
这个。。。因为我讨论的是平均评分,也就是bgm最后呈现的统计评分,因此其实我没有讨论那么多东西,比如个人评分、小群体评分、哪些人评了哪些分之类的。我不否认这些东西可以反映更细节的东西,在我的评价体系下,我的8分也是被认为优于我的7分的。

但问题是,现在有一个超出个人的总体评分体系,并且有一个自它延伸出的排行榜,要如何理解这两个东西?首先,我肯定是拒绝那种“内在本质”的解释的。其次,大样本之下,个体的细节差异已经被当作残差排除了,剩下的由最显著的统计特征组合而成的概念,我将它称为“一般的人”。这个概念虽然难以克服自身的模糊性,但约略就是这个平均评分的主体了,所以我认为评分是在描述一种“一般好坏”。最后,概率意义上的解释则是在描述主体与这个概念化的“一般的人”的拟合度。我不能完全排除有人对汽车人总动员感兴趣,就像不能完全排除有人讨厌cb一样,这是10%的意义。不过,汽车人总动员本身会受到bgm最低1分的评分机制的影响。
#6-16 - 2018-4-10 21:31
桜小路アトレ
秘则为花 说: 这个。。。因为我讨论的是平均评分,也就是bgm最后呈现的统计评分,因此其实我没有讨论那么多东西,比如个人评分、小群体评分、哪些人评了哪些分之类的。我不否认这些东西可以反映更细节的东西,在我的评价体系下...
1. 概率那个想法其实没什么意义。
按你的想法,应该是对[1,10]的分数范围进行伸缩到[a,b]的【好作品的可能性的概率】范围,来表示作品之于你定义下所谓【一般的人的一般好坏】,并且应该是一个(非常接近于)单调递增的函数。
那么问题来了,你怎么去决定这个映射结果?

2. 再来是打分群体会大幅度影响打分结果,你很容易找到一群bangumi用户,比较他们的打分结果与全站的打分结果的关系并发现有明显不同。或者我们可以将bangumi与myanimelist的全体用户打分结果进行比较(以下数据全部取自以下时间段: 21:19-21:26, 2018/4/10):
2a. 我们取【銀魂°】(2015年那个)和【攻殻機動隊 SAC】(2002年那个):
前者在bgm分数8.16(四舍五入至小数第二位,下同),排名119(有排名作品4632部,被2.55%其它有排名作品超越),在mal分数9.16,排名3(有排名作品12724部,被0.04%其它有排名作品超越)
后者在bgm是(9.05,3,0.04%),在mal分数(8.46,123,0.96%)
不妨简单感受一下,如何定义这俩作品的【一般好坏】。
2b. 如果嫌上面这个例子不是很明显,以下提供一个极端例子:
【アブソリュート・デュオ 】在bgm是(5.14,4591,99.11%),在mal是(6.76,4466,35.09%)
【To Heart】在bgm是(7.14,1569,33.84%),在mal是(6.67,4904,38.54%)
那么请问两部作品的【一般好坏】是相似的还是有极端差异呢?

3. 由上面叙述容易看出,不考虑评分群体是没有什么实际意义的。你的其它论述我个人非常赞同,诸如你对评分战争的意义解读,你对评分警察的定义与相关行为解读,以及你认同平均评分是一种集体共识的想法。
#7 - 2018-4-8 03:05
我处单纯数据意义上的"主观多了就客观了"观点(bgm39)

正态分布外的都是outlier (bgm38). 政协委员都是来钓鱼的,别回复他们就好(bgm38)
#7-1 - 2018-4-8 10:19
narcissus
这是对的,但是新的客观会冲击旧秩序。不同评分网站有不同且不断变化。bgm不免俗,例如银魂高分到下降也体现了bgm群体变化。

现在讨论bgm评分带来的冲击,毕竟感觉是有一批新人加入的评分战争,评分b站化,样本数量足够大的话足以让评分体系意义和原来不同。
#7-2 - 2018-4-8 16:18
lighthouse
narcissus 说: 这是对的,但是新的客观会冲击旧秩序。不同评分网站有不同且不断变化。bgm不免俗,例如银魂高分到下降也体现了bgm群体变化。

现在讨论bgm评分带来的冲击,毕竟感觉是有一批新人加入的评分战争,评分b站...
有一个问题是,bgm动画区outlier实在太多。有非常多只点了没几部就退网站的用户,也有只给寥寥几部动画打分的用户。 样本数量远远不够呀。
#8 - 2018-4-8 03:08
(。´-д-)
base
#8-1 - 2018-4-8 04:07
Cedar
我觉得这两种观点的陈述有点混乱..第一种观点和第二种观点其实不矛盾..
当然我比较倾向于第一种想法..评分不应该被个人观念干涉 因为它本身就是所有打分者观念的集合..因此, 评分无法代表作品的优劣. 评分自己心目中的分数有所差距 只应该意味着看过该作品并且为它打过分的大多数人的评价与自己的评价有所差距.
评分只是一个用于参考的指标 也只能是一个指标. 评分从来不存在它"应有的位置". 而也正因为此, 想要评分能够正常发挥其职能, 就不得不要求大家给出的评分是"有效评分". 这里的"有效评分"是指在不受外界干涉的情况下独立给出的评分.
因此我认为打1分或10分没问题, 问题在于是否出于理性的理由给出1分或10分. 理论上应该禁止一切刷分行为的, 但是理性打分很难做到, 也很难界定, 那退而求其次, 至少不应该出现大声嚷嚷着"我要打1分来平衡业界" "这分低了我要打10分"的行为. 而这只能靠社区营造氛围才能做到 我觉得相比放任厨黑挑起战争 这是最合适的解决方法了..
换句话说就是尽可能增加有效评分

然后 我觉得质疑"为什么会有xx个1分"的行为本身就是复杂的..不能简单地认为他们是想增加有效评分..因为
  • 有些人只是单纯对当前评分不满 并把原因归结于打1分的人身上..这一类人实际上就是想用个人观念干涉评分. 这种修正不应该被允许.
  • 而有些人则是从分数分布上看出问题 他们认为大量的1分是不正常的离群值. 不过他们其实没法判定那些1分是不是"有效评分" 所以在没有证据时发出质疑也是不妥当的.

    如果厨与黑真的战起来了, 客观上, 极端的打分行为本身确实为维持评分做出了贡献 但是主观上, 这显然仍是个人怒气的宣泄. 此时评分的走势已经不可预测了 即使最终平均评分仍然能够代表作品在打分者心目中的分数, 产生它的过程也不再可信(评分分布图都严重失真了), 那么分数本身也没有一点参考性了.

    至于按概率的说法来看待评分..我觉得相当于直接放弃评分了. 毕竟这个做法比较主观 而且含义模糊——把评分看成是概率 意思是说"8.5分=85%的人认为这番值10分"么? 所谓的"85%的人认为它'好' 又是怎么个好法呢?"..况且评分算法不是简单的求和取平均 解释成概率不恰当..

    另外, 我认为 一部作品的内容是多元的 把如此丰富的内容映射到一维空间上当然会失真..最简单的区别就在于评分是全序 而多维的数据可不一定有全序. 甚至连偏序都不一定有..因此单看评分并不能完全反应作品信息..按评分分高下是不合理的..
    所以把评分看得太重并不好——但是认为评分无意义也不对. 还是应该回归本质 把评分看成是一个粗粒度的参考指标..高评分可以认为大众眼中作品整体素质较高 低评分可以认为整体素质偏低 仅此而已..
  • #8-2 - 2018-4-8 12:38
    桜小路アトレ
    Cedar 说: 我觉得这两种观点的陈述有点混乱..第一种观点和第二种观点其实不矛盾..
    当然我比较倾向于第一种想法..评分不应该被个人观念干涉 因为它本身就是所有打分者观念的集合..因此, 评分无法代表作品的优劣. ...
    应该这么说吧。
    评分算法就是简单的求和取平均,只是原数据意义不明确,所以取平均之后的意义也不明确,于是不能解释为概率。
    #8-3 - 2018-4-8 12:46
    Cedar
    桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 应该这么说吧。
    评分算法就是简单的求和取平均,只是原数据意义不明确,所以取平均之后的意义也不明确,于是不能解释为概率。
    原来这儿的评分就是这么算的啊..我还以为有什么特殊操作..
    #8-4 - 2018-4-8 12:51
    桜小路アトレ
    Cedar 说: 原来这儿的评分就是这么算的啊..我还以为有什么特殊操作..
    是排名有一些操作。排名系统是将评分人数低于【进入排行系统的最小所需评分人数】的作品移出后,以加权分(用户界面不显示)为唯一标准进行简单数值排序:

    加权分 weighted rank (WR) = (vR + mC) / (v + m)
    v:条目总评分人数
    R:普通方法计算的平均分
    m:进入排行系统的最小所需评分人数,动画区现值为51
    C:目前所有评分结果的平均分,动画区现值为C∈(7.2, 7.25),约7.23
    #8-5 - 2018-4-8 13:11
    Cedar
    桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 是排名有一些操作。排名系统是将评分人数低于【进入排行系统的最小所需评分人数】的作品移出后,以加权分(用户界面不显示)为唯一标准进行简单数值排序:

    加权分 weighted rank (WR) = (...
    喔喔 以前好像在哪儿看过..我记混了..
    #8-6 - 2018-4-8 16:37
    秘则为花
    Cedar 说: 我觉得这两种观点的陈述有点混乱..第一种观点和第二种观点其实不矛盾..
    当然我比较倾向于第一种想法..评分不应该被个人观念干涉 因为它本身就是所有打分者观念的集合..因此, 评分无法代表作品的优劣. ...
    额,“有效评分”与“应有的位置”本身是联系起来的。当所有的评分都是“有效”的了,那么平均评分就到了“应有的位置”。他们对“应有”不存在矛盾,矛盾在如何界定“有效”。再平衡者认为,无脑吹才是“无效”咧。。。

    在这里,“有效”的概念是模糊的,连带着“应有”的概念也是模糊的。无论是再平衡者还是评分警察都是在这套模糊体系下互殴,我也不知道他们打算得出什么。。。所以,我不觉得有什么准确的评分,它只有概率意义,这种概率本身是可以包容一些极端的。
    #8-7 - 2018-4-8 18:19
    Cedar
    秘则为花 说: 额,“有效评分”与“应有的位置”本身是联系起来的。当所有的评分都是“有效”的了,那么平均评分就到了“应有的位置”。

    在这里,“有效”的概念是模糊的,连带着“应有”的概念也是模糊的。无论是再平衡者还是...
    看到了补充..明白你的意思了..你说的"应有的位置"就是从所有打分者观念中计算出的位置..提到概率是想说喜欢8分作品的人数会比喜欢7分作品的人数要多..这样解释还可以包容极端评分减少争端..
    和我说的基本是一回事 只是换了一种陈述方式..毕竟我也觉得各作品的优劣不构成全序 所以不应该太看重评分 况且理性打分很难做到也很难界定, 所以稍微有一些离群值是没问题的..评分警察太敏感了 本不需要这么介怀..

    但我觉得还是不要解释成概率比较好..回归评分本质 就直接解释成是[所有打分者对作品评价的一个粗略描述]就好..说白了评分和概率一样都是一种测度..朴素的解释已经能达到相同目的了→因为是粗略描述, 所以有浮动是正常的.

    不过还是要强调大家应该严肃打分就是了..不强调的话极端评分会越来越多, "有效评分"占比会越来越少的..维持评分的氛围 严打随意评分的出头鸟 尽力靠技术手段封禁刷分小号 大概就差不多了..那些默默躲起来乱打分的就管不了了..
    #8-8 - 2018-4-8 18:53
    Euphy
    桜小路アトレ - ⭐️VIP1 说: 是排名有一些操作。排名系统是将评分人数低于【进入排行系统的最小所需评分人数】的作品移出后,以加权分(用户界面不显示)为唯一标准进行简单数值排序:

    加权分 weighted rank (WR) = (...
    终于又看到了这个,保存到日志里0m0
    #9 - 2018-4-8 08:47
    (媛娇系是检验大法的唯一标准)
    imdb玩这一套很久了,所以imdb100是有一套独立且不公开的评分算法的。
    #10 - 2018-4-8 09:22
    (看番是享受,是娱乐,是自由,而不是争吵 ... ... ... ... . ...)
    总有人想要将评分修正到它应有的位置。

    这个应有的位置说白了不还是主观判断吗?所谓应有的位置,换句话说应该是他们心中“该作品的位置”。
    所以我特别不理解平衡业界的人到底是出于什么思路这么干的,为什么他们觉得自己心中的排名就是正确排名呢?
    统计平均分难道不是就是把不同人心中的排名整合一下,做出个综合排行榜吗?为什么这个排行榜就一定要符合部分人心中的排名呢?

    我看过不少故意给某些作品打一分的人,比如clas,海贼王,银魂,石头门乃至京紫,平心而论,这些番真的就已经是业界垫底的毒瘤级别了?
    #10-1 - 2018-4-8 09:27
    因为他们是宇宙中心啊
    #10-2 - 2018-4-8 10:10
    dhzy
    和那些喊着要改变世界的人的心理是一样的呀,手段有点犯规而已
    #10-3 - 2018-4-8 17:49
    泽渡真琴
    抱着平衡业界心态打分的人,比老实地打分的好像更在乎分数,前者是带有特定的目的,才是真正的评分警察...而后者只是打分而已。排行榜只是客观结果,凭一人之力逆天改命是做不到的,少数平衡业界也无法真平衡,反而暴露自己急躁的品性,止增笑耳。
    #10-4 - 2018-4-8 18:11
    秘则为花
    泽渡真琴 说: 抱着平衡业界心态打分的人,比老实地打分的好像更在乎分数,前者是带有特定的目的,才是真正的评分警察...而后者只是打分而已。排行榜只是客观结果,凭一人之力逆天改命是做不到的,少数平衡业界也无法真平衡,反...
    我个人觉得不应该推定对方的打分动机,尤其是对1分者。由于bgm的整体评分偏上,所以1分者才被当作“异常”被凸显出来。但同样的,我作为再平衡者也可以指责10分者中有人是极端打分,这就陷入无止境循环了,战争就爆发了,

    bgm有两种评分引战贴。一种是xx个1分什么心理,一种是配不配排到xx名。这两种贴子的背后逻辑是一样的。基于后一种贴子被普遍称作评分警察,前一种我也取同样称呼。我是不希望大家陷入对动机的质疑当中,相反最好对平均评分本身抱有一种模糊性、概率性的看法。至少我是不觉得cl偶尔的小波动足以妨害到判断它的整体品质。
    #11 - 2018-4-8 09:31
    86%有趣,装个插件可能会发现天元是“通常意义上好作品”的概率是85.736%...b38
    #12 - 2018-4-8 09:55
    很多时候人们说客观,不是说评分这个东西就是客观的,而是客观打分的态度。实际上我估计没有人会把分数当成理性计算之下的必然结果,问“为啥有多少个1分”,问的可能是哪种态度下打出的1分,是真觉得这片烂到家,还是被厨子恶心了/觉得这片不配在第一页
    #12-1 - 2018-4-8 16:42
    秘则为花
    所以说,评分警察和再平衡者是一路人啊。如果说评分只有概率意义,是一个近似特征,那么纠结零点几的分数浮动本身是无意义的,因为评分体系本身能包容这种浮动,不是说天空之城低于天元突破就如何如何了。纠结这些的人还是在争它凭什么出现在第一页,它凭什么不出现在第一页。。。
    #12-2 - 2018-4-8 16:55
    eden
    秘则为花 说: 所以说,评分警察和再平衡者是一路人啊。如果说评分只有概率意义,是一个近似特征,那么纠结零点几的分数浮动本身是无意义的,因为评分体系本身能包容这种浮动,不是说天空之城低于天元突破就如何如何了。纠结这些的...
    诶,为啥评分警察和再平衡是一路人,评分警察又不在意第几页,只是在意打分的动机是否有效
    #12-3 - 2018-4-8 17:05
    秘则为花
    eden 说: 诶,为啥评分警察和再平衡是一路人,评分警察又不在意第几页,只是在意打分的动机是否有效
    这个我在主楼说了,“有效”本身就意味着回到某个“应有的位置”,“全部有效”则意味着精确,拒绝平均评分的概率意义、模糊性和包容性。突生属性即意味着它是个人难以干预,除非使用结团和小号等非个人策略,我不反对举报刷分小号。然后,评分警察和再平衡者都在追逐这个精确位置。

    再平衡者何评分警察对“应有”没有异议,矛盾在于“有效”。再平衡者认为10分无脑吹才是“无效”咧。所以,我觉得这是一路人。
    #12-4 - 2018-4-8 18:32
    eden
    秘则为花 说: 这个我在主楼说了,“有效”本身就意味着回到某个“应有的位置”,“全部有效”则意味着精确,拒绝平均评分的概率意义、模糊性和包容性。突生属性即意味着它是个人难以干预,除非使用结团和小号等非个人策略,我不反...
    喔,原来你的有效和我不是一个意思,,,我就是说评分警察(比如引发事端的那个贴)可能并非都在追逐具体的分数和位置
    #12-5 - 2018-4-8 18:42
    秘则为花
    eden 说: 喔,原来你的有效和我不是一个意思,,,我就是说评分警察(比如引发事端的那个贴)可能并非都在追逐具体的分数和位置
    可以说两边都没有,只是我觉得两边对“最终位置”还是有一个模糊的判断的。
    #13 - 2018-4-8 10:37
    (Watch More Anime!)
    各位是不是对统计学有什么误会?统计是万能的吗?在某种条件下适合进行统计,换到另一条件下就一定适合吗?
    在做物理实验时,通过多次测量的统计,可以减少随机误差,反映真实的数量关系,有助于实验者验证其假设;
    在考察教师的教学能力时,通过对学生考试成绩的统计,有助于校方量化教师的能力并合理分配师资;
    在理财的时候,通过对自己的收支状况(包括数额、来源、方式等)的统计,可以了解自己的生活水平,并做出相应的改善;
    在调整商业策略时,通过对产品的销售量、销售额、生产成本、研发成本等数据的统计,有助于企业家对市场行情进行判断并做出相应对策;
    在制定政府政策时,通过对人口、土地、产值、货币量等统计,有助于统治者了解现实情况并做出符合其利益的调控;
    ……
    那请问,对动画评分进行统计,反映了什么?又对谁有帮助?
    动画评分本身就是主观的。这不过是艺术欣赏,反映的只是个人的偏好。如果将这些动画评分进行统计,那这个过程,实际上就是对人的偏好的统计
    这种统计本身就是有问题的。
    上述所有例子中,统计的对象都是可以观察到的,而且都包含了客观的属性,所以对这些对象进行统计能有助于归纳、总结出这些对象所包含的共有的客观规律。
    但“人的偏好”不一样。
    “人的偏好”其实没什么客观性可言,至少在艺术欣赏领域。它不像物理等领域那样,一定存在着明确的法则指导其运作;也不像金融等领域那样,一定存在明确的、可量化的指标进行观察。所以说,“人的偏好”既不无法通过推理进行证实或证伪,也无法通过实证来验证或反驳。因此对这样的东西进行统计,不能说明任何问题:排名高的一定是好作品吗?排名低的一定是烂作品吗?就算这种“说明”能够成立,它也只适用于那个与全体评分者“平均”偏好相同的人,而事实上那个人只存在于统计数据而非现实生活中。
    同理,评分的离散程度也只能说明该作品在全体打分者心目中的差距,而不能说明该作品本身是有/无争议的。

    所以动画评分这种,就当一种娱乐就可以了。为什么有的人偏偏对他人的评分如此念念不忘呢?还想追求“客观”和“正确”?naive!
    #13-1 - 2018-4-8 11:01
    eden
    港道理,无法摆脱主观性不代表没有统计的意义啊,心理学的一些与生物学暂时无法接壤的方向,到现在还在用统计的方法搞研究嘞。。
    #13-2 - 2018-4-8 11:13
    Leonhard Euler
    你以为统计物理为什么会诞生并发展。。。
    #13-3 - 2018-4-8 11:23
    Leonhard Euler
    多说两句吧,我不承认客观规律,这到底是一个语言表述问题,它是基于经验的,其证明依赖于实用主义思潮。以经典力学体系为例,f=ma不是因为它正确,也不是因为世界有序,而是因为人类用的上,也就是有用。三个量都是定义,是一种基于语言而能够达到交流效果的一种表述。而我们追问这些定义到底是什么,脱离了语言只能得到一个模糊而直观的答案。而且有个未找到反例即正确的默认,本质上,它是主观的。
    #13-4 - 2018-4-8 12:41
    桜小路アトレ
    小静流 说: 多说两句吧,我不承认客观规律,这到底是一个语言表述问题,它是基于经验的,其证明依赖于实用主义思潮。以经典力学体系为例,f=ma不是因为它正确,也不是因为世界有序,而是因为人类用的上,也就是有用。三个量...
    +1
    #13-5 - 2018-4-8 13:01
    KeepChasing
    eden 说: 港道理,无法摆脱主观性不代表没有统计的意义啊,心理学的一些与生物学暂时无法接壤的方向,到现在还在用统计的方法搞研究嘞。。
    心理学是分流派的,有的人并不接受这种方法。把争议点当成某种正确的共识并不是个明智的做法。
    #13-6 - 2018-4-8 13:12
    KeepChasing
    小静流 说: 多说两句吧,我不承认客观规律,这到底是一个语言表述问题,它是基于经验的,其证明依赖于实用主义思潮。以经典力学体系为例,f=ma不是因为它正确,也不是因为世界有序,而是因为人类用的上,也就是有用。三个量...
    你不承认“客观规律”,那你承认什么呢?你如果什么都不承认,你凭什么觉得F=ma就是有用的?你又凭什么觉得事物运作的规律是“基于经验”“依赖实证”的呢?你这个论断本身是基于什么而得出的呢?还是说你想要循环论证?我不否认“客观规律”的探索本身是个非常主观的过程。这些事先承认的法则(所谓的“客观规律”)当然有可能是错的,但要推翻这些前提的话,实际上还得另设一套前提,然后在这套前提下检验这些“客观规律”是否正确。那么另设的这套前提对不对呢?没完没了了。然而,你只有承认一部分法则作为条件的前提,你才能推导出结论,否则你的所有论断都是空穴来风、无中生有。
    #13-7 - 2018-4-8 13:34
    Cedar
    小静流 说: 多说两句吧,我不承认客观规律,这到底是一个语言表述问题,它是基于经验的,其证明依赖于实用主义思潮。以经典力学体系为例,f=ma不是因为它正确,也不是因为世界有序,而是因为人类用的上,也就是有用。三个量...
    客观规律是必然存在的..经典力学之所以有用 就是因为它反映了客观规律(虽然并没有精确反映)..即使脱离语言后得到的答案模糊直观 也不能否认客观规律真实存在..只能说人们没法很好地用语言描述它, 或者人们没有抓住本质规律..不过人们还有很多其他的方式描述它就是了..
    而且人们没有说未找到反例就默认某理论正确啊..更准确的说法应该是[未找到反例就默认某理论最接近客观规律, 在发现理论缺陷后寻找新的更准确的理论代替它]
    #13-8 - 2018-4-8 14:22
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 客观规律是必然存在的..经典力学之所以有用 就是因为它反映了客观规律(虽然并没有精确反映)..即使脱离语言后得到的答案模糊直观 也不能否认客观规律真实存在..只能说人们没法很好地用语言描述它, 或者人...
    那只是我们从事物表面抽离出来的某些事物然后用归纳地方式表述一遍,举个例子1,2,3,4,5数字是我随便写的,然后你找到了归纳的方式,并认为它们有规律。再比如1,15,21395,8.38155*10^17......这也只是一堆无序的数字,但你找到它的表达式后,你就会觉得它有规律了,而数字至始至终都未曾改变过,只是人为地赋予了含义罢了。
    #13-9 - 2018-4-8 14:23
    eden
    KeepChasing 说: 心理学是分流派的,有的人并不接受这种方法。把争议点当成某种正确的共识并不是个明智的做法。
    不是说接受不接受的问题,而是没有办法的办法。我也觉得用统计研究心理学没前途,但是我们不能说这些工作是全然无用的。心理学统计的结果必然包涵了人类脑神经的运作特征,只是目前还无法还原成物理现象。评分统计也一样,必然包涵了人群审美的心理学特征(比如米特里从心理学层面对电影美学的论述),虽然无法具备物理运动的说服力,但还是能反应不少东西的。其实只是觉得你说的有些偏激而已
    #13-10 - 2018-4-8 14:36
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 你不承认“客观规律”,那你承认什么呢?你如果什么都不承认,你凭什么觉得F=ma就是有用的?你又凭什么觉得事物运作的规律是“基于经验”“依赖实证”的呢?你这个论断本身是基于什么而得出的呢?还是说你想要循...
    你的逻辑好混乱。。。真的看懂我说了什么吗。。。自然科学的研究本就是概率上的,以实用主义思潮为主导。观测到现象,抽离现象的特征并归纳,通过定义总结,仅此而已。f=ma正确,是因为每次实验都吻合,但有什么依据下次实验还吻合呢?发烧药对我姐有用,凭什么就认为它对我有用呢?难道有人事先把姐弟俩解剖一遍证明了构造的相似性服药有同样的效果吗?只是因为大量观测结果告诉人们,这种药能退烧,但不可能在全人类身上都检测一遍。难道没试吃过的生病了就闭目等死或者神农尝百草吗?当然不会,我们基于实用主义和经验主义默认,对别人有效,则对我也有效。定律对这个球符合,则对那个球也符合,而这种归纳本身既不符合经验,也没有逻辑上的依据,只是人们不得不这么做罢了,而从结果上来看也没啥问题就是了,当然问题一有,那就是大变革了,基于此对前人理论的修正,直到例外再度出现。f=ma脱离了人为赋予的含义之外什么都不是。
    #13-11 - 2018-4-8 14:45
    Leonhard Euler
    世界本是无序的,只是人类换了一种眼光去看,使它看上去显得有规律而已。物理学解释不了世界的本质和发生的原因,只是能让人类生活地更好而已。语言表述不了真理,它只是实现了交流并在很多情况下有效地传达了信息而已。所有的自然科学结论,都是统计的结果,你肯定那些玩意能表示客观真理,那么社会学和人文学领域没有否定的理由,得到数据的方法不同,处理的方法却是相似的
    #13-12 - 2018-4-8 15:01
    Cedar
    小静流 说: 那只是我们从事物表面抽离出来的某些事物然后用归纳地方式表述一遍,举个例子1,2,3,4,5数字是我随便写的,然后你找到了归纳的方式,并认为它们有规律。再比如1,15,21395,8.38155*10^...
    归纳推理就是人们认识世界的方式啊..这个过程肯定会出错..但你不能因为这个过程会出错就否定客观规律存在的事实..如果你能通过总结出的规律描述世界规律 成功预测未来 那自然就算掌握规律了(至少掌握了部分规律)..
    以你的例子来说, 单看12345 当然会认为将来出现的数字是6, 如果第六个数字确实是6 那就说明目前的理论是可靠的, 我们就延用..后来发现第七个数字不是7 那再修正理论也不迟..但是理论有错误并不意味着这个数列就没规律了——即使你是随便写的一串数, 我们也可以说它的规律就是"随机性"..
    如果你坚持客观规律不存在, 认为世界就是一团混沌, 那么人们如今利用自己总结出的规律建立起的秩序又该怎么解释呢..
    #13-13 - 2018-4-8 15:40
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 小静流 说: 那只是我们从事物表面抽离出来的某些事物然后用归纳地方式表述一遍,举个例子1,2,3,4,5数字是我随便写的,然后你找到了归纳的方式,并认为它们有规律。再比如1,15,21395,8.38...
    你都把随机性当规律了,我还能说什么呢?至于你的问题,我已经说过我的看法了。嘛,不过怎么看不影响自然科学的进展就是了。
    #13-14 - 2018-4-8 15:48
    eden
    小静流 说: 世界本是无序的,只是人类换了一种眼光去看,使它看上去显得有规律而已。物理学解释不了世界的本质和发生的原因,只是能让人类生活地更好而已。语言表述不了真理,它只是实现了交流并在很多情况下有效地传达了信息而...
    我其实没懂你的意思,我感觉你混淆了公式定律这些语言定义,和物理规律本身。前者本身就是人类交流所使用的符号,是世界在意识中的反映,当然是主观的,而后者,至少我看来是物质的共相,它的客观性是一个本体论问题。你的表述像是再说,由于公式是主观的符号,所以规律也是主观的。你之后又说无法保证下一次测量还是f=ma,这是在质疑这一条规律的正确性,或者给规律施加某些限定条件,同样没有在说其存在或不存在。

    话又说回来,实际上我根本不懂为啥你们要扯这些,层主关心的问题不是规律存不存在,而是对人群心理活动的统计有没有意义或价值。无论你的本体论将科学规律划分为存在或不存在,客观或主观,都对这个问题没有贡献,还是需要更为精细的划分来论述当下的问题
    #13-15 - 2018-4-8 16:09
    Leonhard Euler
    eden 说: 我其实没懂你的意思,我感觉你混淆了公式定律这些语言定义,和物理规律本身。前者本身就是人类交流所使用的符号,是世界在意识中的反映,当然是主观的,而后者,至少我看来是物质的共相,它的客观性是一个本体论问题...
    嘛,我觉得我说的很明白,如果承认物理规律的客观性,就必须同意不完全归纳是有效的,因为不完全归纳是不全面的,而完全归纳是不可能的。也就是即使我十亿次用实验证明了相对论,我也没有理由认为再做一次还能得到相同的结果,但是找不到反例之前,物理学家甚至全人类都是这么默认的,因为我们需要将已经总结出来的反映客观世界的规律用于改造世界,如果没有这样的实用主义思想,不承认规律的普适性,一切的发展都停滞不前了。另外规律是人赋予的,客观的只是现象,就像找到了数列的通项公式,就可以认为这串数列是有规律的,但它的存在可能只是偶然的,一串无序的数被人为赋予了有序性。
    至于我为什么扯这个,因为层主认为自然科学等等的统计结果能反映客观规律,我不同意客观规律一说,但我同意它能反映某些特征和共性,这些东西是有用的,值得研究的,回到人文学和社会学,统计的结果也同样可以反映些什么,同样有用,值得研究。
    #13-16 - 2018-4-8 16:19
    eden
    小静流 说: 嘛,我觉得我说的很明白,如果承认物理规律的客观性,就必须同意不完全归纳是有效的,因为不完全归纳是不全面的,而完全归纳是不可能的。也就是即使我十亿次用实验证明了相对论,我也没有理由认为再做一次还能得到相...
    问题就是这个“不同意客观规律一说”,你是不同意规律必须具备完全归纳性?但上来就扯了一堆公式符号的主观性,我就不知道你想说啥了
    #13-17 - 2018-4-8 16:26
    Cedar
    小静流 说: 你都把随机性当规律了,我还能说什么呢?至于你的问题,我已经说过我的看法了。嘛,不过怎么看不影响自然科学的进展就是了。
    随机性有统计规律..这不是共识么..
    #13-18 - 2018-4-8 16:45
    秘则为花
    同学,了解一下主体间性?b38

    我不否认平均评分有突生属性,但客观性不等于本质性。
    #13-19 - 2018-4-8 17:05
    KeepChasing
    eden 说: 不是说接受不接受的问题,而是没有办法的办法。我也觉得用统计研究心理学没前途,但是我们不能说这些工作是全然无用的。心理学统计的结果必然包涵了人类脑神经的运作特征,只是目前还无法还原成物理现象。评分统计也...
    你的两个“必然”就让我感到不可思议。是什么样的原因能让你如此确信?我无法理解。
    #13-20 - 2018-4-8 17:07
    出戏
    eden 说: 问题就是这个“不同意客观规律一说”,你是不同意规律必须具备完全归纳性?但上来就扯了一堆公式符号的主观性,我就不知道你想说啥了
    这是个很有年头的争论了,我们不太能解释清楚。看了下几位的帖子,我猜静流想说他是个休谟怀疑论的支持者,认为归纳法只能证明相关性而非因果性。诸如"打雷之后会下雨"等一切因果性命题,只是观察者主观强加的习惯性联想,而非真正客观实在。康德用先验性给了一个先天综合判断的进路,也没有完整的回应休谟的问题,之前正好看知乎上有个讨论,我猜测是想说这个?
    #13-21 - 2018-4-8 17:14
    KeepChasing
    小静流 说: 你的逻辑好混乱。。。真的看懂我说了什么吗。。。自然科学的研究本就是概率上的,以实用主义思潮为主导。观测到现象,抽离现象的特征并归纳,通过定义总结,仅此而已。f=ma正确,是因为每次实验都吻合,但有什么...
    请问你有读完我的文字吗?我要强调的是,你如果不信“客观规律”,你又为什么相信“我们基于实用主义和经验主义默认,对别人有效,则对我也有效”呢?别人考试能考100分,意味着你也能考100分吗?
    顺带一提,所谓“f=ma正确,是因为每次实验都吻合”也是不存在的,实际上只有在特定条件下F=ma才能成立。你的例子就证明不了你的论点,反而证明了我的论点:要推导出某些结论,必须先承认某些前提。
    #13-22 - 2018-4-8 17:26
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 请问你有读完我的文字吗?我要强调的是,你如果不信“客观规律”,你又为什么相信“我们基于实用主义和经验主义默认,对别人有效,则对我也有效”呢?别人考试能考100分,意味着你也能考100分吗?
    顺带一提,...
    不,我不相信,我只是行为上必须按照相信它的方式行事,还有我举的例子和你完全不一样,请勿偷换概念。
    后面就更没意思了,我一开始就说了是经典力学体系下,光速不变被发现之前可没哪位认为这三定律还有什么条件。只是我一时忘了相对论的表达式罢了。你要较真,那我就说,牛顿力学完全是错的,低速和一定尺度下只是误差小罢了,现在换成v变=|v1-v2|根号下(1-v1v2/c^2),你是不是还要告诉我这个成立需要什么条件?
    #13-23 - 2018-4-8 17:32
    秘则为花
    出戏 说: 这是个很有年头的争论了,我们不太能解释清楚。看了下几位的帖子,我猜静流想说他是个休谟怀疑论的支持者,认为归纳法只能证明相关性而非因果性。诸如"打雷之后会下雨"等一切因果性命题,只是观察者主观强加的习惯...
    他那个其实不是休谟,是维特根斯坦。休谟那个确实可以用普遍因果性原理之类的先天综合知识解决,而维特根斯坦的那个本身就很边缘。毕竟,现在再想靠几个怀疑论推翻科学范式,实在是太难了。真理理论内有很多回应。
    #13-24 - 2018-4-8 17:51
    Leonhard Euler
    出戏 说: 这是个很有年头的争论了,我们不太能解释清楚。看了下几位的帖子,我猜静流想说他是个休谟怀疑论的支持者,认为归纳法只能证明相关性而非因果性。诸如"打雷之后会下雨"等一切因果性命题,只是观察者主观强加的习惯...
    我只是想说任何统计都是有用的(bgm38),我闲着蛋疼去质疑科学。。。我只是反对层主用所谓的客观搞统计与统计之间的对立
    #13-25 - 2018-4-8 18:04
    KeepChasing
    小静流 说: 不,我不相信,我只是行为上必须按照相信它的方式行事,还有我举的例子和你完全不一样,请勿偷换概念。
    后面就更没意思了,我一开始就说了是经典力学体系下,光速不变被发现之前可没哪位认为这三定律还有什么条件。...
    那你这话就有矛盾了。如果你什么都不相信,那为什么你会相信“行为上必须按照相信它的方式行事”呢?如果人是基于自身的想法而行动,那么如果按照你所声称的那样的话,既然你什么都不相信,那你也什么都做不了了。既然你又声称“我们基于实用主义和经验主义默认,对别人有效,则对我也有效”,那你是如何看待“别人考试能考100分而我自己考不到100分”的事情呢?你对这个例子给出反对但不给理由,在我看来就是逃避
    另外,对于F=ma这条结论,除了低速宏观的条件,还有质点和惯性系,请不要忽略。既然你也认可牛顿定律需要特定条件才能成立,说明你也认同我的一个观点:要推导某些结论,必须先承认某些前提。
    不过,本着你“不承认客观规律”的怀疑论精神,或许你应该质疑人们所认定的牛顿定律的适用范围,而不是拿着相对论公式照本宣科。
    #13-26 - 2018-4-8 18:29
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 那你这话就有矛盾了。如果你什么都不相信,那为什么你会相信“行为上必须按照相信它的方式行事”呢?如果人是基于自身的想法而行动,那么如果按照你所声称的那样的话,既然你什么都不相信,那你也什么都做不了了。既...
    我希望你能跟上我的逻辑而不是胡搅蛮缠。。。
    我对所有的物理学定律都表示怀疑,但暂定它们正确可行,因为我要生存。我不知道我现在从我寝室跳下去会不会死,但跳过的人都死了,经验告诉我我不应该尝试,我不认为我跳下去一定会死,但在没有反例证明人从5楼跳下去会安然无恙的时候,我遵从现有的结论行事。因为按照习得的知识生活没有发生问题,所以我不打算通通实践一遍去证实和证伪,我没有那个时间和精力,既然能用就拿来用。但我时刻怀疑着,万一哪天有人跳下来落到地面上真的安然无恙,我就会抛弃这一常识,当然我会研究案例,而不是立马跳下去。因为牛顿力学有用,在生活中我用它去考虑问题就足够了,不管它的对错,我倒是很期待能找到反例颠覆物理学界。而相对论对我来说没用,压根就不会去管。
    人是基于自身想法行动?这里又牵扯到自由意志,怕你开辟毫无意义的新战场按下不表。
    然后说说回避你的例子,我指的都是自然科学的定理定律和结论,跳楼别人会死,吃药别人有用,我亦然。(同样的物理法则,同样的生物构造)这和考试一百分有关系?你真的不理解你的例子和我的的差别吗?还觉得我在逃避?那么奉劝你一句,实用主义和经验主义告诉我,好好学习能提升知识量和逻辑水平,对你也一样。
    #13-27 - 2018-4-8 18:32
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 那你这话就有矛盾了。如果你什么都不相信,那为什么你会相信“行为上必须按照相信它的方式行事”呢?如果人是基于自身的想法而行动,那么如果按照你所声称的那样的话,既然你什么都不相信,那你也什么都做不了了。既...
    还有不要逃避我用相对论的质疑,现在牛顿定律是错误的而不是什么有条件,人们还在学在用就是因为它有用。而到它没用的时候,就会用相对论取而代之,你说的质疑,我早就解释过了,不管是结论本身还是适用范围,我从来都没当作理所当然。难不成我还要每天发一条说说告诉人家我在质疑?
    #13-28 - 2018-4-8 18:34
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 那你这话就有矛盾了。如果你什么都不相信,那为什么你会相信“行为上必须按照相信它的方式行事”呢?如果人是基于自身的想法而行动,那么如果按照你所声称的那样的话,既然你什么都不相信,那你也什么都做不了了。既...
    你说的要推导结论需要条件我举双手双脚赞同,但这是逻辑演绎的范畴了,和我上面所说的全部,都没有一点关系。自然科学的发展,靠的都是经验归纳,数学和它们可不一样。
    #13-29 - 2018-4-8 18:54
    KeepChasing
    小静流 说: 我希望你能跟上我的逻辑而不是胡搅蛮缠。。。
    我对所有的物理学定律都表示怀疑,但暂定它们正确可行,因为我要生存。我不知道我现在从我寝室跳下去会不会死,但跳过的人都死了,经验告诉我我不应该尝试,我不认为我...
    按我来看,你是因为掩盖你话语中的矛盾非常困难才指责对方“胡搅蛮缠”的。实际上正因为你什么都不相信,所以你的几乎一切观点都可以被我挑刺,我只需要说“凭什么你相信应该这样做”。只要你试图摆出论据,我就可以说你的话是矛盾的,因为你摆出的论据并非你所认同的。这只能说明你逻辑性不如我。反过来,我认为给他人扣“胡搅蛮缠”这顶帽子的人才是真·胡搅蛮缠。
    你现在的话也不例外。你为什么要生存?为什么你相信按照习得的知识就不会出问题呢?如果有一天有“专家”告诉你一直以来的官方推荐食谱就是慢性自杀,你会倾向于哪一派,支持或是反对的?要做出这一系列判断,必须事先承认一部分前提,否则什么结论都得不出。你现在这个“暂定习得知识是对的”的判断是怎么得出的?如果你是因为“目前看不到有什么问题”,说明你相信眼见为实。你现在相信人从高楼上跳下来会死,是因为现在你看到有这个事实,对不对?既然你相信眼见为实的话,那是不是可以认为你相信眼前发生的事情即为客观规律之体现?可见你还是相信有客观规律的,否则你“暂时按照习得的知识进行行动”的原因就无法说明了。
    不过本着“不相信客观规律”的怀疑论精神,你或许应该说眼前发生的事情也不一定真实;人从高楼上跳下去也不一定真的死了,或许到了另一个世界,在另外的世界里安然无恙……当然,你是不会去验证其真伪的,你会做出的选择肯定是相信目前所习得的知识。
    到头来,为了生存,你还是得选择相信某些前提,否则你根本做不到。
    #13-30 - 2018-4-8 19:17
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 按我来看,你是因为掩盖你话语中的矛盾非常困难才指责对方“胡搅蛮缠”的。实际上正因为你什么都不相信,所以你的几乎一切观点都可以被我挑刺,我只需要说“凭什么你相信应该这样做”。只要你试图摆出论据,我就可以...
    真的无聊,,,你只是在不断回避我的质疑然后试图找出我的破绽。。
    首先,我没说我什么都不相信,我只说了我不相信客观规律,我有所相信和这一点不构成矛盾,然后你的结论我做一个反驳,我啥都不信,一切行为都是靠直觉,而我有时按直觉来有时不来,因为我直觉也不相信。。。
    但这样很没意思,胡搅蛮缠的真变成我了。
    什么都不相信活不下去,如果你想证明这一点,那在我这里,已经得到承认了,而我至始至终也没有反驳的意图。
    但是话题已经偏地太远了。我们对话的起点是客观规律的存在性以及统计数据的有用性,很遗憾,这两点立论你未能给出回击我的证明。这是我扣你帽子的原因。
    同时,你也不能证明怀疑论者活不下去。怀疑论者一定要怀疑一切?未必吧?从另一个角度说,人们的所作所为也不全是按照自己所相信的来的。
    最后不管你信不信,我是理性主义者而不是经验主义者。我非常讨厌实用主义思维,我信的东西,很多很多。
    #13-31 - 2018-4-8 19:27
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 随机性有统计规律..这不是共识么..
    那么我给的第二组数,是随机的?还是不?
    #13-32 - 2018-4-8 20:15
    Cedar
    小静流 说: 那么我给的第二组数,是随机的?还是不?
    除了高速增长之外看不出什么规律..不过这种情况我会说目前的理论认为这个数列是逐渐增长的 其中隐藏的规律有待进一步观察..
    总之不会因为看不出规律就说客观规律不存在 或者世界是无序的..最多也就是还没掌握客观规律..(更何况你提到你用了数学公式..)
    其实我觉得其他人的回答比我的好..你先回答他们吧..
    #13-33 - 2018-4-8 20:35
    KeepChasing
    小静流 说: 真的无聊,,,你只是在不断回避我的质疑然后试图找出我的破绽。。
    首先,我没说我什么都不相信,我只说了我不相信客观规律,我有所相信和这一点不构成矛盾,然后你的结论我做一个反驳,我啥都不信,一切行为都是靠...
    让我欣赏一下你的高论。
    “首先,我没说我啥都不信…然后你的结论我做一个反驳,我啥都不信…都是靠直觉…(有时)直觉也不相信…”
    你可真行,大大方方地承认了自己的论点就是矛盾的。可见你之所以感觉没意思,是因为胡搅蛮缠的一方要变成你自己了。至于所谓的“客观规律的存在性和统计数据的有用性”,对前者我早就强调了无数遍了,你得假定它存在才能推导结论;是否真的存在是另一回事,我的确没有回应这一点。至于后者,不好意思,在我看来你并没给出任何反驳。你说什么所谓的“客观规律”是“依赖经验”“基于实用”,其实我觉得这话也没什么问题。所以呢?观众给出的评分能反映动画作品的优劣吗?还是其它?你不做任何推导,难道要我替你完成这个推导过程吗?
    #13-34 - 2018-4-8 20:35
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 除了高速增长之外看不出什么规律..不过这种情况我会说目前的理论认为这个数列是逐渐增长的 其中隐藏的规律有待进一步观察..
    总之不会因为看不出规律就说客观规律不存在 或者世界是无序的..最多也就是还没掌...
    能回复的我都尽力了,剩下的只能交给信仰了。
    这个数列给我室友看,在他眼里就是随意的,类似于一堆乱码,而在我眼里,这是一个有序的递推数列。
    我写的时候是编了公式,但自然界本身存在着这样的数呢?
    从有神论的角度,人类发现规律,可以认为玩家破解了编程者的程序,规律是宇宙创造者编写的,然后被人类发现了。
    但从另一个角度来看,一切都是无序的,人类用归纳法使世界在人类眼里变的有序起来,以语言为媒介的定律就充当着这样的功能。
    其实怎么看就是信仰问题,数还是那堆数,客观现象还是客观现象,不同的只是人的思维。
    就像也许有大牛可以用另一套公式去诠释那个数列,但我写的时候可没想到,所以如果不能证明宇宙本身是这么想这么做的,我只能认为,一切都是人赋予的,而不是什么客观存在,而这种信仰也不妨碍我相信和使用它们,只要不被证伪。
    对了,我不是无神论者,不知道无神论是怎么想的。
    #13-35 - 2018-4-8 21:04
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 让我欣赏一下你的高论。“首先,我没说我啥都不信…然后你的结论我做一个反驳,我啥都不信…都是靠直觉…(有时)直觉也不相信…”你可真行,大大方方地承认了自己的论点就是矛盾的。可见你之所以感觉没意思,是因为...
    我做一个反驳那个是用来调侃的,旨在说明即使我承认我啥都不信,也能让你的攻击难以成立。而事实是我相信很多东西
    我不知道为什么这个你都看不出来,看来你需要补的,不仅是逻辑,还有语文。
    #13-36 - 2018-4-8 21:06
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 让我欣赏一下你的高论。“首先,我没说我啥都不信…然后你的结论我做一个反驳,我啥都不信…都是靠直觉…(有时)直觉也不相信…”你可真行,大大方方地承认了自己的论点就是矛盾的。可见你之所以感觉没意思,是因为...
    对了我的确没说统计数据有什么用,因为那不是我想说明的,我也的确没研究过,我的推论是主观叠加无意义这一观点是错误的既然你看不出来,我就帮你总结一下。
    #13-37 - 2018-4-8 21:27
    KeepChasing
    小静流 说: 对了我的确没说统计数据有什么用,因为那不是我想说明的,我也的确没研究过,我的推论是主观叠加无意义这一观点是错误的既然你看不出来,我就帮你总结一下。
    你看看胡搅蛮缠的到底是谁。在我看来,你自己讲不出有逻辑的反驳就自嘲为“调侃”,可见你还是在逃避。让我来教你怎么反驳我的观点吧。我自己的立论我知道哪里有破绽。
    因为我没有回应客观规律是否真实存在的问题,只是说必须假定它们存在才能推导结论。所以,如果我被追问“该假定哪些前提成立”的话,那么以我的知识所限,我还真给不出任何合适的观点。如果我要强行解释的话,那么这回就变成我自己自相矛盾了,因为如何假定这份解释的前提是否成立也是个问题。然后可以继续追究,没完没了……这时候你就可以补一句“这样来看你也和我一样不知道该信什么嘛”。那么我就真的憋不出话来了。争论结束。
    既然你不知道该如何反驳我,那我就好心教你一下吧。
    #13-38 - 2018-4-8 21:51
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 你看看胡搅蛮缠的到底是谁。在我看来,你自己讲不出有逻辑的反驳就自嘲为“调侃”,可见你还是在逃避。让我来教你怎么反驳我的观点吧。我自己的立论我知道哪里有破绽。
    因为我没有回应客观规律是否真实存在的问题,...
    你的逻辑看来是无法挽救了,你后面说的我都没看,毕竟我很难相信你还能言之有物。针对你前面再回复一次。
    我复盘一下。
    背景:
    你从自己的论点纠缠到"定义我啥都不信",然后拼命证明你所定义的我是有矛盾的。
    我的回复:
    我首先对你的开辟新战场表示遗憾。
    然后1.说明,你定义的我不是我。
    2.说明,即使被你如此定义,你的攻击还是成立不了,但这个说明不符合事实,有胡搅蛮缠之嫌。我也做了自嘲。
    3.我试图纠正你的偏题。
    可惜你被我扣的帽子刺痛了。
    你如此回复:
    1.你把我的1和2两个完全不同语境的东西整合到一起断章取义,试图把帽子扣回来。
    2.你总算正面应对了我。
    我于是再回复
    1.指出你扣回来扣地很没水平。
    2.我指出了你的论点是错误的,这就是我的目的。并表示,我不能提出关于评分统计的有价值见解。
    我再注释一下:指出错误不代表有正解,举例的话,我知道这道数学题的某个解法是错误的,不意味着我知道正解。因为我不是学统计的,也不是学此类相关的,没有知识积累,我怕说错惹人耻笑。我也挺佩服你敢轻易下论断的勇气。
    你看来被我刺激地不轻,继续想把帽子扣回来。
    你的再回复:
    1.把我的1曲解为我无能为力的逃避。想说:"真正没逻辑的是你。"
    2.认为我不知道正解就不能指出错解。
    不知道这样你明白了没,如果还不明白的话,请旁观者帮忙吧,我反正是累了。
    #13-39 - 2018-4-8 22:39
    Cedar
    小静流 说: 能回复的我都尽力了,剩下的只能交给信仰了。
    这个数列给我室友看,在他眼里就是随意的,类似于一堆乱码,而在我眼里,这是一个有序的递推数列。
    我写的时候是编了公式,但自然界本身存在着这样的数呢?
    从有神论...
    自然界当然没有"数"这个东西..因为数是人抽象出来的概念 是用来更好地描述客观世界的..如果世界真是无序的 人类怎么能抽象出"数"的概念 并且观察归纳出可利用的规律?
    以语言为媒介的定律充当的功能不是把无序的世界变得有序了 而是把复杂的世界背后隐藏的秩序描述出来了..
    如果大牛用另一套公式诠释了你那个数列 那意味着你的公式与他的公式描述的规律是一致的 , 而不是说这串数的规律不是客观规律啊..如果你把所有数全写出来 它背后就是隐藏着规律啊..你可以认为人类的科学理论没法完美描述世界规律 只能无限逼近它, 但是不能因此就说人类的科学理论全是脑补出来的啊..
    另外, 你说你觉得一切都是人赋予的, 而不是什么客观存在, 我觉得这么想挺危险的..因为没有客观存在作根基, 看问题时可能会比较飘..
    #13-40 - 2018-4-8 22:59
    KeepChasing
    小静流 说: 你的逻辑看来是无法挽救了,你后面说的我都没看,毕竟我很难相信你还能言之有物。针对你前面再回复一次。
    我复盘一下。
    背景:
    你从自己的论点纠缠到"定义我啥都不信",然后拼命证明你所定义的我是有矛盾的。
    ...
    我自始至终都没有偏题的打算也并未偏题,倒是你开始脑补成我是在攻击一个假想的“你”。现在你的言论已经毫无任何逻辑性可言了,你根本没有(也不打算)从我的言论中找出破绽来证明你的论点;相反,现在是你在滔滔不绝地幻想着你我所争论的过程,并单方面地宣布你的逻辑没任何问题,而过程的具体细节则全然不见了。你自己承认你扣帽子了,你知不知道争论过程中给对方扣帽子是被普遍认为是自己愚蠢、无能的体现?如果你愿意被他人视为胡搅蛮缠的傻逼,那我也不多说什么了。另外,你又一次单方面地宣布你正确、我错误,但我早就指出不给理由的反驳是没任何用的,在我看来这就是“逃避”行为。可见,苏格拉底式的探讨根本不适合你我,因为你一旦逻辑被戳出漏洞,就毫无下限地攻击对方人品并无条件地单方面宣布己方获胜。所以苏格拉底遭人恨,遭你这样的人恨。不过这回是你先挑起争论的,不是我。
    另外,也别幻想旁人一定站在你这一方。做梦还说梦话,说给谁听呢?!
    #13-41 - 2018-4-8 23:05
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 自然界当然没有"数"这个东西..因为数是人抽象出来的概念 是用来更好地描述客观世界的..如果世界真是无序的 人类怎么能抽象出"数"的概念 并且观察归纳出可利用的规律?
    以语言为媒介的定律充当的功能不是...
    世界无序和人类的抽象和归纳能力之间并没有什么联系,人类社会的秩序就是从无到有的。正是人类具备这样的能力,才能从混沌的世界中抽离出看上去更为本质的规律出来。
    你别曲解我的意思,我可没说一切都是人赋予的(虽然极端地唯心主义者会认为世界不存在),我回复别人有提到,客观的是现象本身,而不是规律。
    我说数只是因为我学数学对这个比较敏感,其实它不适合拿来举例。
    随意打出的一串数列,你找到了通项公式,那是你为它赋予了规律,数本身之间不应该存在规律一说,它是随机的。物理模型的建立,差不多也就是这个意思。几千年前人们多相信神话,当代人多信科学(也不见得是真信)世界还是那个世界,而人类能用一种更有序地视角去看待它了,我也没觉得这种视角有什么不好,只是它永远都存在更新的可能。
    感觉自己无比啰嗦,那么点东西翻来覆去地说,不能认同,还望求同存异。
    #13-42 - 2018-4-8 23:23
    Leonhard Euler
    KeepChasing 说: 我自始至终都没有偏题的打算也并未偏题,倒是你开始脑补成我是在攻击一个假想的“你”。现在你的言论已经毫无任何逻辑性可言了,你根本没有(也不打算)从我的言论中找出破绽来证明你的论点;相反,现在是你在滔滔不...
    别激动,虽然我知道我刺痛了你
    扣帽子是因为你的行为使然。
    别人站在哪边我哪知道,你也没发言权。
    我说过,你的逻辑有问题,以及胡搅蛮缠。你气急之下每次都用它们来回敬我,这次更是用了"毫无下限,攻击人品,幻想"等词加大你的攻击力度,当然还是忘不了继续"逻辑有问题的是你,你才胡搅蛮缠"等等,并提出"苏格拉底遭我恨"等论点。到底谁的姿态更难看?甚至我都不知道你是不是心中有数?
    至于说我单方面宣布胜利云云,诶等等,我好像没这么说吧?别那么急嘛。
    到底是谁把话题转到"我是不是怀疑一切的"?同样的,我不知道你是否真明白。
    没有理由的反驳是无效的,我觉得我已经对我的反驳观点做了非常详尽的论证了。读不懂要不多读几遍?
    我也不刺激你了,也请你不要像小孩子一样每次都一定要加一句"xx的是你!"会审美疲劳的。
    #13-43 - 2018-4-9 00:02
    Cedar
    小静流 说: 世界无序和人类的抽象和归纳能力之间并没有什么联系,人类社会的秩序就是从无到有的。正是人类具备这样的能力,才能从混沌的世界中抽离出看上去更为本质的规律出来。
    你别曲解我的意思,我可没说一切都是人赋予的(...
    那自然是啰嗦的..我觉得你只是坚称世界不存在规律并以此为死律 然后让所有的演绎都是在此基础上进行..可却没解释清楚为什么你的说法就是合理的 而我的说法就是不合理的..当然最后谁也无法认同对方..
    其实你只要讲清楚[为什么你认为世界没有规律, 规律只是人的脑补]或者[为什么混沌的世界就不能存在客观规律]就行了..虽然你各种翻来覆去解释 但一直没解释清楚, 而只是以此为前提不断陈述自己的世界观..
    像我的想法就很简单, 我认为世界存在客观规律, 人类只是观察发现并利用了这些客观规律. 因为人的视角是需要根基的 如果世界背后不存在客观规律 那么人的脑补怎么可能总结出规律呢? 即使人类构建秩序的能力再强 人们总结出的规律也不可能解释毫无规律的现象. 所以这些规律能起作用并不是碰巧的 而是因为现象背后的规律被发现了..就是这么简单..
    人类能不再用神话解释世界 而是使用更接近真实规律的科学来解释世界, 本身不就意味着人类比以前掌握的规律更多了么..正因为世界还是那个世界 规律没有变化 人类才能不断进步 而不是被混沌一片的世界弄得糊里糊涂啊..
    况且你说人能从混沌中抽离出规律 又不承认这混沌中存在规律, 这不是自相矛盾么..莫非你觉得人能凭空创造规律?
    另外你真的说了那句"一切都是人赋予的", 因为这句话是我复制粘贴的..
    我倒是无所谓你怎么想..只是我觉得你没理解我的想法 仅此而已. 其实我敲这么多字也很累的..现在我觉得我已经解释清楚了 你要是仍然没法认同我 不回复就是了.
    #13-44 - 2018-4-9 00:34
    揪卡
    小静流 说: 别激动,虽然我知道我刺痛了你
    扣帽子是因为你的行为使然。
    别人站在哪边我哪知道,你也没发言权。
    我说过,你的逻辑有问题,以及胡搅蛮缠。你气急之下每次都用它们来回敬我,这次更是用了"毫无下限,攻击人品,...
    我觉得你俩自始至终说的就不是一件事情。
    我的理解是:
    KeepChasing说的是:没有公理(Axiom)的公理系统是不存在的。(“不承认客观规律又承认什么呢”,他所谓的“客观规律”就是公理)
    你说的是:定律(Law)是有适用尺度和情况的(“世界本无序换眼光就有序”,那个眼光粗略来说就是一个合适的尺度或情况。)

    KeepChasing主楼写的两种情况:决策等情况下的统计和“主观性”统计,我个人理解如下(我搞CS的,算是机器学习视角吧):
    sample是否来自于某个(大致)固定的hidden probability
    distribution。房价,理财,产品销售等情况下的sample粗略可以认为是来自某固定的distribution——也就是说可以由统计手段得到有用的结论。所谓“主观性统计”,我个人理解,sample是来自于不同的probability distribution,而这些pd之间我们暂未发现有什么规律(比如Dirichlet分布)

    欢迎讨论。
    #13-45 - 2018-4-9 05:47
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 那自然是啰嗦的..我觉得你只是坚称世界不存在规律并以此为死律 然后让所有的演绎都是在此基础上进行..可却没解释清楚为什么你的说法就是合理的 而我的说法就是不合理的..当然最后谁也无法认同对方..
    其实...
    嘛,一切都是人赋予的,这还真是我的原话。这句话的表述是有一点问题的,我也不改了。但放在我的语境下我觉得其实还是不应该会造成误解的。
    #13-46 - 2018-4-9 06:08
    Leonhard Euler
    Joker 说: 我觉得你俩自始至终说的就不是一件事情。
    我的理解是:
    KeepChasing说的是:没有公理(Axiom)的公理系统是不存在的。(“不承认客观规律又承认什么呢”,他所谓的“客观规律”就是公理)
    你说的...
    我回复eden的概括了我想表达的全部内容。

    其实承认所谓的客观规律一说我的其他看法也能不变地叙述下去,即人的审美也是有迹可循的,它可以被观测到,有着其内在的运行逻辑。统计评分有助于研究人的审美倾向,标准等等,其结果也可以用归纳和演绎等手段来处理。至于说到样本的特殊性,任何统计的样本,都无法代表绝对的全体或者客观世界,都有着适用情况。而一个面向全中国人的网站,样本的代表性应该很不错了。所谓的客观规律在审美中也是可以被抽离出来的。
    然后到具体怎么做,我不清楚,也没说明。

    不过我执意改变了这个语境,把客观规律这个词换掉了,中间还扯了一些有的没的,算是私货较多。
    结果他和另一位注意力全部到我的世界观上了,导致我对此也反复进行了详细的阐释,但这是个信仰问题,很没意思。
    #13-47 - 2018-4-9 07:21
    KeepChasing
    Joker 说: 我觉得你俩自始至终说的就不是一件事情。
    我的理解是:
    KeepChasing说的是:没有公理(Axiom)的公理系统是不存在的。(“不承认客观规律又承认什么呢”,他所谓的“客观规律”就是公理)
    你说的...
    差不多就是这样吧。但若不承认“公理”的话,如何推导出“定理”?如何指导日常行动?如何实现生存?由此可以推出的一个结论是只要我们活着,我们必然会遵从某些法则。如果什么都不相信,那与上述结论矛盾。
    另外一个我确实没讲的就是主客观的区别。如果有人声称不相信客观规律但相信其以外的东西,(也不说其相信哪些)同时还滔滔不绝地发表其对客体事物的看法,这种矛盾的说法只能让我感到匪夷所思。我认为自己以外的事物都可以看作是客体,所以凡是观察外部事物的活动都是客观的。(但不代表正确)因此像房价、理财、销售等领域的样本,都属于“客观”的范畴。这里我默认的一个前提是客观规律不以人的意志为转移,因此对客观领域的统计有利于发现更正确的规律。
    然而对于主观领域,比如对某一艺术作品的喜爱程度,它不是客观的。所以“客观规律不以人的意志为转移”的前提在这里就不适用,因此任何相关的统计都推导不出任何“客观”的定理。
    显然,你的概括比我最开始的论述更为精确一些,所以作为工科大学狗请务必赐教。
    #13-48 - 2018-4-9 09:05
    揪卡
    小静流 说: 我回复eden的概括了我想表达的全部内容。

    其实承认所谓的客观规律一说我的其他看法也能不变地叙述下去,即人的审美也是有迹可循的,它可以被观测到,有着其内在的运行逻辑。统计评分有助于研究人的审美倾向,...
    审美肯定是有迹可循的,不然就没有推荐系统了。你上淘宝京东YouTube,都会根据你的观看历史关注店铺/UP,与你相似的人看过哪些东西等手段来预测你的喜好并推送给你,这里抽出的“客观规律”就是很多矩阵。
    #13-49 - 2018-4-9 09:09
    揪卡
    KeepChasing 说: 差不多就是这样吧。但若不承认“公理”的话,如何推导出“定理”?如何指导日常行动?如何实现生存?由此可以推出的一个结论是只要我们活着,我们必然会遵从某些法则。如果什么都不相信,那与上述结论矛盾。
    另外一...
    统计是不可能推出定理的,不管主观客观。但能给出有用的结论。“客观”统计不用说,“主观”统计,就像我刚说的推荐系统,是有用的,评分也一样。
    #13-50 - 2018-4-9 09:22
    原来的头像呢
    Joker 说: 我觉得你俩自始至终说的就不是一件事情。
    我的理解是:
    KeepChasing说的是:没有公理(Axiom)的公理系统是不存在的。(“不承认客观规律又承认什么呢”,他所谓的“客观规律”就是公理)
    你说的...
    神终结
    论学好英语读原著的必要性(bgm38)
    #13-51 - 2018-4-9 10:17
    KeepChasing
    Joker 说: 统计是不可能推出定理的,不管主观客观。但能给出有用的结论。“客观”统计不用说,“主观”统计,就像我刚说的推荐系统,是有用的,评分也一样。
    其实我从没说过统计能够推导出某些结论,我说的是“有助于…”。公理才是推理的前提。对客观对象的统计肯定是有帮助的。至于对主观的统计,emmm,我只想一笑了之。学术研究中确实有人尝试对主观对象进行“客观”的统计,但对于这种做法我总能看到有不少争议,甚至因此分出了流派。
    #13-52 - 2018-4-9 10:21
    KeepChasing
    Joker 说: 审美肯定是有迹可循的,不然就没有推荐系统了。你上淘宝京东YouTube,都会根据你的观看历史关注店铺/UP,与你相似的人看过哪些东西等手段来预测你的喜好并推送给你,这里抽出的“客观规律”就是很多矩阵。
    哦,忘说推荐系统这事了。推荐系统在用户眼中有优有劣,这对用户是主观的;但在设计者是客观的。用户喜欢什么,设计者不知道;但设计者知道用户喜欢逛什么店铺,买什么东西,看什么视频……在我看来这就是主观和客观的分别。
    #13-53 - 2018-4-9 10:23
    KeepChasing
    Joker 说: 统计是不可能推出定理的,不管主观客观。但能给出有用的结论。“客观”统计不用说,“主观”统计,就像我刚说的推荐系统,是有用的,评分也一样。
    实在不好意思,刚才表述不准确。“喜欢逛…买…”看的是浏览次数、停留页面等指标。这些都是客观的。“喜欢”只是主观感受。可以认为这些主客观事物有相关性,但直接的统计对象必须客观,才有意义。
    #13-54 - 2018-4-9 10:49
    揪卡
    KeepChasing 说: 实在不好意思,刚才表述不准确。“喜欢逛…买…”看的是浏览次数、停留页面等指标。这些都是客观的。“喜欢”只是主观感受。可以认为这些主客观事物有相关性,但直接的统计对象必须客观,才有意义。
    直接的统计对象必然都是客观可量化或近似量化的东西,你没办法直接统计“喜好”。
    我建议不要把“主观感受”和“主观感受的客观表达”区分的太开,你自己的陈述也属于“客观表达”,它反映你的主观感受。再继续下去就是哲学的范畴了,我无能为力。
    #13-55 - 2018-4-9 11:12
    KeepChasing
    Joker 说: 直接的统计对象必然都是客观可量化或近似量化的东西,你没办法直接统计“喜好”。
    我建议不要把“主观感受”和“主观感受的客观表达”区分的太开,你自己的陈述也属于“客观表达”,它反映你的主观感受。再继续下去...
    确实,我是认同这一点的。所以当我看到有人说给动画作品刷1分纯粹是因为“恶心别人”或是“维护科学性”的时候,我就特别不解。凭什么能说评分的统计反映了打分者是要“恶心别人”或是“维护科学性”?这些主观动机怎么可能进行直接地统计?拿统计当理由对别人打分的动机进行追究难道不显得特别无厘头?这才是我的最终目的。
    #13-56 - 2020-1-14 17:42
    山鲁佐德
    人的偏好肯定有客观性,问题只是可不可以精确定义和度量。。。
    #13-57 - 2020-1-14 18:14
    Leonhard Euler
    Cedar 说: 那自然是啰嗦的..我觉得你只是坚称世界不存在规律并以此为死律 然后让所有的演绎都是在此基础上进行..可却没解释清楚为什么你的说法就是合理的 而我的说法就是不合理的..当然最后谁也无法认同对方..
    其实...
    这帖怎么又被顶上来了,这么看当初的自己真是精力旺盛啊。
    对了你最后的问题我当时已经回答过了,不过既然又看到了我就表述地再清楚一点:
    因为客观规律的存在性是不可证的,所以它只能被当作公设而非公理,所以是否信其存在就是一个价值观判断的问题,我正好不相信而已。
    人为什么能抽离出规律,这个我倾向于解释为归纳类比总结等能力是先验能力,也是思维的起点。
    #13-58 - 2020-1-14 18:20
    Leonhard Euler
    揪卡 说: 审美肯定是有迹可循的,不然就没有推荐系统了。你上淘宝京东YouTube,都会根据你的观看历史关注店铺/UP,与你相似的人看过哪些东西等手段来预测你的喜好并推送给你,这里抽出的“客观规律”就是很多矩阵。
    没有公理的公理系统当然是不存在的,但是个体有选择特定的公设构建个人公理系统的权力啊,没有哪个公理系统是脱离了人的思维活动而客观存在的。把公设默认成无可置疑的公理才是我所反对的。
    #13-59 - 2020-1-14 18:21
    Cedar
    Leonhard Euler 说: 这帖怎么又被顶上来了,这么看当初的自己真是精力旺盛啊。
    对了你最后的问题我当时已经回答过了,不过既然又看到了我就表述地再清楚一点:
    客观规律的存在性是不可证的,所以它只能被当作公设而非公理,所以是否信...
    我懒得再读前面的内容了..反正可验证就可信..将来出问题了再说..
    总之你总要信点什么 这也不可信那也不可信那就没啥可信的了
    #13-60 - 2020-1-14 21:26
    三叶惠
    Leonhard Euler 说: 没有公理的公理系统当然是不存在的,但是个体有选择特定的公设构建个人公理系统的权力啊,没有哪个公理系统是脱离了人的思维活动而客观存在的。把公设默认成无可置疑的公理才是我所反对的。
    现在看你顶着欧拉的名字谈这些似乎显得在气势上已经“赢”了(bgm38)
    #13-61 - 2020-1-14 21:31
    Leonhard Euler
    三叶惠 说: 现在看你顶着欧拉的名字谈这些似乎显得在气势上已经“赢”了
    我还是太年轻了(bgm38)
    欧拉的分析一向被认为不够严谨,我应该顶着休谟或者罗巴切夫斯基的头像来的
    #14 - 2018-4-8 13:18
    (好大的关东煮)
    有毒吧,一群人看我那个帖子的标题就去打1分,这些在意别人追问的人才是真正的评分警察吧。我就问,看到不合理的低分,我有没有质疑和追问的权利?我有没有询问原因,让他们至少解释一下的权利?还有什么时候1分变成了发泄情绪的方式,我不是讨厌1分,而是讨厌那些把1分当成工具的人背后的态度,至少我所见的一部分打1分的流露出来的是浓厚的戾气。
    #14-1 - 2018-4-8 16:50
    秘则为花
    庞友,你这就不是在讨论评分问题了。

    我在你那贴下回复过了追问1分可能是无意义的。这贴则是在讨论到底要怎么看待评分,纠结零点几的平均评分有没有意义,到底要不要对它做精确化的解释。
    #14-2 - 2018-4-8 17:28
    泽渡真琴
    秘则为花 说: 庞友,你这就不是在讨论评分问题了。

    我在你那贴下回复过了追问1分可能是无意义的。这贴则是在讨论到底要怎么看待评分,纠结零点几的平均评分有没有意义,到底要不要对它做精确化的解释。
    我觉得这也应该属于如何看待评分,评分虽然大体是理性的,但某一时段会因为突发事件引起波动,一些人会通过特殊的手段短时间内造成众多的1分。我追问为什么会有xx个1分,现在导致了clas排名下降,哪里没用了(bgm38)这种对特定作品怀有不满的人太多了,只要稍微一被带节奏就会泛起。我追问的不是为什么有这么多1分,而是1分数量的一些反常现象,比如为什么续集的1分比例会比前作要高,续集打1分的心态等等。
    #15 - 2018-4-8 16:27
    (虾不浮,翡翠奈何)
    建议实行密室制度:就只能看到自个儿打得分,看不到综合分数,其他人打的分,人数多少,分布咋样,而且只有在打的时候才能看到,打完后自己打的分也会消失,如果想截图,图上的画面会由于幻术变成乱码或者很夸张的数字,呃,比如20亿,随后条目自开播之日开启,10年后公布综合分数,人数和分布并锁死条目(这种站点多半是废了,笑(Fe~~)
    #15-1 - 2018-4-8 23:17
    KeepChasing
    好像真有这样的组件,可屏蔽他人评分。然而最好的选择是退出bgm(bgm38)
    #15-2 - 2018-4-9 05:35
    kankanzaishuo
    KeepChasing 说: 好像真有这样的组件,可屏蔽他人评分。然而最好的选择是退出bgm
    同意同意……
    #16 - 2018-4-8 16:50
    (日动画既不艺术也不高深,多看少bb)
    之前思考过 bgm本来就是一个特殊的小群体 评分的意义也只是限定于这不到1w人的倾向罢了.
    #17 - 2018-4-8 16:56
    (为什么有超神作这一评价……)
    这个讨论小组渐渐的就摸到了人性……(bgm38)哎嘿嘿……
    我自己觉得我自己能明白,我自己又说不清楚,说到底还是不明白。
    旧的秩序在被新人试图改变(以前虽然也有,但是量小而微),有些人认为这些不适合不符合自己的心理预期,
    有些人会觉得惊叹这么高,有人会觉得不值得这么高并去动手修改。就像在B站看排名视频,看着看着弹幕就是高了低了,没意思了。
    人一方面喜新厌旧,另一方面又固守成规,矛盾的很。
    本来不喜欢讨论这个事情,但是总觉得不发声,以后这里也变成了自己讨厌的样子,自己也有责任,可又说不出个所以然来。人总归是社会动物,在相同的圈子抱团,排除异己。
    每个人目的不同,很多人又不愿意去理解别人,自我为中心,你说这咋交流,人家又不愿意跟你交流,只想让你接受他的意见,这就聊不下去了。
    像我初来bangumi的时候,我为了打分,既考虑分数又考虑文字效果,虽然现在也是,不过不失已经是对我看完的一部片子最大的否定,浪费时间;还行,是有点看头又没啥大看头;推荐是有亮点;极力推荐,我很喜欢;神作我超喜欢;超神作,我超超喜欢(误)我觉得值得。你说,我评分有啥用么,唉不就是图个自己舒服么。
    评分战争,谁也跑不了,也不该跑,每个人都有参与制止的义务,毕竟最后烧到头上来,再说没阻止就太晚了,生态的摧毁再建立是一个漫长过程了。我可不想过自新世界那样的扭曲生活……23333,倒不如说想PP那样成熟的规则制定生态更利于管理,却也太过压抑。
    客观的时候也蛮客观的,主官的时候谁还管你是谁呢。(bgm38)过一段时间都归于历史记录,好坏的评论自有人来继续评说,不过已经成为往事,反正我在哪里也不想后悔,我从10年前开始发誓不会做后悔的事情,过得还挺快乐(无脑)的。
    有没有人指路啊,我给你冲锋(你不嫌弃我的话,2333)。
    #18 - 2018-4-8 18:01
    所以说你们文科生不行(bgm39)(bgm39) 花喵哥和楼上其他大神把一些大家都明白的小人性用社工学心理学说清楚了,可还不是得靠@Sai 老板写代码嘛

    不管豆瓣IMDB哪个大众评分网站在发展壮大期都会遭遇刷分与反刷分的问题,豆瓣曾经也跟bgm一样经历过评分信任危机,等算法升级完成水军几万几十万的砸进去也掀不起一点波澜,人性的展露大大依赖于环境,当操控评分的难度变大的时候还会有什么人性嘛,制度之下自然回归初衷,评分警察也自动成为笑话。现在评分警察多归根结底还是评分操纵成本确实还很低,警察们也有理由怀疑刷分的存在及刷分与目前排名的关联性,从而获得部分正当性,所以对bgm危害最大其实根本不是那几个评分警察,而是京紫那种对立互刷的现象,把恶性操控评分者的存在暴露在众目之下,这不仅让评分警察大有用武之地,更在站外损害bgm的信用,这个事一出在各个论坛bgm就是笑话的声音大起,尽管玩弄评分的人可能就是那些论坛的一员。作为拥趸我看着还是很心痛的(bgm38)
    #18-1 - 2018-4-8 18:19
    泽渡真琴
    作为文科生的我,深表认同(bgm38)
    #18-2 - 2018-4-8 18:34
    秘则为花
    但是,我要说的并不是刷分现象,而是如何看待平均评分系统。豆瓣提高刷分门槛,不过是解决了这种心理下的一个现象而已,到现在我还能看到豆瓣上为《肖申克》低于xx而打抱不平的人。

    因此,问题不在于平均评分客不客观、会被会被人为干预,而是我们要不要把平均评分当作作品的某种内在属性,要不要追求在此基础上的“打分有效性”、“最终评分精确性”以及更进一步的高低排序。如果能拒绝,那么问题就解决了。所以说,我觉得这不是一个要靠算法解决的问题,或者说恰恰是对算法的盲信,导致了从客观到本质的第一次逻辑跳跃。
    #18-3 - 2018-4-8 18:53
    Aoi
    秘则为花 说: 但是,我要说的并不是刷分现象,而是如何看待平均评分系统。豆瓣提高刷分门槛,不过是解决了这种心理下的一个现象而已,到现在我还能看到豆瓣上为《肖申克》低于xx而打抱不平的人。

    因此,问题不在于平均评分客...
    我觉得问题的焦点还是“评分战争”这一现象出现的要因,你说的是内生也无法控制的,不管你如何看待也只能影响到自身,我说的外在的可操作的,即通过制度引导评分回归本质,客观评分是不存在的,但有效评分是实在的,通过改善评分的有效性,可以促进评分战争的消弭。豆瓣上打抱不平自然会永远存在下去,但不会再出现因为一个评分警察而导致的集体焦躁,因为人们普遍相信他无法造成什么实质影响,从而也不会做出过度的应激反应。
    #18-4 - 2018-4-8 19:35
    秘则为花
    Aoi 说: 我觉得问题的焦点还是“评分战争”这一现象出现的要因,你说的是内生也无法控制的,不管你如何看待也只能影响到自身,我说的外在的可操作的,即通过制度引导评分回归本质,客观评分是不存在的,但有效评分是实在的,...
    恩,你说的我明白,但其实不是在说一件事。我只是想说,首先不要把平均评分看作一个刚性的东西,之后就能避免对“有效”、“应有”的指责了。
    #19 - 2018-4-8 20:54
    (世界はひとりぼっちの夢を見るか)
    恭喜花花哥的评分讨论楼也在一天之内回复破百(bgm38)
    #20 - 2018-4-9 09:26
    (null)
    我倒是好奇bgm以前有没有过类似的现象,以及为什么这个现象会在最近这一段时间里席卷bgm
    可惜都不知道怎么解决自己问的这个问题(bgm38)
    #21 - 2018-4-9 10:26
    (你知道,阿基米德定律吗)
    看来班固米的热点时政是评分相关(bgm38)
    #22 - 2018-4-13 20:28
    (紫玉成煙,白花飛蝶。)
    出现评分警察自然是排名计分体系有缺陷。进行有效评分的人,按照大体上接近正态分布的方式在10~1分内打分,产生的作用却不如只打10分和1分的。兢兢业业养一个看片几百几千的优质账号,更加远远不如开一大堆小号刷分。
    @tmpfs 的科学排名就能有效避免这种状况。那个科学排名正好相反,是鼓励你按照正态分布给分的。
    #22-1 - 2018-4-13 20:30
    秘则为花
    然而,这并不是一个讨论科学评分的贴子,而是说各种科学评分的衍生物。。。
    #22-2 - 2018-4-13 20:42
    星宫草莓
    秘则为花 说: 然而,这并不是一个讨论科学评分的贴子,而是说各种科学评分的衍生物。。。
    你不讨论制度反腐,再把腐败的方方面面讨论出花来又有何用?
    #22-3 - 2018-4-13 20:59
    秘则为花
    星宫草莓 说: 你不讨论制度反腐,再把腐败的方方面面讨论出花来又有何用?
    你这逻辑。。。你为什么不哪怕上百度学术搜搜,大家怎么谈论腐败问题的。。。
    #22-4 - 2018-4-14 19:16
    秘则为花 说: 然而,这并不是一个讨论科学评分的贴子,而是说各种科学评分的衍生物。。。
    科学排名是只有相对分没有绝对分,打6分跟打1分起相同作用
    #23 - 2020-1-14 18:27
    (蒙古大夫)
    评分战争好像没什么“记忆力”或者“演化趋势”,前面说过的话,今年也可以拿出来再来一遍(bgm39)
    #23-1 - 2020-1-14 18:42
    秘则为花
    毕竟bgm是一个爱好和平的社区(bgm39)
    #23-2 - 2020-1-14 19:03
    Rくん
    于是又看了一遍...
    我是支持对平均分数做统计意义的解读的。
    一些人认为平均评分背后藏着一个绝对的客体,并通过评分战争对这个绝对标准苦苦追寻。
    统计意义的解读指出平均分数来自无数的人,它的意义也应该回到无数的人当中去。这给钻死牛角尖的战争找了出路。
    #23-3 - 2020-1-14 21:07
    三叶惠
    Rくん 说: 于是又看了一遍...
    我是支持对平均分数做统计意义的解读的。
    一些人认为平均评分背后藏着一个绝对的客体,并通过评分战争对这个绝对标准苦苦追寻。
    统计意义的解读指出平均分数来自无数的人,它的意义也应该回...
    +1,还没来得及看一遍,我的理论武器从根本讲是中心极限定理和假设检验(bgm38)但看你这个概括,应该是同一个意思了——让我们回到样本总体中去。
    #23-4 - 2020-1-15 02:10
    padorax
    Rくん 说: 于是又看了一遍...
    我是支持对平均分数做统计意义的解读的。
    一些人认为平均评分背后藏着一个绝对的客体,并通过评分战争对这个绝对标准苦苦追寻。
    统计意义的解读指出平均分数来自无数的人,它的意义也应该回...
    解读数据没有问题,但不进行加工处理就迷信平均数实在是让人无语(至少也得去掉outlier再谈啊)。
    而且这帮人不是希望在平均分计算时去掉outlier,而是要直接在数据库中去掉。
    #23-5 - 2020-1-15 02:36
    Oalvay
    padorax 说: 解读数据没有问题,但不进行加工处理就迷信平均数实在是让人无语(至少也得去掉outlier再谈啊)。
    而且这帮人不是希望在平均分计算时去掉outlier,而是要直接在数据库中去掉。
    我看你回复了好多,继续下去真没个头(bgm38)包括大家已经讨论了的那些,再加上你的这句里,比如你觉得计算时要去掉outlier,我的主张是不需要去掉。然后就这个话题你一句我一句又能讲一天……
    推论统计Statistical inference)本来就是一门公说公有理婆说婆有理的学科,而在班固米这种地方争就更难争出个东西了。好比冬马党给雪菜党说冬马有多么多么好一样,讲的也许有道理,可人家听吗?(bgm38)
    #23-6 - 2020-1-15 13:13
    Rくん
    padorax 说: 解读数据没有问题,但不进行加工处理就迷信平均数实在是让人无语(至少也得去掉outlier再谈啊)。
    而且这帮人不是希望在平均分计算时去掉outlier,而是要直接在数据库中去掉。
    我觉得就是形而上要素爆表的本质论作祟...
    #23-7 - 2020-1-15 13:36
    先生
    Rくん 说: 我觉得就是形而上要素爆表的本质论作祟...
    这让我想起前几天那个形而上学死了没有的话题——大概是没死
    #23-8 - 2020-1-15 15:28
    Rくん
    先生 说: 这让我想起前几天那个形而上学死了没有的话题——大概是没死
    形而上的精神需求一直是有的
    #23-9 - 2020-1-15 20:42
    padorax
    Oalvay 说: 我看你回复了好多,继续下去真没个头包括大家已经讨论了的那些,再加上你的这句里,比如你觉得计算时要去掉outlier,我的主张是不需要去掉。然后就这个话题你一句我一句又能讲一天……
    推论统计(Stati...
    要是我来设计一个分数我是会去掉outlier(但具体怎么定义不好说,我首先想到的是那些一个账户全打1星的),但我并不主张所有人都得这么设计。我回复那么多纯粹是因为凌晨一两点大脑比较活跃、太闲了,不是想跟其他人争统计问题。我压根不关心用何种办法才能获得population mean或者estimator,我只是觉得评分警察很蠢还有点烦,想发泄一下,我知道他们不会听我的,我也不会再理他们。以后不会回复类似话题了,正儿八经讨论评分系统倒是会参与。
    #24 - 2020-1-14 18:56
    平均评分8.6只意味着它有86%的几率是一部通常意义上的“好”作品
    好耶!难得在一大堆frequentist找到有这么bayesian的想法!
    #24-1 - 2020-1-14 18:59
    #24-2 - 2020-1-14 19:12
    InQβ
    Rくん 说: 概括得很好
    Frequentist And Bayesian Approaches In Statistics
    明明是我先来的
    #24-3 - 2020-1-14 19:14
    Rくん
    InQβ 说: 明明是我先来的
    我没查重(
    #24-4 - 2020-1-14 21:09
    三叶惠
    草,看到这句那真是找到同道中人了(bgm38)
    #24-5 - 2020-1-15 11:29
    先生
    按频率学派的看法“100个人里有86个人认为这是好作品”来解读这句话也没问题吧……
    #24-6 - 2020-1-15 12:03
    Oalvay
    先生 说: 按频率学派的看法“100个人里有86个人认为这是好作品”来解读这句话也没问题吧……
    H:一个作品是不是“好作品”
    频率学派认为H的答案唯一且固定吧,像如果要拿去假设检验的话,第一步就是假设作品是好还是不好。敢把概率直接套在H上我觉得挺bayesian的啊?
    #24-7 - 2020-1-15 12:28
    先生
    Oalvay 说: H:一个作品是不是“好作品”
    频率学派认为H的答案唯一且固定吧,像如果要拿去假设检验的话,第一步就是假设作品是好还是不好。敢把概率直接套在H上我觉得挺bayesian的啊?
    原来你是从假设检验出发
    #25 - 2020-1-14 19:01
    (僕と契約して魔法少女になってよ!)
    #25-1 - 2020-1-14 19:04
    秘则为花
    这也是你班曾经知名的巨魔用户(bgm39)
    #25-2 - 2020-1-14 19:11
    InQβ
    秘则为花 说: 这也是你班曾经知名的巨魔用户
    研究透彻,充分了解众生所执,并定向爆破?(bgm38)
    #25-3 - 2020-1-14 19:29
    秘则为花
    InQβ 说: 研究透彻,充分了解众生所执,并定向爆破?
    就是很有民宗气质,曾声称自己写了一篇佛学“论文”(注意:是佛学,不是宗教学,也就是说不属于任何现代社会科学或人文学科范式,总之,不知道是什么、他愿意称之为“论文”的东西)准备发表,由于完全不信任国内这些人(也不知道是哪些人,毕竟高教界的人已经因为范式问题被提前开除了)的水平,希望bgmer推荐一些国外学界(同样不知道是哪个“学界”)的发表渠道。因为这个问题上的一些不愉快,退班了。。。
    #25-4 - 2020-1-14 19:35
    Rくん
    秘则为花 说: 就是很有民宗气质,曾声称自己写了一篇佛学“论文”(注意:是佛学,不是宗教学,也就是说不属于任何现代社会科学或人文学科范式,总之,不知道是什么、他愿意称之为“论文”的东西)准备发表,由于完全不信任国内这...
    应该发表到Comic Market,这样自由度比较高。
    #25-5 - 2020-1-14 21:56
    InQβ
    秘则为花 说: 就是很有民宗气质,曾声称自己写了一篇佛学“论文”(注意:是佛学,不是宗教学,也就是说不属于任何现代社会科学或人文学科范式,总之,不知道是什么、他愿意称之为“论文”的东西)准备发表,由于完全不信任国内这...
    这样……
    #25-6 - 2020-1-15 02:06
    padorax
    秘则为花 说: 就是很有民宗气质,曾声称自己写了一篇佛学“论文”(注意:是佛学,不是宗教学,也就是说不属于任何现代社会科学或人文学科范式,总之,不知道是什么、他愿意称之为“论文”的东西)准备发表,由于完全不信任国内这...
    我一直以为是因为他在十天内于茶话会小组连发7贴(带佛学属性讨论)所以被广大群众赶走的
    #25-7 - 2020-1-15 02:11
    秘则为花
    padorax 说: 我一直以为是因为他在十天内于茶话会小组连发7贴(带佛学属性讨论)所以被广大群众赶走的
    我感觉是这一贴火力最猛,最后才被人挂了
    #25-8 - 2020-1-15 02:17
    padorax
    秘则为花 说: 我感觉是这一贴火力最猛,最后才被人挂了
    我完全忘记有这么一贴了
    其实本来我想挂他的,所以他被人挂了我就上去(猛烈)抨击,结果很快就走了,我还一直有些愧疚,因为我就算不喜欢也不会屏蔽别人
    #25-9 - 2020-1-15 02:34
    dhzy
    秘则为花 说: 我感觉是这一贴火力最猛,最后才被人挂了
    有人挂他吗?我觉得这人还挺有意思的
    #26 - 2020-1-14 19:24
    (小圣杯退坑啦,不玩啦!)
    那么个人评分到底是什么?
    假如遵循概率的主观解释那就是这样:10分是“我对这个动画有100%的把握认为它是好的”,7分就是“我有70%的把握……”等等。但如果这样的话,每个人的主观概率是如何过渡到概率的频率式解释上的——“平均分是7.8意味着有78%的可能这是部好动画”
    #26-1 - 2020-1-14 19:41
    秘则为花
    我觉得这个问题我已经解释过了,平均评分不可以被还原为个人评分。平均评分的性质是一种突生属性,是由于统计操作得到的,而不是从个人评分中顺滑过渡过来的。

    如果不理解“突生性”,我再举一个直白的例子。勒庞的大众暴民理论就是一种典型的突生性理论。勒庞明确指出,个人在群体中表现出的从众、责任感稀释这些性质,并不能通过个人的心理特性来进行还原解释,因为无论是一个有修养的绅士,还是一个流氓无产者,他们在群体中都会表现出暴民的属性。那么,这个新的暴民属性就不可能是由个人的心理特性顺滑过渡而得的,也不可能再反过来还原回去。暴民属性是人通过集合的方式获得的新性质,是突生属性。

    个人评分与平均评分的关系同理。
    #26-2 - 2020-1-14 19:49
    先生
    秘则为花 说: 我觉得这个问题我已经解释过了,平均评分不可以被还原为个人评分。平均评分的性质是一种突生属性,是由于统计操作得到的,而不是从个人评分中顺滑过渡过来的。

    如果不理解“突生性”,我再举一个直白的例子。勒庞...
    明白了
    #26-3 - 2020-1-14 23:35
    Oshino
    秘则为花 说: 我觉得这个问题我已经解释过了,平均评分不可以被还原为个人评分。平均评分的性质是一种突生属性,是由于统计操作得到的,而不是从个人评分中顺滑过渡过来的。

    如果不理解“突生性”,我再举一个直白的例子。勒庞...
    突生性不蕴含不可还原性

    复杂系统的分类中,不能用还原论方法(统计、近似化处理etc)处理的涌现(突生)属性有一些必要条件:

    1.单个节点的状态函数是非线性动力系统(dynamical system)

    2.相连的节点间的相互影响是非线性的



    第一条的必要性显然,对于第二条,举一个物理上用还原方法处理涌现属性的经典例子:

    一张多个小球随机碰撞的台球桌,桌上的 formation 相关的属性都是涌现性的。但是因为小球间的碰撞对小球的状态函数的影响(动能、速度、直径etc)是线性的,这个系统的涌现属性可以用统计方法处理:

    -「桌上的 formation 变化的激烈程度」,可以还原为小球的平均动能

    -「单位时间内小球的碰撞次数」、「小球在两次碰撞间运动路程的期待值」,可以还原为小球的直径、平均速度、数量



    回到 bangumi 的评分系统,体感上占多数的用户是“好评分人”:

    1.一次打分,不再更改(状态函数不发生变化,动力系统是线性的)

    2.不受其他打分者的影响(所有的节点都是独立的)

    再对占少数的“坏评分人”做近似化处理和误差估计,评分系统应该是一个适合以还原论方法理解的对象



    (黑屁)
    bangumi 的评分要成为不可还原论理解的复杂系统,需要:
    -人人都当按他者打分决定自己的分数的警察
    -警察不能一日之功,今天打一分明天要改成三分,让自己的分数处于变化之中
    #26-4 - 2020-1-14 23:52
    Leonhard Euler
    Oshino 说: 突生性不蕴含不可还原性

    系统中,不能用还原论方法(统计、近似化处理etc)处理的涌现(突生)属性有一些必要条件:

    1.单个节点的状态函数是非线性动力系统(dynamical system)

    2....
    关于回到部分:
    1.不对
    2.更不对
    另外层主提到的突生性据我所知本就是为了研究社会学中不能用还原论解释的现象而提出的概念,我对你使用的模型不熟,但如果你要使用还原论,得首先否定突生性。
    我稍微想了下你的模型,只要满足2还原论就必然失效了,特定个体在特定作品的特定分数和打分量下对自己的分数进行的调整,基本上都是复杂到没法用函数拟合的。
    而你这个模型的另外一个疏漏之处在于你把每一个作品的评分看作一个孤立的系统,然而bangumi是有rank的,再加上原作衍生作等因素,这些系统彼此之间的作用也是非常复杂的。
    #26-5 - 2020-1-15 00:05
    秘则为花
    Oshino 说: 突生性不蕴含不可还原性

    复杂系统的分类中,不能用还原论方法(统计、近似化处理etc)处理的涌现(突生)属性有一些必要条件:

    1.单个节点的状态函数是非线性动力系统(dynamical system...
    我觉得我们谈的不是一个东西,我这里说的“还原”类似统计上的区群谬误,是一个不同层次间推导属性的问题,不能认为低层次的分析单位直接具有高层次系统单位的属性:大众具有暴民属性不代表大众中的每个个人在分散情况下仍具有暴民属性,对平均评分做任何意义上的解释也不代表对个人评分做相同意义的解释。用你的例子说,就是小球在系统中具有的任何涌现属性,都不能认为在小球孤立于系统外后仍存在。

    至于发生学上,还原论和突生性当然可以兼容,对于暴民这种突生现象就不只一种个体主义解释。
    #26-6 - 2020-1-15 00:18
    Oshino
    Leonhard Euler 说: 关于回到部分:
    1.不对
    2.更不对
    另外层主提到的突生性据我所知本就是指社会学中不能用还原论解释的现象,我对你使用的模型不熟,但我感觉有问题。
    提到 bangumi 是顺带,身边统计学的结论没有深入的必要
    我只是想和喵哥聊一下涌现性的分类问题
    另外层主提到的突生性据我所知本就是指社会学中不能用还原论解释的现象
    我觉得我和喵哥的所指是相同的,「系统具备而系统的元素不具备的性质」

    (复杂系统的研究相关的数学领域目前是 graph theory 和 dynamical system,计算机领域不太了解,应该是叫 agent based simulation)
    #26-7 - 2020-1-15 00:26
    Leonhard Euler
    Oshino 说: 提到 bangumi 是顺带,身边统计学的结论没有深入的必要
    我只是想和喵哥聊一下涌现性的分类问题另外层主提到的突生性据我所知本就是指社会学中不能用还原论解释的现象我觉得我和喵哥的所指是相同的,「系统...
    我原文修改了。关于突生性我确实不太了解,大概是说错了。
    如果你只是想说涌现性,那必然有可还原与不可还原之分啊。
    层主说bangumi的统计分数不可还原(在他的语境下)是显而易见的(虽然有些解读值得商榷他也说了是个人倾向)。
    #26-8 - 2020-1-15 00:29
    Oshino
    秘则为花 说: 我觉得我们谈的不是一个东西,我这里说的“还原”类似统计上的区群谬误,是一个不同层次间推导属性的问题,不能认为低层次的分析单位直接具有高层次系统单位的属性:大众具有暴民属性不代表大众中的每个个人在分散情...
    我们的「突生」「涌现」的所指应该是相同的,我误解的是喵哥 #26-1提到的「还原」
    #26-9 - 2020-1-15 00:31
    秘则为花
    Oshino 说: 我们的「突生」「涌现」的所指应该是相同的,我误解的是喵哥 #26-1提到的「还原」
    相同的,所以我才解释了下我的“还原”的意思。
    #26-10 - 2020-1-15 00:39
    Leonhard Euler
    Oshino 说: 提到 bangumi 是顺带,身边统计学的结论没有深入的必要
    我只是想和喵哥聊一下涌现性的分类问题另外层主提到的突生性据我所知本就是指社会学中不能用还原论解释的现象我觉得我和喵哥的所指是相同的,「系统...
    才反应过来你说的是还原论方法,层主说的是属性上的还原,大半夜脑子不清醒犯蠢了。
    不过我觉得你的模型是不能用于bangumi评分的基本观点没变,事实上如果评分是一个线性系统,任何关于评分和排名的讨论都不会存在了。
    #26-11 - 2020-1-15 00:58
    Oshino
    我稍微想了下你的模型,只要满足2还原论就必然失效了
    某些复杂系统进入「稳态」后可以被处理(系统的涌现属性的状态函数在某一时间后导数为 0),比如化学和经济中「平衡」相关的研究
    而你这个模型的另外一个疏漏之处在于你把每一个作品的评分看作一个孤立的系统,然而bangumi是有rank的,再加上原作衍生作等因素,这些系统彼此之间的作用也是非常复杂的。
    这不是问题,「a complex system which its element itself is also a complex system」也是该领域的议题
    #27 - 2020-1-14 20:38
    (戯言なんだよ)
    楼主说的显而易见,然而还是有不知道多少人反复战个痛
    每个人的scale都不一样,而且也不近似,却总有人觉得目前的均分很有意义。至少得先把scale统一,不同的用户组给不同的权重,才有可能做出具备代表性的均分。但就算评分问题解决了,之后肯定还会有排名问题,比如为什么7.8分的某动作片比8.1分的某爱情片排名低

    另外一个简单的解决方案,就是禁止部分用户查看全站评分(或者所有用户默认),只能看好友评分
    #27-1 - 2020-1-14 20:45
    川水
    scale不同只是会产生一些无效数据罢了,评分警察在那里10分和1分不就是为了修正这个,当然也不止这个,我记得也见过考虑scale不统一的算法。我觉得scale不统一是计算均分的时候应该去解决的一个问题,而不是直接成为均分理所应当的误差。
    #27-2 - 2020-1-14 22:15
    padorax
    川水 说: scale不同只是会产生一些无效数据罢了,评分警察在那里10分和1分不就是为了修正这个,当然也不止这个,我记得也见过考虑scale不统一的算法。我觉得scale不统一是计算均分的时候应该去解决的一个问...
    不只是“一些”无效数据,就像你觉得b站、猫眼之类的评分是只有一些无效数据吗。因为scale不同,所以现在的均分根本就不是评分警察的scale。不是均分产生了误差,而是均分就是error。
    评分警察是在修正什么?如果他们是想修正排名,那就是对整个评分体系不满;如果只是想修正某些作品的分数,那修正到什么地步才能满意?跟他们自己的打分一模一样?那有的警察打9分、有的9.5、9.8,有的10,永远都有警察不满。而且不只是修正分数,是想修人——有人打出了他们无法容忍的分数,他们要去掉。

    我同意均分的算法有很大的提升空间,但评分警察根本不关心算法,他们只想执法。
    #27-3 - 2020-1-14 22:32
    川水
    padorax 说: 不只是“一些”无效数据,就像你觉得b站、猫眼之类的评分是只有一些无效数据吗。因为scale不同,所以现在的均分根本就不是评分警察的scale。不是均分产生了误差,而是均分就是error。
    评分警察是在...
    警察想执法恰恰说明他们认为均分并不error,而我也持相同观点。均分不能说明的问题很多,不能说明问题的时候很多,但并不是没有意义的。我认为scale只是产生一些无效数据,因为在数据量变大之后,scale不统一的问题本来就会大量的样本碾压到渣都不剩,连刷1分和10分都未必能造成多大的动摇,scale的影响就更小了。
    #27-4 - 2020-1-15 01:45
    padorax
    川水 说: 警察想执法恰恰说明他们认为均分并不error,而我也持相同观点。均分不能说明的问题很多,不能说明问题的时候很多,但并不是没有意义的。我认为scale只是产生一些无效数据,因为在数据量变大之后,scal...
    假设b站等视频网站下面每部动画都加入bgm评分链接,我相信影响会很明显(不过这样假设像是死杠)。其实我也相信目前的评分和“客观评分”具有一定的相关性(可能大家相比评分更看重排名)。我确实也没有检验过scale是否具有显著影响,现在口说无凭。不过我还是有一些检测的想法:
    简单的话,获取有效用户评分的均值、中值、标准差甚至是评价数。用聚类分析,比如k-means来分类,然后比较每一类的均分和全站均分,接下来再把每类均分当作features跟全站均分做回归,看看解释度如何。
    详细点的话可以按照动画类型以及其他标签再细分,检测scale是否有影响。

    其实不管scale是否有影响,现在的均分是否“准确”,对我而言意义不大,但我觉得不管怎样评分警察都是毫无意义。
    分数算法不管怎样,都包含一部分信息,你可以解读出来趋势、观众口味等等,你总可以说它具有一定意义,但它只不过是个指标,有一定程度的参考价值。
    我觉得能把个人评分管好了就行,觉得指标错误了(出警)就很搞笑了。那么在乎均分,可以自己设计算法啊,不喜欢1分、10分就剃掉(或者说加全站好友,看谁评分不爽把ta删了
    #27-5 - 2020-1-16 15:57
    InQβ
    你还要考虑到没有 scale 的情况
    9 不一定大于 7

    虽然我最近才确立进行语义性评分,但似乎基本没什么要改动的

    虽然我认为《全部成为F》在各方面吊打《Nullpeta》,甚至我自身也认为我更喜欢前者,让我选一个看第二遍也会是选前者;但我给《nullpeta》9 ,给《全部成为F》 7。
    尝试让自己的话对别人有帮助。
    ——v2ex
    评分真正有帮助的,是没有看过的人。如果对于两个都没看过的人,我更推荐《nullpeta》而不是《全部成为F》。

    (例证用作品为随机选取【9分但我不认为有多优秀的】和【6-7分但我觉得很优秀的】比较)
    #27-6 - 2020-1-16 22:49
    padorax
    InQβ 说: 你还要考虑到没有 scale 的情况
    9 不一定大于 7

    虽然我最近才确立进行语义性评分,但似乎基本没什么要改动的

    虽然我认为《全部成为F》在各方面吊打《Nullpeta》,甚至我自身也认为我更喜...
    既然你更推荐9分的而不是7分的,那不就是9大于7?
    问题是测量物不一样,你测量的是推荐度,其他人测的好看度、还有作画水平度、爽度、制作水平、逼格度等等。这在我看来就是scale不一样。scale差不多得是梯度和测量物都差不多。

    你说的没有scale的情况是不打分的。我见过好多只在吐槽箱里写评价。但是通过语义分析也可以把categorical转换成numerical(尽管不总能转换)
    #27-7 - 2020-1-16 23:43
    InQβ
    padorax 说: 既然你更推荐9分的而不是7分的,那不就是9大于7?
    问题是测量物不一样,你测量的是推荐度,其他人测的好看度、还有作画水平度、爽度、制作水平、逼格度等等。这在我看来就是scale不一样。scale差不多...
    是我理解得狭隘了(bgm38)
    #28 - 2020-1-14 23:02
    (。´-д-)
    我看到了我自己将近两年前base的那层楼..
    然后我感觉我说的真有道理..真是奇妙的体验..
    不过我现在大概写不出这么长的回复了..
    总之现在我觉得评分就只是[一群人给分的平均值]..反映的也只是打分的这群人的平均分数 而不是什么客观评价..根本没有什么客观评价, 有的只是主观评价和主观评价的平均值..(bgm38)
    #29 - 2020-1-14 23:23
    (就这样缓步前行,然后OVERCOME吧。)
    评分是一场永久的战争呀...
    不如说,世界上人的看法总是不可能一致,人之间总是不可能互相理解,人之间的交流总是不可能准确传达其真正含义。所以共识是暂时的,相对的,分歧是永恒的,绝对的。
    这样看来,班固米的评分战争就像是真实世界的一个投影一样呢。(bgm85)
    这就是你挖坟的原因吗.jpg
    #30 - 2020-1-15 08:44
    首先评分警察sb,而且我觉得评分警察警察也是sb,尤其是有的人一看到他人稍微提到评分就高潮,认为对方是评分警察。平衡党也是sb
    我是第一种sb(评分警察),但又没那么sb,因为我虽然是评分警察但不会太主动表现出来找打(bgm38)

    看了半天才发现不是新帖...我有罪
    #30-1 - 2020-1-15 09:17
    先生
    评分警察警察警察出警!(逃
    #30-2 - 2020-1-15 10:55
    emar
    先生 说: 评分警察警察警察出警!(逃
    禁止套娃!(bgm38)
    #30-3 - 2020-1-15 11:24
    先生
    emar 说: 禁止套娃!
    禁止禁止套……算了(bgm38)
    #31 - 2020-1-15 09:59
    (炸雞漢堡)
    我覺得盡量增加「有效評分」比較實在,而評分者「道德」問題應該在靠評分社區環境(無為而治?),舉個例子:

    可以分解成作畫,腳本,音樂等細分項分別評分,然後評分者單純從製作上水平的綜合分數,單純觀感上的分數,還有總評。比如以下我對天元突破的評價:
    作畫:10
    腳本:8
    音樂:7
    .........(其他一些細項)
    製作綜合:9
    觀感:10
    總評:9

    然後通過一套算法和準則,算出最後得分(可以精確到小數點後幾位),加入到排行榜中。而且這種做法還能做其他排行,比如最佳動畫音樂排名之類的

    Note:這種做法也是默認所有觀眾都是一位有「道德」的觀看者,不是明顯作畫垃圾,但由於他個人喜歡這部作品而惡意給高分。正確做法是在觀感拉高分數(bgm35)
    #31-1 - 2020-1-15 12:13
    川水
    然后就顺势召开bgm第一届动画评分大赏了,造就百家争鸣的盛世,唇枪舌战的乱世。
    #31-2 - 2020-1-15 13:03
    秘则为花
    这不就是v2的评分模式吗,问题是对一般用户负担太大了(bgm39)
    #31-3 - 2020-1-15 13:21
    absurd
    川水 说: 然后就顺势召开bgm第一届动画评分大赏了,造就百家争鸣的盛世,唇枪舌战的乱世。
    嘿嘿,只是個評分而已233
    #31-4 - 2020-1-15 13:21
    absurd
    秘则为花 说: 这不就是v2的评分模式吗,问题是对一般用户负担太大了
    對的,因為我作為一般觀眾,不是對所有方向都有很強的理解力

    話說還有新版本評分?(bgm38)(bgm38)
    #31-5 - 2020-1-15 13:23
    秘则为花
    absurd 说: 對的,因為我作為一般觀眾,不是對所有方向都有很強的理解力

    話說還有新版本評分?
    之前有人推荐过的这个网站https://www.v2anime.com/
    #31-6 - 2020-1-15 13:25
    Leonhard Euler
    反对。两点:
    1.对一部作品进行分解是没有止境的。我还能继续抽出摄影,演出,声优等元素,单就音乐一项,我还能再细分为bgm插入曲oped,或把脚本细分为台词水准,叙事节奏,主题内涵等等。同样可以直接把动画三分为画面情节和音乐,在分类上达成统一共识是不可能的。
    此外一个观众初次观看某部作品,根本就不可能有意识地做出这些分解并在每个维度上都得出个人的结论。
    2.n维向量进行分量间的运算,绝大多数情况下都是不需要且无意义的,而动画显然属于绝大多数情况之中。
    #31-7 - 2020-1-15 13:39
    absurd
    Leonhard Euler 说: 反对。两点:
    1.对一部作品进行分解是没有止境的。我还能继续抽出摄影,演出,声优等元素,单就音乐一项,我还能再细分为bgm插入曲oped,或把脚本细分为台词水准,叙事节奏,主题内涵等等。同样可以直接把...
    1.1增加有效評分,不是絕對正確
    1.2為何提出「初次觀看」?這個和幾個維度評價有啥關係?
    1.3在1.2觀點中,即使退一步來講,你怎麼知道觀眾無法認知這幾個維度?就個人經驗,至少各個維度直觀感覺還是能說出來的,比如你在逼站看彈幕,這些反應時間甚至只有幾秒。諸如這裡作畫好厲害啊,演出好好啊,bgm太吵了的評論也是不少的。
    1.4大多數人能考慮到的問題也就這幾個基本維度,算是個通用的常識,甚至連專業影評人也是,分類上可以達成統一。

    2.1絕大多數為何無意義?為何動畫屬於這種情況?難道比直接給個總評更好?
    2.2繼續分解是另一個問題。比如某作中由於世界觀大量加入了環境音效,但另一個作品中是要加強音樂存在感,兩者都有其目的,但效果好壞能看出來,他們都屬於sound裡面的一個子分類(我說的有誤導性,不是音樂,而是sound)。
    #31-8 - 2020-1-15 15:02
    Leonhard Euler
    absurd 说: 1.1增加有效評分,不是絕對正確
    1.2為何提出「初次觀看」?這個和幾個維度評價有啥關係?
    1.3在1.2觀點中,即使退一步來講,你怎麼知道觀眾無法認知這幾個維度?就個人經驗,至少各個維度直觀感覺還是...
    1因为一个人在单位时间内可接受并处理的信息量是有限的,初次观看基本不可能面面俱到。
    2不是显然的吗?数学中单个向量不同维度的分量彼此之间做运算有啥意义(除了算模长)?
    用拓扑来说明:
    1就是将一部作品视为一个拓扑空间,能找到其的有限子覆盖吗?即使找到了,能证明该覆盖的唯一性或最优性吗?再假设确实找到了理想的有限覆盖,交集要如何处理?
    实质上我认为是找不到的,层主认为均分具有突生性,在我看来动画也有,音乐和作画联系后的效果是分解后所得不到的。
    2就是将动画视为r^2上的欧式拓扑,一部作品视为其过原点的子集,大小代表这部作品的水准而轮廓代表这部作品的特点,比如红线,偶像大师,重启咲良田分别长于作画,演出,脚本,且都为8分作,可以认为大小相近而轮廓迥异,不妨把脚本视为x>=0y>0的部分,那么重启咲良田在第一象限所占的比例就要比前两者大得多。
    找出一个唯一确定的函数去为数十万部动画作轮廓拟合就是不可能的事情。
    至于你所谓的大多数人,专业影评人,常识如果没有可靠的研究及数据做支撑,不过是空谈罢了。
    直接给总评当然更好,因为个人有对自己的评分的解释权,可以认为这个评分是其画出轮廓并丈量大小后的结果。
    #31-9 - 2020-1-15 15:50
    absurd
    Leonhard Euler 说: 1因为一个人在单位时间内可接受并处理的信息量是有限的,初次观看基本不可能面面俱到。
    2不是显然的吗?数学中单个向量不同维度的分量彼此之间做运算有啥意义(除了算模长)?
    用拓扑来说明:
    1就是将一部作品...
    首先還是希望閣下能接著我的觀點來分點,不然我很難一一對應。#31-8的第一點大概是駁斥我的1.3,第二點應該是#31-6回覆提出的第二點進一步說明。我將#31-8回覆的第一點寫成1.3.1,第二點將其列為新的一個觀點,寫成3,可以吧。


    1.3.1.1我已經舉了b站例子(1.3),閣下看了等於沒看,你閣下的說法更像是自己感覺。補充退一萬步來說,就算一次不面面俱到,人是是會回味作品的,甚至作品重複看的人也是不少的,特別是他們好評的作品。垃圾還是蠻直接的,就是垃圾(當然我不喜歡你駁斥這個退一萬步的觀點,it is a little bit lame)
    3.1數學具體的算法可以慢慢優化,閣下一下子就把路子堵了。閣下的意思我懂,我也是學數學的,不過不太了解拓撲,你說貌似用到compactness分析數據我完全沒有背景,很難評論,我比較熟悉代數和一丟丟離散。但請注意了,我在一開始提出的只是一種構想,以及我認為一種可能的方案而已。
    現在只討論我說的那個方案,我說的幾個製作細分項以外,還有對全部製作一種綜合評價--製作綜合,觀感,還有總評,難道這三項數據沒用?難道完全不能作為一個有效數據嗎?你可以駁斥我現在這個具體的方案。我想說的是我覺得「通過增加評分維度,準則和算法來提高有效評分」這個想法可以保留並相信其是可以優化的。

    關於最後一點,閣下拋出一個新問題,設為第四點:“直接给总评当然更好,因为个人有对自己的评分的解释权,可以认为这个评分是其画出轮廓并丈量大小后的结果”
    我有一些說法:
    4.1然而大多數人會陷入一種情況,要麼衝動打分,要麼苦苦琢磨如何均衡,甚至會對自己給分後悔。可以說自己的標準都不清晰。回到1.1,我提出問題的初衷,更加有效,依靠可能優化的評價體系和算法,得出排行榜更加精確(當然不可能完美)。

    最後,我自己也拋出一個問題,設為第0個問題,也是我在看了上面回覆後的一個想法,這個盡量做到「客觀」的榜單有沒有意義?我個人認為有的,比如,此榜單可以保證八九成信得過,對於剛接觸動畫並且對其感興趣的人是有用的,作為一份合格的經典動畫intro list。我的最終目的也不是宇宙真理啥的,就是一個很樸素的想法而已。
    #31-10 - 2020-1-15 20:50
    padorax
    秘则为花 说: 之前有人推荐过的这个网站https://www.v2anime.com/
    v2应该是跟anikore学的吧?
    #31-11 - 2020-1-15 21:02
    padorax
    Leonhard Euler 说: 1因为一个人在单位时间内可接受并处理的信息量是有限的,初次观看基本不可能面面俱到。
    2不是显然的吗?数学中单个向量不同维度的分量彼此之间做运算有啥意义(除了算模长)?
    用拓扑来说明:
    1就是将一部作品...
    层主除了设置了分量,也设置了总评,分量可以不归入均分计算,这个没有问题。
    我同意你说的分解可以永无止境,有的长于音效、有的是bgm好、还有oped好、声优演技好,但只设计几个大的分量是可以的,容易从直觉上打分。另外我觉得某些项不打分(nan)也是可以的。
    #31-12 - 2020-1-15 22:50
    absurd
    padorax 说: 层主除了设置了分量,也设置了总评,分量可以不归入均分计算,这个没有问题。
    我同意你说的分解可以永无止境,有的长于音效、有的是bgm好、还有oped好、声优演技好,但只设计几个大的分量是可以的,容易从直...
    請看#31-7裡面的2.2,我也舉出了一些例子說明了繼續分解是另外一個層次問題,而且這幾個維度是可以直接說出效果的好壞了(如sound方面)。事實上我這幾個維度是參照了現在普遍分析動畫作品的幾個維度
    #31-13 - 2020-1-15 23:57
    padorax
    absurd 说: 請看#31-7裡面的2.2,我也舉出了一些例子說明了繼續分解是另外一個層次問題,而且這幾個維度是可以直接說出效果的好壞了(如sound方面)。事實上我這幾個維度是參照了現在普遍分析動畫作品的幾個維度
    我没有质疑你的观点啊,恰恰相反我觉得你没问题
    #32 - 2020-1-15 15:57
    恭喜又给顶上来

    另外针对PS2,不觉得警察们是因为想做精确描述,所以才刻意修正,因为我觉得警察们并不会蠢到认为小数点后面好几位是有意义的。哪怕在承认评分波动性和模糊性的前提下,认为刷分行为的存在会让人觉得表面的公正被破坏(哪怕破坏对于结果并没有多大影响),就已经可以作为要求修正的充分理由了
    #32-1 - 2020-1-15 16:09
    秘则为花
    你的刷分行为是啥?一个人打低分还是开小号、组团打低分?一个人打低分有影响吗?开小号、组团这里不讨论。

    我寻思举报小号刷分的帖,也没被人喷过评分警察吧。。。
    #32-2 - 2020-1-15 16:14
    eden
    秘则为花 说: 你的刷分行为是啥?一个人打低分还是开小号、组团打低分?一个人打低分有影响吗?开小号、组团这里不讨论。

    我寻思举报小号刷分的帖,也没被人喷过评分警察吧。。。
    刷分就是你说的无效评分啊,刷分,包括粉丝恩怨打分这些,除了这些还有啥是能石锤的无效评分。。。
    #32-3 - 2020-1-15 16:24
    秘则为花
    eden 说: 刷分就是你说的无效评分啊,刷分,包括粉丝恩怨打分这些,除了这些还有啥是能石锤的无效评分。。。
    那这不还是走向有效性逻辑了。有效性逻辑当然同时包括了某些用户的行为已经影响到了平均评分和对这种可能性的监测。。。
    #32-4 - 2020-1-15 16:27
    eden
    秘则为花 说: 那这不还是走向有效性逻辑了。有效性逻辑当然同时包括了某些用户的行为已经影响到了平均评分和对这种可能性的监测。。。
    能不能这么说,警察们追求的可能是程序有效,而非结果有效
    #32-5 - 2020-1-15 16:33
    秘则为花
    eden 说: 能不能这么说,警察们追求的可能是程序有效,而非结果有效
    我觉得这么说没问题,但你确定追求程序有效的原因,不是因为这样的程序推导出来的结果有效吗?反过来说,如果某种程序明显偏离他们预期的结果,你觉得他们会承认其有效吗?我觉得程序在这里完全是中介性的,我不否认有些警察在行动时可能只意识到了表面上的程序有效,但结果有效明显也在他们逻辑的延长线上。
    #32-6 - 2020-1-15 16:46
    eden
    秘则为花 说: 我觉得这么说没问题,但你确定追求程序有效的原因,不是因为这样的程序推导出来的结果有效吗?反过来说,如果某种程序明显偏离他们预期的结果,你觉得他们会承认其有效吗?我觉得程序在这里完全是中介性的,我不否认...
    嗯,想想这么说是没抓到重点。我的意思是延长线上的结果有效可能代表了总体评分具有更强的正当性,纯洁性,反正不一定就是认定评分能反应作品的精细特质。如果某种程序明显偏离他们预期的结果,比如bgm算法大改,排名变动至少比无效评分影响大,我觉得他们可能会开贴讨论新老算法的优劣,但还是会承认其有效的。
    #32-7 - 2020-1-15 16:58
    Rくん
    秘则为花 说: 我觉得这么说没问题,但你确定追求程序有效的原因,不是因为这样的程序推导出来的结果有效吗?反过来说,如果某种程序明显偏离他们预期的结果,你觉得他们会承认其有效吗?我觉得程序在这里完全是中介性的,我不否认...
    WHAT WAS SHALL BE WHAT WAS SHALL BE.(bgm39)
    因果贯通也是游戏的一环(bgm39)
    #32-8 - 2020-1-15 17:39
    秘则为花
    eden 说: 嗯,想想这么说是没抓到重点。我的意思是延长线上的结果有效可能代表了总体评分具有更强的正当性,纯洁性,反正不一定就是认定评分能反应作品的精细特质。如果某种程序明显偏离他们预期的结果,比如bgm算法大改,...
    我不太理解你的“程序有效”究竟是指哪个“程序”。

    我以为你说的是“内部程序”的有效,比如你要对一部作品评分,你必须要有一套比较稳定的量表、要综合音、声、画等等各方面给出评分、要预先排除个人成见,等等。你只有经过这个“有效”的内部心理过程,才可以给出一个“有效”的评分。如果你使用了一些“不当”的程序,比如粉丝恩怨,那么你提供的就是“无效”评分。

    但我反过来问,如果我经过这一系列内部程序,给巨人打了个1分,我会不会被巨人厨出警?实际上,评分警察在出警时从来都是疑罪从有地认为你使用了“不当”程序,因为你给的评分在他们眼中是“无效”的。所以,我说结果有效肯定在他们的逻辑延长线上,无论他们自己有没有明确意识到。

    至于“外部程序”,那是sai老板写算法自动算出来的,有不有效不依评分警察而变,所以在无能狂怒之下,评分警察只能把情绪发泄到用户身上。。。sai老板改算法不大会引发喷sai老板,但很可能引发新一轮的喷用户(bgm39)

    最后,问题的重点其实不是精细的,而是“有效”的。之所以说它是精细的,是因为我们一般认为精细的是效度高的一个重要特征。在评分警察看来,恰恰是混入无效评分所造成的粗粒度带来了作品评分的偏移,而在rank前500的作品中,纠结小数点后零点零几的变化,也确实可以导致宏观上作品排名的跃升。总的来说,他们追求精细,不是因为他们完全中立地认为精细是值得欲求的,而是和他们眼中的“有效”一样,这种“精细”满足了他们对作品评分和排名的要求。
    #32-9 - 2020-1-15 18:12
    eden
    秘则为花 说: 我不太理解你的“程序有效”究竟是指哪个“程序”。

    我以为你说的是“内部程序”的有效,比如你要对一部作品评分,你必须要有一套比较稳定的量表、要综合音、声、画等等各方面给出评分、要预先排除个人成见,等等...
    我理解的程序是包括评分生成的全过程,从不带偏见地观看到最后代码算分都包含在内,内部外部都无所谓,我的意思是只有整个程序都有效,评分警察就不会出警

    这个反过来问的意思是说,实际警察并不知道人们是这么得出的1分,只要敲了1分就出警emmmm

    我懂了。反正我心中的警察不是这样的,从主楼说的“指责对方刻意制造‘无效评分’”看来,我就默认正常打出的1分被警察归为有效评分了,不然这警察也太典型反派了一点。。。。
    最后一段也一样,我还以为警察好歹在伦理上是中性的,不知道你说的原来是那类打着排除无效评分为幌子,实际只是个人对网站分数不满意的恶警。那其实有效和精细都无所谓了啊,只要分拉低了我的神作就该杀
    #32-10 - 2020-1-15 18:23
    秘则为花
    eden 说: 我理解的程序是包括评分生成的全过程,从不带偏见地观看到最后代码算分都包含在内,内部外部都无所谓,我的意思是只有整个程序都有效,评分警察就不会出警

    这个反过来问的意思是说,实际警察并不知道人们是这么得...
    你班的评分警察实际上当然是只要拉低了我的神作就该杀,但这种对评分的蜜汁执着以至于上演种种行为艺术也是有心理来源的啊(bgm38)