#1 - 2020-1-6 03:31
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
我记得星界的战旗和纹章系列曾经在bangumi排名300以内,其实没几个人评分,但是评价那几个都是好评,于是我耐着性子看了下去,可老实说,它实在没有资格进入前300啊,我怎么也看不出他的闪光点,我承认有一些300名以内的动画我因为各种原因给了低分,可是这些我都看得出优点,不会质疑排名,可是星界系列真的不行啊,当然可能这个动画走着崇高的历史地位。
于是引出了这样一个问题,我们来评分,这个分数,包含了我们怎么样的考量?是存粹的他作为动画的制作水平,配乐,作画,脚本,演出?还是包含了他的历史地位等因素?当然必然包含了个人喜好。
另一方面,番组计划的分数,本身希望反映出作品哪些特质?历史地位?作品质量?流行度?
个人认为,从根本而言,还是客观的作品质量吧,将各个时代放一起比较的作品质量。因为流行度可以通过别的参数表现,历史地位的比较对于普通的观众价值不大吧?至于作品质量,我认为是有客观标准的,即便是剧本也是有高下的。
其实我就想说,能不能把那些20多年老番,且评价人数特别少的作品评分直接降低一些,因为番组计划目前排名前500还是有很多这种动画,误导人啊,看烂片如吃屎啊
#2 - 2020-1-6 06:29
你可以私信那几个给好评的出来对线(bgm53)
#2-1 - 2020-1-6 11:32
巴赫的十二圣咏
不敢不敢
#3 - 2020-1-6 08:22
(さくら咲く〜君に会いたい)
当你在怀疑市场时你就已经错了,当然刷分除外
#4 - 2020-1-6 08:57
(机构化量化韭菜的今年的目前盈利是8%——2/25更新 . . ...)
所谓的客观不过是集体的主观而已。每个人的价值观不同,可能你认为的烂片在别人眼里是好片。
#5 - 2020-1-6 09:18
(无聊了可以进二次元儿黑屁群玩玩,678621887 ...)
(bgm38)星界还不够生哭立拔吗
#5-1 - 2020-1-6 09:21
老悠
9分的制作水平(虽然我不是很懂,但最起码能看出来哪个好哪个坏)+1分的个人喜好(会随时间变化)
#5-2 - 2020-1-6 11:33
巴赫的十二圣咏
老悠 说: 9分的制作水平(虽然我不是很懂,但最起码能看出来哪个好哪个坏)+1分的个人喜好(会随时间变化)
可能在那个年代是9分,可是他的剧情真的蛮不合理,背景设定那么大一直没看出作用。
#5-3 - 2020-1-6 12:07
老悠
巴赫的十二圣咏 说: 可能在那个年代是9分,可是他的剧情真的蛮不合理,背景设定那么大一直没看出作用。
啊 我说的9分和1分是我的评分标准 我给星界7分来着
#6 - 2020-1-6 09:24
(要是种崎敦美或桑原由气宣布结婚我就声豚毕业 ... ...)
看标题我还以为是想认真讨论问题的......然后我看到了最后一段(bgm38)
高分代表的是“觉得好的人多”,所以你觉得不喜欢是很正常的,rank高的不照样有人打一星的
#6-1 - 2020-1-6 11:34
巴赫的十二圣咏
我是想认真讨论问题,最后一段夹带点私货
#7 - 2020-1-6 10:13
实际就是这样的啊
评分是不同观众群体,不同时间,不同舆论环境,不同评价标准下的打分
老番绝大部分都是当年的打分,当时觉得新颖的现在就是老套,当年特效很好的现在不值一提,当年同季度竞争少显得好的现在要和那么多经典比
老番中尤其那些特别冷门的,当时都没有得到大众的认可,作为普通观众的一员现在要去认可,太难了
#8 - 2020-1-6 10:15
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
bgm的评分就是推荐度,这个已经明确过很多次了。你说的那些都是影响推荐度的因素,正常人不用考虑的那么清楚,推荐还是不推荐就完了。
#8-1 - 2020-1-6 11:35
巴赫的十二圣咏
个人评价的是推荐度,问题是最后表现出来的分数,也仅仅是推荐度么
#8-2 - 2020-1-6 12:24
川水
巴赫的十二圣咏 说: 个人评价的是推荐度,问题是最后表现出来的分数,也仅仅是推荐度么
我个人意见,最后的分数除了代表评分用户对这部作品的推荐程度,还真代表不了别的东西。你甚至也不能从这个推荐程度中反推出来任何东西,比如到底是质量好还是音乐佳,又或者干脆就是cv厨在那里刷。这也是为啥我不反对给尚未放映的作品评分,因为你推荐一部作品不需要你看过。
#8-3 - 2020-1-7 05:37
巴赫的十二圣咏
川水 说: 我个人意见,最后的分数除了代表评分用户对这部作品的推荐程度,还真代表不了别的东西。你甚至也不能从这个推荐程度中反推出来任何东西,比如到底是质量好还是音乐佳,又或者干脆就是cv厨在那里刷。这也是为啥我不...
我个人觉得还是要看过,努力分析出好坏再来评价吧,不然对不起自己良心
#8-4 - 2020-1-7 14:23
Rくん
巴赫的十二圣咏 说: 个人评价的是推荐度,问题是最后表现出来的分数,也仅仅是推荐度么
个人评价是推荐度,一群人的个人评价一平均,什么都是,也就什么都不是。我觉得不能去追求给它定一个确定性的意义。
#8-5 - 2020-1-14 14:33
三叶惠
Rくん 说: 个人评价是推荐度,一群人的个人评价一平均,什么都是,也就什么都不是。我觉得不能去追求给它定一个确定性的意义。
我在主页上写了一句“评分不完全反映推荐度”(bgm38)
不过其实这也可以理解为把推荐度的一部分解释成经评价得出的喜好了。
#8-6 - 2020-1-14 15:22
三叶惠
巴赫的十二圣咏 说: 个人评价的是推荐度,问题是最后表现出来的分数,也仅仅是推荐度么
你可以学我,
"将站内均分解读为基于统计给出的承诺,于个人而言承诺兑现与失效都是正常的。"
这虽然是基于我对自身观察得出的,但评分排名这个东西对大家的影响不也就是这么回事嘛。
你看到一个作品分高,在不受到其它信息干扰,比如作品名字是否俗气、海报是否土、是否被吹得天花乱坠等等,单单就是你知道好像最近有一部作品分数好高,你第一反应是什么?
我定论是觉得这部作品可以去看看(不带猎奇意味的),或者说更有可能你看了会觉得ok。低分反之亦然。这就等同于一种承诺,一种保证。稍加点文字趣味的话,承诺是排名评分隐含的意志给出的,保证是用来说服自己的依据,是自己去看那作品的动机。
当然我不讨论云评价,我想你也不会因为这个就觉得这作品铁定是好作品看了超值。那好你现在看完了,有三个情况,你觉得名副其实,你觉得虚高了,你觉得低估了。或者说两个情况,你认同评分,你不认同评分。
那很简单啊,你认同评分,那评分给你的承诺就兑现了,你不认同评分,那承诺就作废了。这样想之所以合理不是因为这是语文建模,而是作为评分的均分背后是打分样本的分布,就比如bgm打分那块那个直方图。你在自己去检验作品前你也不知道你的打分在哪个区间,只能说在没有充分把握的前提下不要轻易否认你不会轮到众数区间。你要是亲自检验过作品了,那你就有充分你自己的充分把握了,你的打分要是不符合众数,那不怪大家,也不怪你。
大多数作品只要打分分布不太难看,对称一点的话众数和均分都不会差太多,所以这对上面这样说是无大碍的。如果有大碍了,那更可见想从均分解读出什么实质性的东西是扯犊子了
#9 - 2020-1-6 10:36
(。´-д-)
直接降低还行..你自己见到20多年前的没人评价的老番主动跳过不就好了..
我记得根据计算公式, 评分人数越少的排名会越接近所有作品的平均值. 你说的压低排名的效果已经存在
番组计划的分数本身只能反映看过这个作品的bgm用户给分的平均值.
#10 - 2020-1-6 13:10
(戯言なんだよ)
没有“我们”,只有“我”。你以为大部分人有共同的评分标准,其实没有。你的8分跟我的8分一样吗?假如一部作品推荐度你我都是70%,你给6分,我给7分,平均下来6.5,你觉得高了,但实际上是你的觉得错了,而不是我打分错了。
每个人评分尺度都不一样,你想统一评分标准也没用
#11 - 2020-1-6 14:03
(炸雞漢堡)
沒幾個人評論指多少個,bgm好像是太少評分的是不參加排名的(bgm38)(bgm38)
#11-1 - 2020-1-6 14:17
巴赫的十二圣咏
300以内吧
#11-2 - 2020-1-6 14:39
absurd
巴赫的十二圣咏 说: 300以内吧
20+年前評分人數300內和排名前500的老動畫是
御先祖大人萬萬歲
怪醫黑傑克ova
勇者王TV
凡爾賽玫瑰
機動條子ova
烏龍派出所

趕緊準備好稿子噴這幾部(bgm38)
#11-3 - 2020-1-7 05:46
巴赫的十二圣咏
absurd 说: 20+年前評分人數300內和排名前500的老動畫是
御先祖大人萬萬歲
怪醫黑傑克ova
勇者王TV
凡爾賽玫瑰
機動條子ova
烏龍派出所

趕緊準備好稿子噴這幾部
这几个,好像确实没法喷,毕竟评价多了,那些名不副实的老动画的排名都下去了
#11-4 - 2020-1-7 06:05
巴赫的十二圣咏
absurd 说: 20+年前評分人數300內和排名前500的老動畫是
御先祖大人萬萬歲
怪醫黑傑克ova
勇者王TV
凡爾賽玫瑰
機動條子ova
烏龍派出所

趕緊準備好稿子噴這幾部
其实整体而言名不副实的慢慢都下去了,也就是说慢慢的还是趋于反映质量(并不是为自己开脱啊)
#11-5 - 2020-1-7 09:36
absurd
巴赫的十二圣咏 说: 其实整体而言名不副实的慢慢都下去了,也就是说慢慢的还是趋于反映质量(并不是为自己开脱啊)
我只是覺得你說的太武斷了而已
#12 - 2020-1-6 18:51
(实妹至上)
评分数低于50不参与排名
排行榜有人数加权,不是纯均分排名(bgm38)
#13 - 2020-1-6 21:49
(影山浩宣唱OP,高桥洋子唱ED,这是毕生梦想,也是永远的梦想 ...)
想“客观中肯”,看年榜,同一年代出产的作品之间互相角力,这是最有说服力的行业实力比拼。

想“平行比较”,看类榜,同一类型的作品彼此分个高下,看观众喜好找这种榜单。

不计年总榜,这玩意比较的是“综合实力”,包含了历朝历届各行各业黑白两道的全部心血。
说白了,好几代人的大潮反复较量得出的结果,岂是三两句话就能拿下的?(bgm38)

不就是自己不喜欢的上总榜前几了,自己喜欢的没上吗,芝麻大小的P事还用得着发帖群嘲?
#13-1 - 2020-1-7 05:27
巴赫的十二圣咏
我只是稍微加带了点私货,为啥都盯着私货,不解决问题,解决提问的人?
#13-2 - 2020-1-7 05:29
巴赫的十二圣咏
还有啊,无论我喜欢的动画或是不喜欢的动画,我从来没有兴趣为了存粹出于排名而发帖,我只希望客观讨论下
#13-3 - 2020-1-7 05:52
巴赫的十二圣咏
要说的话,我蛮讨厌瑞迪与莫克,白箱,JOJO,很无感,可是我从来没觉得他们排名高,也从来没抱怨幽灵公主排名低,其实内心觉得很多动画都不该在幽灵公主前面,然而我毫不纠结,各有所好,各有所长,但是我真的觉得一些作品,窃居高位,名不副实,并不是因为无感而觉得窃居高位。我确信我能分清不喜欢与低质量,谢谢
#13-4 - 2020-1-7 06:03
巴赫的十二圣咏
我觉得作品质量是有客观标准的,人们打分看起来随心所欲,本质都是依据一些客观标准来进行的,比如剧本,音乐,作画等等。老实说,我确实有觉得剧本质量低的,比如死亡笔记,四月是你的谎言,但是考虑到不同人人生经历不同,就像高中生喜欢郭敬明,我也从不提任何问题,我说这么多只是想说,作为一个成年人,我不存在某某厨,某某黑这种无聊的动机,只是想讨论下排名问题
#13-5 - 2020-1-7 10:51
悲观的看客
巴赫的十二圣咏 说: 我觉得作品质量是有客观标准的,人们打分看起来随心所欲,本质都是依据一些客观标准来进行的,比如剧本,音乐,作画等等。老实说,我确实有觉得剧本质量低的,比如死亡笔记,四月是你的谎言,但是考虑到不同人人生经...
你以为你在客观地讨论问题,可是我看到的是你在表达你的立场“作品质量是有客观标准的”。问题在于我们并不认同你的立场。
我认为艺术是绝对自由的,每个人必然也理应持有不同的审美观和价值观。比如你认为动画最重要的是剧情,而我认为我既然来看动画,我就是来看画听配音的,如果想看剧情我干嘛不去看小说呢?再者如你所说,“不同人人生经历不同”,偏好的剧情不同不是很正常么?
总之,如果你真的想讨论问题,那么首先应该讨论的是“作品质量是否有客观标准”。
#13-6 - 2020-1-7 21:34
海盗丸子
悲观的看客 说: 你以为你在客观地讨论问题,可是我看到的是你在表达你的立场“作品质量是有客观标准的”。问题在于我们并不认同你的立场。
我认为艺术是绝对自由的,每个人必然也理应持有不同的审美观和价值观。比如你认为动画最重...
说得好,一针见血
#13-7 - 2020-1-14 15:43
三叶惠
巴赫的十二圣咏 说: 我觉得作品质量是有客观标准的,人们打分看起来随心所欲,本质都是依据一些客观标准来进行的,比如剧本,音乐,作画等等。老实说,我确实有觉得剧本质量低的,比如死亡笔记,四月是你的谎言,但是考虑到不同人人生经...
客观标准不是这意思,你说的都是构成评价的角度。
秒的标准是铯133原子基态的两个超精细能阶之间跃迁时所辐射的电磁波的周期的9,192,631,770倍的时间——Y
秒的标准是铯原子——X
体会一下。
为什么要说这个呢?因为人人打分不仅看起来随心所欲,而且都不可避免地考虑到/受影响于剧本 音乐 作画。
所以我认为你没说到点子上,要讨论的话不可避免要从客观标准,如果有的话,是怎样衡量的开始谈起。比起这个,排名没啥好讨论的。
#14 - 2020-1-7 11:07
(汝视视汝)
回忆
#15 - 2020-1-7 11:14
(沿着公式就能通向真理。)
评分评的就是个心情。
有人打分随意,有人打分严谨。
有人打分苛刻,有人打分宽松。
不同的人打分的侧重点也不同,故事情节,演出效果,作画音乐,声优人设都可能是其看重的点。
不仅仅每个人的打分意义不同,同一个人的评分体系对其个人而言也可能是不自洽的。
个体打分受到他人意见的影响几乎是必然的事情。
作品质量有没有高下之分?我认为有,但个人评分显然不可能按照一个绝对而通用的标准来执行。
所以评分说到底也就只有参考意义,对我而言你班的参考意义正好比较大而已。
#16 - 2020-1-8 03:24
去中心化的评价没有正解,大多数的平衡不过是平衡者的独裁。
#17 - 2020-1-8 09:40
评价和评分本身就是充满主观的事情,更何况评价的人也各不相同,楼上很多同好说的已经很明白了
#18 - 2020-1-13 20:59
(お金ちょうだい)
建议看和自己喜好差不多的好友评分
拿豆瓣举例,豆瓣上有脚本可以相互显示imdb 烂番茄的分数和新鲜度。我是倾向于看综合评分的
不过评分本来就是很主观的事情……
#19 - 2020-1-13 21:42
(我来这世界只是为了好好看看它)
我觉得不能因为一部分高分动画你给了低分但能看出优点就认为你能够全面或者客观地去看待所有作品,实际上其他高分动画你看不出优点,而别人却看得出而给他们打高分,正是你做不到完全客观的证明。在评价作品这种本质主观的事情上,个人能做到的客观终究是有极限的,一个人觉得再天经地义的事情,比如”某某缺点无论如何都不能原谅“,”某处最重要的地方必须要做好“这类的在另一个人眼里都可能完全不当回事,正因为如此评分网站这种统计平均分的地方才会有存在的价值。
或许你会觉得你看不上的作品评分也在随着时间推移而变低这件事情证明了你自己的客观性,我倒觉得这种现象的存在反倒是证明了即使是几百人的群体,依旧离理想中的客观有不短的距离,那这更加说明了个人无法代表客观,任何人都一样,就算作品质量的确有高低之分,也没有任何个人有权利去定义什么叫“高质量”,我们能做的只能是通过尽可能全面的统计来逼近这个标准。
至于评分人数少的作品推荐度应该调低,实际上bgm的排名也确实是这么干的了,但具体该调低多少,是否还要再考虑年代或是别的什么其他要素,这些问题如果争议起来怕是也和评分本身一样难以有一个大家都认可的结果。也正因为这样,不管怎么去修改算法和排名依据,都不能避免让你遇到你完全理解不了优点的作品,我觉得也只能通过积累经验,比如你不喜欢老片就在自己心里给它减点分,或者进一步做数据筛选,比如楼上说的好友评分,来降低踩雷的概率,因为有较高比例的人认可而你又觉得踩雷的作品只可能是不适合你,而不会是它本身一无是处,让所有不适合你的作品都保持低分是不可能的。
#20 - 2020-1-14 14:51
(あなたが、私の夢だ)
作品的质量实际上是没有客观标准的,今天你觉得制作剧情很好的剧,过了几年在别人眼里可能什么也不是
#20-1 - 2020-1-14 14:53
すみれ
你的出发点就错了,你实际上是把自己的主观,或者小团体的主观,或者自己认知的主观标准当做了客观常态,以此来做作为对比而已


作品的质量评价实际上是没有“恒定不变的客观标准”的,人们的评价往往与其所处的时代相对应,同时也不同程度的受到个人经历的影响,今天你觉得制作很好剧情感人的剧,过了几年在别人眼里可能会变得黯淡无光,再过几年鲜有人知也是再正常不过事情

你的出发点就错了,你实际上是把自己的主观,或者小团体的主观,或者自己认知的主观标准当做了恒定不变的客观常态,以此来做作为对比而已
#20-2 - 2020-1-14 19:32
巴赫的十二圣咏
Sumire 说: 你的出发点就错了,你实际上是把自己的主观,或者小团体的主观,或者自己认知的主观标准当做了客观常态,以此来做对比而已
贝多芬的音乐几百年后依然是经典,托尔斯泰的小说也依然是巨著,至于作画技术的进步也不影响宫崎骏的伟大
#20-3 - 2020-1-14 19:35
すみれ
巴赫的十二圣咏 说: 贝多芬的音乐几百年后依然是经典,托尔斯泰的小说也依然是巨著,至于作画技术的进步也不影响宫崎骏的伟大
还没完全到失效期而已,以时间的无尽来谈永恒不变是很可笑的事情
#20-4 - 2020-1-14 19:47
すみれ
巴赫的十二圣咏 说: 贝多芬的音乐几百年后依然是经典,托尔斯泰的小说也依然是巨著,至于作画技术的进步也不影响宫崎骏的伟大
或许这么说有点过于中二了,我们换个说法,某一世代的人会觉得某个人(的作品)真的很伟大,包裹了他们整个童年,这些人的下一世代大概会觉得这个人的确还挺伟大,毕竟是上个世代的东西,隔了十年来看依旧观感立意都足够令人满意,但是两代人的感觉就是一样的么,随着时间的推移向后延伸的同时,对同一事物的感受被不断冲淡是很正常的事情,于是该事物的评价就不断走低(假如还有人愿意评价的话),然后到某一节点(当然也可能根本到不了这一节点),被附着上古董一样的情感,于是世人又开始觉得该事物的价值应当被重视,于是价值不断攀升(当然了,对于可无限复制的数字遗产来说,变现价值应该几乎没有),在这一系列的变化过程当中,到底是客观标准在不断变化,还是(某些)世人的主观意志决定的呢,不断变化的客观标准真的还是你理想中的客观吗
#20-5 - 2020-1-14 20:01
Leonhard Euler
Sumire 说: 或许这么说有点过于中二了,我们换个说法,某一世代的人会觉得某个人(的作品)真的很伟大,包裹了他们整个童年,这些人的下一世代大概会觉得这个人的确还挺伟大,毕竟是上个世代的东西,隔了十年来看依旧观感立意都...
以有限谈永恒是不自量力,所以宣称永恒的价值/思想/标准存在或者不存在在我看来都没有说服力。
文学艺术有没有永恒不朽的——不知道。
有没有贯穿人类历史而始终不朽的——看你对历史怎么定义。
有没有延续千年而不朽至今的——有。

诚然,客观标准是不断变化的,可这就能推出客观标准是不存在的吗?
#20-6 - 2020-1-14 20:04
すみれ
Leonhard Euler 说: 以有限谈永恒是不自量力,所以宣称永恒的价值/思想/标准存在或者不存在在我看来都没有说服力。
文学艺术有没有永恒不朽的——不知道。
有没有贯穿人类历史始终不朽的——看你对历史怎么定义。
有没有延续千年而...
“客观标准”一直都存在,无非是哪些被公认而已,注意公认这个词

客观标准从物理定则开始就存在,所知的大部分都记在物理化学书上了

但是“客观标准”==客观标准?
#20-7 - 2020-1-14 20:08
すみれ
Leonhard Euler 说: 以有限谈永恒是不自量力,所以宣称永恒的价值/思想/标准存在或者不存在在我看来都没有说服力。
文学艺术有没有永恒不朽的——不知道。
有没有贯穿人类历史始终不朽的——看你对历史怎么定义。
有没有延续千年而...
好比说千年以前,君主专制被公认,现在呢?

顺便回到顶楼,十多年前,星界的战旗和纹章系列,也差不多
#20-8 - 2020-1-14 20:10
Leonhard Euler
Sumire 说: “客观标准”一直都存在,无非是哪些被公认而已,注意公认这个词

客观标准从物理定则开始就存在,所知的大部分都记在物理化学书上了

但是“客观标准”==客观标准?
所以你能给我你主楼的客观标准的一个详细定义吗?不然我也不知道讨论的切入点啊。
我觉得绝对客观真理是不存在的,就像相对论颠覆了经典力学,未来也有可能再被颠覆,可这不妨碍物理学家把已有成果总结为宇宙定律啊。
文艺作品也几无可能得到一个绝对意义下的普适标准,但也不妨碍lz去探究摸索并勾勒其轮廓啊。
一句话打死然后用相对主义使自己立于不败之地,在我看来未免太无趣了。
#20-9 - 2020-1-14 20:18
すみれ
Leonhard Euler 说: 所以你能给我你主楼的客观标准的一个详细定义吗?不然我也不知道讨论的切入点啊。
我觉得绝对客观真理是不存在的,就像相对论颠覆了经典力学,未来也有可能再被颠覆,可这不妨碍物理学家把已有成果总结为宇宙定律啊...
是挺无趣,改在一层了

另外我认为物质性的绝对客观真理是存在的,无非是精度问题
#20-10 - 2020-1-14 20:57
巴赫的十二圣咏
Sumire 说: 是挺无趣,改在一楼层了

另外我认为物质性的绝对客观真理是存在的,无非是精度问题
如果说标准都是主观的,那么检验实践真理的三大标准也是主观的喽?标准因时间地点而转移不代表标准是主观的,同时,变化的是标准的形式,而其内核是不变的。
往小了说,文学作品,是有自己的相应理论的,我们可以用这些理论来作为分析的框架和标准,那么多叙事学理论和美学理论并不是提出者的主观意愿,二是真真实实的能够为作品的创作提供指引,为作品质量的评价提供依据。这些标准是过往伟大开创新作品的贡献,因而这些作品不一定现在看起来优秀也不妨碍其伟大。或许人类未来会发展出更加宏伟的叙事学理论、音乐理论,但不妨碍我们运用现在的理论来评价作品,这不是主观性的问题。就如同站在100年后的空气动力学来看,现在飞机的气动布局说不定极其落后,但也不能否认以现在的标准,很多飞机的优秀
#20-11 - 2020-1-14 21:26
すみれ
巴赫的十二圣咏 说: 如果说标准都是主观的,那么检验实践真理的三大标准也是主观的喽?标准因时间地点而转移不代表标准是主观的,同时,变化的是标准的形式,而其内核是不变的。往小了说,文学作品,是有自己的相应理论的,我们可以用这些理论来作为分析的框架和标准,那么多叙事学理论和美学理论并不是提出者的主观意愿,二是真真实实的能够为作品的创作提供指引,为作品质量的评价提供依据。这些标准是过往伟大开创新作品的贡献,因而这些作品不一定现在看起来优秀也不妨碍其伟大。或许人类未来会发展出更加宏伟的叙事学理论、音乐理论,但不妨碍我们运用现在的理论来评价作品,这不是主观性的问题。就如同站在100年后的空气动力学来看,现在飞机的气动布局说不定极其落后,但也不能否认以现在的标准,很多飞机的优秀
所以你用你现在和看法,来否定前人觉得某些作品值得高分的价值?这就真的更无趣了

你自己的逻辑站得住么,变化的是标准的形式,而其核心是不变的

多读书吧
#20-12 - 2020-1-15 01:05
巴赫的十二圣咏
Sumire 说: 所以你用你现在和看法,来否定前人觉得某些作品值得高分的价值?这就真的更无趣了

你自己的逻辑站得住么,变化的是标准的形式,而其核心是不变的

多读书吧
我问评分是评的历史地位还是作品质量,还不明白么
#20-13 - 2020-1-15 06:58
すみれ
巴赫的十二圣咏 说: 我问评分是评的历史地位还是作品质量,还不明白么
你想说什么呢,我自己根本不关心评分到底是什么,个体根本构不成参照,算法得出的最终分数只是期望从数据上去掉乱数,达成能够构成参考的目标,但是究竟能不能成为参照只能说是量子态,根本没法验证

关键的是你这通篇的看法,如果认为评的作品质量,那么总体的评价标准一直都是在变的,你一时的主观评分只能算是乱数,然后被评分算法补正,结果上来说单一的乱数毫无意义

如果评的是历史地位,那你否定前人评价的行为就在逻辑上站不住脚

还说我不明白,你自己两方面都站不住,还说自己进步,多(别)读(笑)点(死)书(人)吧()

最后给你反驳一下你的傻傻逻辑,说什么变化的是标准的形式,而其核心是不变的
评分算法随着时代的推移,算法进行不断的修缮,但是无论是投票方式还是最终评分的呈现都没有任何改变,这样的事应该是很常见的,你觉得这是改变了评价标准的核心还是形式呢?还是说你打算耍泼掀桌?
#21 - 2020-1-14 22:51
(Moles and Skylarks)
勇士,敢踩bgm政治正确(bgm38)
不同时间维度的纵向比较,会出现动画进化史第五个馒头的问题,而且受众和资方都换了一批了。即便横向比较,评价剧本也难完全标准化,正因为无法标准化,创作才变得有趣。你手里只有一票,交给靠谱样本大数据,人类之间为什么非要相互理解?
#21-1 - 2020-1-15 01:06
巴赫的十二圣咏
只有理解才能进步啊
#22 - 2020-1-15 09:08
(机构化量化韭菜的今年的目前盈利是8%——2/25更新 . . ...)
你真就觉得艺术像科学那样有绝对真理存在啊?
艺术就是没有对和错,好和坏。所有的评价都是主观的,只不过某些看法同意的人多,就成了所谓的“客观”。
进一步说,人文科学和社会科学都是没有绝对真理的。

如果你连这都不认同,那就没什么好说的了。
如果你明白这点,仍然想要追求相对的客观,我只能说,你的想法很不好!
如果真建立了一套评价动画作品的客观标准,那么动画公司应该像写高考作文那样做动画,追求高分?这太恐怖了。
#22-1 - 2020-1-15 09:56
Leonhard Euler
如果追求所谓的口碑,像高考作文一样追求高分不失为一个好办法。
难不成高考满分作文还是千篇一律一个模子刻出来的?能拿到满分/近满分的99.99%都是文采与思辨兼得非常能体现学生文化素养的作文。艺术评判的标准不唯一,高考作文也是。
其评分体制不免有珠玉蒙尘或者水货上位的现象,但大体而言,还是能把文章按水平给一个相对靠谱的划分的。
最后我特别奇怪的一点就是,自然科学后人打前人的脸就和出轨一样频繁,到底是谁给你们的自信自然科学就存在绝对真理的?
#22-2 - 2020-1-15 11:04
悲观的看客
Leonhard Euler 说: 如果追求所谓的口碑,像高考作文一样追求高分不失为一个好办法。
难不成高考满分作文还是千篇一律一个模子刻出来的?能拿到满分/近满分的99.99%都是文采与思辨兼得非常能体现学生文化素养的作文。艺术评判的...
1.我说的是自然科学有绝对真理,并没有说自然科学都是真理,也没有说自然科学有很多真理。而且这点并不重要,我想强调的只是艺术没有绝对真理。
2.我认为高考作文的评分体制很糟糕,甚至高考本身就很糟糕,而之所以有高考、有高考作文,是因为目前没有更好的方法而已,绝不是因为它们以及它们的评价体制有多好——因为它们都是建立在一个权威的意识形态和一种并不与时俱进的道德伦理的框架里边的。
3.我反对的正是这种艺术评判标准背后的权威性。艺术必须是自由的,才能呈现真正的多样性。
4.在我看来,贴主的做法——追求一个相对靠谱的客观标准,正是在拥护这种权威性。
#22-3 - 2020-1-15 12:07
eden
悲观的看客 说: 1.我说的是自然科学有绝对真理,并没有说自然科学都是真理,也没有说自然科学有很多真理。而且这点并不重要,我想强调的只是艺术没有绝对真理。
2.我认为高考作文的评分体制很糟糕,甚至高考本身就很糟糕,而之...
不是
一方面说艺术没有绝对标准,绝对标准只是权威
一方面又说追求相对客观也是在拥护权威
那意思不就是说艺术连相对标准都没有了
#22-4 - 2020-1-15 13:00
悲观的看客
eden 说: 不是
一方面说艺术没有绝对标准,绝对标准只是权威
一方面又说追求相对客观也是在拥护权威
那意思不就是说艺术连相对标准都没有了
我就是这么认为的,艺术评价就不应该有任何标准,每个人有各自的看法,想打几分就打几分。最终的平均分,表达的只是大多数人的偏好而已。所谓的标准,不过是大多数人的偏好的总结而已。
#22-5 - 2020-1-15 13:19
eden
悲观的看客 说: 我就是这么认为的,艺术评价就不应该有任何标准,每个人有各自的看法,想打几分就打几分。最终的平均分,表达的只是大多数人的偏好而已。所谓的标准,不过是大多数人的偏好的总结而已。
好8,那如果你还进一步认为人的心理活动不该有任何标准,心理学和生物心理学的研究根本没有任何意义,那我就认同你的观点是自洽的
#23 - 2020-1-15 13:51
大致来说是这样两个问题
1.根本来说,艺术到底有没有标准,标准的合法性从何而来
2.标准的强度和边界如何,或者说违背标准意味着什么

根本意义上肯定是有标准的。最简单的例子就是你全神贯注去看两个小时的黑屏,和看两小时你的十分片,至少从观感和构建的角度来说,后者都远远大于前者。那么首先合法性就是来自人的本性,可以说生理心理本性,也可以说人的审美活动是有规律的,有规律当然也就意味着贴合规律的批评合法。或者更严格的表述就是统计结果有数学上的相关性。以数学为立足点比以物理为立足点更有说服力,因为数学是纯形式学科,不需要任何诠释,不需要除形式推导之外的一切辩护,它本身就具有绝对意义上的合法性。

至于违背标准意味着什么,比如真的拍个黑屏或者拍个帝国大厦放进电影节,是不是真的就无可辩驳的是烂片了呢?那也不是,当然人们可以有很充分的理由认为这是个烂片,但同时也可以解释,适合黑屏或帝国大厦的是另一种观看方式,比如摆在广场中央,走过路过随意看看,比如不从观感上,而从影像本体论的层面来体会它的意蕴。同样,这样的极端例子可以推广到《kon》,《物语》等为一些人所不理解,但为另一些找到了打开方式的人所热爱的具体作品。也即是说,艺术的标准当然不是绝对化的。

但若是拿着这些例子来主张,艺术没有标准,所谓艺术标准在时间或文化的坐标上都会无序地演化,那又会滑向另一种谬误。比如我们把《Kon》音轨抽掉,全面换上《罪恶王冠》的音轨,那么从任何意义上这都无法认为和原来的Kon具有等同的审美价值,这是因为片子不同的元素在各自组织,但彼此之间又相互打架。若是同意观众无法找到一个合适的方式去欣赏它,那自然也会同意此例也无法符合“艺术没有标准”的主张。

所谓艺术的标准,是局域的,中等层次的,类型分集的。它并不是绝对标准,也不是没有标准,而是会根据不同的欣赏方式,预设一些前提,从而建立出不同的标准。比如大多数传统格式叙事作品,都有一条预设的标准,那就是不直接暴露叙述者的存在,这也不是什么靠权威订制的教条,而是但凡暴露了,就等于向观众强调了故事的虚假性,阻碍了观众的共情,因为不愿付出这样的代价,所以才遵守这一条标准。但是在伟大动漫革命家押井守的《祖先大人万万岁》里,创作者的存在是一再被提醒的,观众自然也一再被告知,鸭叙述的是一个虚假的,人工编造故事。但是在本片中,鸭的目的在于对人物与事件直接展开论述,观众以正面接收鸭的论述为前提,必然会发觉故事的人造和创作者的存在。这时候相比于恪守传统的客观拟真叙事,其实用舞台剧的形式和meta元素来提示虚假,更能让论述段落的到来显得自然。相比于开着罪恶王冠音轨的Kon,这种适用于不同观看方式的打破标准,才是艺术标准多样化的一个正确例子。

究其本质而言,艺术史的演化其实是在探索人类审美方式的边界。其探索的方式并不是一开始就从理论推导建立一个作品本身与艺术价值之间的恒定解析函数,而是随着人类欣赏方式的不断开发,不断创造与之匹配的新作品来拓展函数的定义域,然后在统计上得出函数的代数解,并根据对人们欣赏时心理活动的观察来拟合函数局部的解析式,即艺术理论。而函数的一个个高峰,就是不同观看方式下一个个自洽的美学范式。所谓艺术有标准,意思是函数并不是完全平整的,所谓标准多样化,意思是函数并不只有一个峰。除非人类生理和心理行为发生颠覆性改变,否则我不认为已然建立的函数范围会发生根本性改变,实际至今为止也没有发生根本性改变,没有说人们看多了现代派作品就觉得古典作品不行的。

————————————

最后回答当我们在评分是,我们到底评价的是什么

评价的是我们观看时采取的那一种观看方式,调用用我们心中建立的个人标准函数,把观看得到作品的样子代入进去,进行判断。

或者把网站上的值和自己判断的值对比,高了打1分,低了打10分————这是被出警的
#23-1 - 2020-1-15 14:59
巴赫的十二圣咏
十分赞同你的观点,艺术还是有标准的,不过这种标准不是客观题的ABCD,而是主观题的趋之则好,我们欣赏作品,本质是为了获得一种共情的赶脚,能否共情乙方main取决于我们本人,另一方面取决于作品,那种认为作品没有标准的,完全只强调了个人方面,没有强调客体。诚然,不同的人因为认识能力,知识储备,个人经历不同,会有不同的共情逻辑,但是毕竟都是人,虽然有特殊性也有普遍性,例如看到婴儿被杀害都会爆发同情。作品要尊重社会普遍的共情逻辑,也就是尊重客观规律,同时也要结合作者的经验体验,最后也要照顾读者群体的逻辑。例如写一个青春爱情故事,首先要尊重人类普遍的关于爱的认识观点,给对方喂食来表达爱意大概没人能感受到双方的爱。接着要结合作者经历,作者的青春爱情经历等,很多作者四十多了还在写青春爱情故事,过了年龄就不再有这种感受,当然很难写出来好的作品,比如新海诚。最后要考虑读者的认知水平,但作品不能为讨好读者而讨好读者,不然直接写小黄文就好了。
#23-2 - 2020-1-15 20:06
Cedar
这段话, 我收藏了!
#23-3 - 2020-1-15 22:32
Leonhard Euler
我觉得你说得还挺好的,就是为什么要用如此学院派的话术(bgm39)

关于第一段:
1.数学的基础不具备绝对意义下的合法性,如整数的合法性由皮亚诺公理来确立,然而该公理本身的合法性无从确立,而任意一种数系的扩充方法其数学基础都只在相应的体系下才拥有合理性。
“让我们先来看看第一命题的论证中一个小小的片断——仅仅两步——以及由此得出的结论。请把它们记在你的本上。为了谈到它们时方便起见,我们将它们称作A、B、Z:——
(A)同等于一物的彼此亦相等。
(B)这个三角形的两条边同等于一物。
(Z)这个三角形的两条边彼此相等。
我想欧几里德的读者们会认为Z是A和B的合乎逻辑的推论,所以任何人只要认为A和B为真,则必定认为Z也真,不是吗?” “毫无疑问!连上初中的毛孩子——等到两千多年以后发明出初中来——也会对此表示同意的。” “如果有某个读者不认为A和B为真,我想他也还会认为这一推论是有效的,对吗?” “这种读者肯定有。他会说,‘我同意下述假言命题是真的:如果A和B为真,则Z必为真。但是我不接受A和B是真的。’这种读者应该明智点儿,放弃欧几里德,改踢足球去。”
“还可能有读者会说‘我同意A和B为真,但不接受那个假言命题’,这也有可能吧?” “当然有这种可能。他最好也去踢足球。” “迄今为止,”乌龟继续说,“这两种读者都没有接受Z为真的逻辑必然性,对吗?” “没错,”阿基里斯赞同地说。 “嗯,那么,我想让你把我当作是那第二种读者,用逻辑来迫使我接受Z为真。” “一只会踢足球的乌龟会是——”阿基里斯有点吞吞吐吐。 “——当然是挺反常的,”乌龟急忙抢过话头。“你先别往旁边岔。咱们先谈Z,后谈球!”
“我得迫使你接受Z,是吗?”阿基里斯若有所思地说。“你现在的观点是只接受A和B,而不接受假言——” “把它称作C吧,”乌龟说。 “——而不接受 (C)如果A和B为真,Z必为真。” “这就是我目前的观点,”乌龟说。 “那么我得说服你必须要接受C。” “只要你一把它记在你的本子上,我马上就接受它。”乌龟说,“你在上面还记了些什么?”
“只是一些摘要,”阿基里斯一边说,一边紧张地翻着那个笔记本:“是些摘要——是关于使我出了名的那些场战斗的!” “我看到有好多空白页!”乌龟叫道,这一发现使他很高兴。“它们都会用得上的!”(阿基里斯颤了一下。)“现在,我说你写:——
(A)同等于一物的彼此亦相等。
(B)这个三角形的两条边同等于一物。
(C)如果A和B为真,则Z必为真。
(Z)这个三角形的两条边彼此相等。”
“你应该把最后这个命题Z改称为D,”阿基里斯说。“它紧承着上面那三个命题而来。如果你接受A、B、C,你就必须接受Z。” “为什么我必须接受?” “因为它是前三个的合乎逻辑的推论。如果A、B、C为真,则Z必为真。我看这是无可争辩的吧?” “如果A、B、C为真,则Z必为真,”乌龟若有所思地重复着。“这又是一个假言判断,对不对?如果我不觉得这一假言判断是真的,那么我可以接受A、B、C,而仍然不接受Z,对吗?”
“你可以,”这位正直的英雄承认道。“可头脑这么迟钝的人也太罕见了。不过,这事儿还是可能的。所以我必须再使你接受一个假言判断。” “好极了,我很愿意接受,只要你把它写下来。我们可把它称作 (D)如果A和B和C为真,则Z必为真。 你把它记到你的本上了吗?” “已经记上了!”阿基里斯快活地宣布,同时把铅笔插进笔帽里。“我们终于达到了这场思想竞赛的终点!你现在接受了A、B、C、D,你当然要接受Z。” “是吗?”乌龟装傻充楞地说。“让我们搞搞清楚。我接受了A、B、C、D,请设想一下,我依然拒绝接受Z,那会怎么样?”
“那样逻辑就会掐着你的脖子,迫使你接受!”阿基里斯得意洋洋地回答道。“逻辑会告诉你,‘这事你作不了主。你既然已经接受了A、B、C、D,你就必须接受Z!’因此你别无选择,明白了吗?” “这美妙的逻辑提供给我们的一切,都值得记下来,”乌龟说。“请把它记在你的本上吧。我们将把它称作 (E)如果A、B、C、D为真,则Z必为真。
在我接受它之前,我当然不一定要接受Z。因此它是很必要的一步,你明白吗?” “我明白,”阿基里斯说。他的声音里带着点悲哀。 到这里,叙述者由于家里有急事,不得不离开这可爱的一对儿了。直到几个月以后,他才又路过这个地方。这时阿基里斯还坐在耐心的乌龟的背壳上,往他那几乎写满了的本子上写个不停。乌龟这时说:“你把刚才那步记下了吗?我要是没数错,已经有一千零一步了。将来还会有亿万步呢。算是帮我个忙,你不会介意考虑考虑我们两人的这篇对话究竟给了十九世纪的逻辑学家多少教益吧——你不会介意利用一下我表兄假海龟到那时将会发明出来的那个双关语,把你的名字改成‘悟诡’吧?”
“随你便,”这位精疲力竭的勇士把脸埋在双手里回答说,他的声音因绝望而变得很空洞。“只要你愿意利用假海龟从未发明过的双关语,把你的名字改成‘厌极易死’!”——《集异璧之大成 》
不严谨地讲,演绎推理并不具备思维上的连续性,所以数学的形式也不具备绝对意义下的合法性。
2.统计可以为标准的建立提供基础,但在执行层面上对结果数据的解读,还是免不了个人/团队的偏好。

关于第二段:
中心思想艺术标准不绝对化我双手赞成,但我没读出对开头“意味着什么”的一个明确的解答。

关于第三段:
我本人肯定无法欣赏这样组合后的作品(bgm39),不抬杠地说,绝大部分人或许都完全无法欣赏,然而如果对欣赏进行程度上的划分,“任何人在任何程度上都无法欣赏此作品”不是一个无可置疑的真命题。

关于第四段:
标准依赖于预设,个体应有选择预设的自由,那么如果两人的预设无交,彼此的标准也必然对对方没有参考价值。

关于第五段:
我姑且承认函数不会突变,然而固定定义域,其像也会随时间而变化,那么要怎么描述这“缓慢形变”的图像呢?又如何给出临界条件来判定根本性的改变不存在呢?
一点个人观察:比起时间(基因的改变),地域(环境的不同)的影响会更加明显,当代国人和唐人都对李杜的诗赞不绝口,而美国和中国观众对动画的看法却有着显著的分歧。对群体审美影响的关键因素是文化环境,时空不过都是塑造其的一个维度,弹性不同但都有限,就像当代国人对楚辞的接受度就会显著低于唐诗。

个人认为文艺创作和自然科学的研究没有本质上的不同,都是一种以经验为原材料的创造性活动,不但从消费者的角度来看标准存在,从创作者的角度来看亦然。作品的口碑也可以和创作者对相应消费者的讨好程度之间建立映射关系。
但讨论标准得以具体的尺度和精度为前提,且单位越大,标准就越难刻画。
统一宇宙的物理理论是不存在的(即使统一场论真研究出来了,它能不能用于全宇宙也是个问题),统一文艺作品的标准自然也是不存在的。
反之如果自然科学领域真被统一了(我反正万万不信),那我觉得艺术领域步其后尘也是必然的事情。
#23-4 - 2020-1-16 00:03
eden
Leonhard Euler 说: 我觉得你说得还挺好的,就是为什么要用如此学院派的话术?

关于第一段:
1.数学的基础不具备绝对意义下的合法性,如整数的合法性由皮亚诺公理来确立,然而该公理本身的合法性无从确立,而任意一种数系的扩充方...
其实用学院话术的理由和学物理的张口能带闭口势垒是一样的,就是日常语境中找不到别的能准确表意的词。比如第一段的绝对合法性指是伦理上的自足,不是说数学不要公理不要定义就能成立或者说一套公理涵盖所有数学流派,而是说数学成立伦理上先于一切其他语境,不管是什么流派预设的公理,包括推导出的整个体系都完全正当,因为这是完全形式层面的推导,无需道德法律等一切其他规则的赋予。这里我就找不到什么别的日常语境词能替代合法性。

第二段,违背标准意味着什么意思就是如何界定标准的强度和边界,后面两段也都是在回答这个问题

第三段这个其实就是艺术标准的合法性问题了,艺术标准能找到的最强合法性来源就是心理学,以人类心理有共性规律,不能无序任意地拓展为前提,那才能建立艺术标准。不认同这一点的人,认为人的欣赏方式能无尽发散,能覆盖一切形式的作品,因此任何形式的烂片都可以解释为你的观看方式没有和作品本身的形式完全贴合,这种观点那也是有的,当然这种我觉得在后现代理论里也属于最弱智的一种了,但终归也是有人信。这一主张只能这样了,除非心理学重大突破,没法再强化了。

第四段我强调的倒不是预设,而是观看方式,是由观看方式决定的预设。原则上的确可以说人有任意选择观看方式的自由,但哪怕两人使用了完全不同的两种观看防方式,如果不是故意杠精,讨论的时候一方也不是没有机会说服另一方,让他觉得自己的观看方式是不合适的。

第五段我其实纠结了挺久要不要提出函数模型,这里和函数最大的区别就是艺术价值的值非但难以测量,而且原则上就没法确定,至少肯定会随着人类各领域的变化浮动。你的问题让我觉得可能还是不说函数更好。。。
关于唐诗楚辞,文学上语言的演变我确实没有考虑到,因为这个很反常,语言文字它不是透明的,它不像影像音乐这种艺术形式是指向经验与知觉,文学它指向意义指向思维。这个不单是文化环境改变的问题了,这个我想想觉得都可以归类于我说的人类心理行为的颠覆性改变。语言与思想的关系已经被20世纪哲学家论述过一轮又一轮了,我们疏远了文言文,不单单是疏远了一种创作风格那么简单了,同时疏远的还有那种语义场和思维格式。也是因此翻译永远不可能精细还原原作。
国人和老美对动画的看法区别倒是没那么大,千与千寻现在差不多已经是老美眼中影史最重要的动画了,萤火虫之墓阿基拉这些也能打半个迪士尼。更具体的一些亲疏区别可以认为都在模型本身的误差范围内。

最后我倒是不担心艺术被统一,而是担心艺术能拓展的人类欣赏方式到头了,至少在一些最极端的当代艺术比如无调性音乐等方面人类的欣赏极限似乎已经开始显露了。当然或许会有新的艺术形式不断诞生的吧。
#24 - 2020-1-15 15:20
(绝赞逃亡中)
不服就快打钱给站长姐姐让加个好友作品排行,看谁不爽就解除stk