评分与排名讨论会#1 - 2020-1-6 03:31
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
我记得星界的战旗和纹章系列曾经在bangumi排名300以内，其实没几个人评分，但是评价那几个都是好评，于是我耐着性子看了下去，可老实说，它实在没有资格进入前300啊，我怎么也看不出他的闪光点，我承认有一些300名以内的动画我因为各种原因给了低分，可是这些我都看得出优点，不会质疑排名，可是星界系列真的不行啊，当然可能这个动画走着崇高的历史地位。
于是引出了这样一个问题，我们来评分，这个分数，包含了我们怎么样的考量？是存粹的他作为动画的制作水平，配乐，作画，脚本，演出？还是包含了他的历史地位等因素？当然必然包含了个人喜好。
另一方面，番组计划的分数，本身希望反映出作品哪些特质？历史地位？作品质量？流行度？
个人认为，从根本而言，还是客观的作品质量吧，将各个时代放一起比较的作品质量。因为流行度可以通过别的参数表现，历史地位的比较对于普通的观众价值不大吧？至于作品质量，我认为是有客观标准的，即便是剧本也是有高下的。
其实我就想说，能不能把那些20多年老番，且评价人数特别少的作品评分直接降低一些，因为番组计划目前排名前500还是有很多这种动画，误导人啊，看烂片如吃屎啊
于是引出了这样一个问题，我们来评分，这个分数，包含了我们怎么样的考量？是存粹的他作为动画的制作水平，配乐，作画，脚本，演出？还是包含了他的历史地位等因素？当然必然包含了个人喜好。
另一方面，番组计划的分数，本身希望反映出作品哪些特质？历史地位？作品质量？流行度？
个人认为，从根本而言，还是客观的作品质量吧，将各个时代放一起比较的作品质量。因为流行度可以通过别的参数表现，历史地位的比较对于普通的观众价值不大吧？至于作品质量，我认为是有客观标准的，即便是剧本也是有高下的。
其实我就想说，能不能把那些20多年老番，且评价人数特别少的作品评分直接降低一些，因为番组计划目前排名前500还是有很多这种动画，误导人啊，看烂片如吃屎啊
不过其实这也可以理解为把推荐度的一部分解释成经评价得出的喜好了。
"将站内均分解读为基于统计给出的承诺，于个人而言承诺兑现与失效都是正常的。"
这虽然是基于我对自身观察得出的，但评分排名这个东西对大家的影响不也就是这么回事嘛。
你看到一个作品分高，在不受到其它信息干扰，比如作品名字是否俗气、海报是否土、是否被吹得天花乱坠等等，单单就是你知道好像最近有一部作品分数好高，你第一反应是什么？
我定论是觉得这部作品可以去看看（不带猎奇意味的），或者说更有可能你看了会觉得ok。低分反之亦然。这就等同于一种承诺，一种保证。稍加点文字趣味的话，承诺是排名评分隐含的意志给出的，保证是用来说服自己的依据，是自己去看那作品的动机。
当然我不讨论云评价，我想你也不会因为这个就觉得这作品铁定是好作品看了超值。那好你现在看完了，有三个情况，你觉得名副其实，你觉得虚高了，你觉得低估了。或者说两个情况，你认同评分，你不认同评分。
那很简单啊，你认同评分，那评分给你的承诺就兑现了，你不认同评分，那承诺就作废了。这样想之所以合理不是因为这是语文建模，而是作为评分的均分背后是打分样本的分布，就比如bgm打分那块那个直方图。你在自己去检验作品前你也不知道你的打分在哪个区间，只能说在没有充分把握的前提下不要轻易否认你不会轮到众数区间。你要是亲自检验过作品了，那你就有充分你自己的充分把握了，你的打分要是不符合众数，那不怪大家，也不怪你。
大多数作品只要打分分布不太难看，对称一点的话众数和均分都不会差太多，所以这对上面这样说是无大碍的。如果有大碍了，那更可见想从均分解读出什么实质性的东西是扯犊子了
御先祖大人萬萬歲
怪醫黑傑克ova
勇者王TV
凡爾賽玫瑰
機動條子ova
烏龍派出所
趕緊準備好稿子噴這幾部
我认为艺术是绝对自由的，每个人必然也理应持有不同的审美观和价值观。比如你认为动画最重要的是剧情，而我认为我既然来看动画，我就是来看画听配音的，如果想看剧情我干嘛不去看小说呢？再者如你所说，“不同人人生经历不同”，偏好的剧情不同不是很正常么？
总之，如果你真的想讨论问题，那么首先应该讨论的是“作品质量是否有客观标准”。
秒的标准是铯133原子基态的两个超精细能阶之间跃迁时所辐射的电磁波的周期的9,192,631,770倍的时间——Y
秒的标准是铯原子——X
体会一下。
为什么要说这个呢？因为人人打分不仅看起来随心所欲，而且都不可避免地考虑到/受影响于剧本 音乐 作画。
所以我认为你没说到点子上，要讨论的话不可避免要从客观标准，如果有的话，是怎样衡量的开始谈起。比起这个，排名没啥好讨论的。
作品的质量评价实际上是没有“恒定不变的客观标准”的，人们的评价往往与其所处的时代相对应，同时也不同程度的受到个人经历的影响，今天你觉得制作很好剧情感人的剧，过了几年在别人眼里可能会变得黯淡无光，再过几年鲜有人知也是再正常不过事情
你的出发点就错了，你实际上是把自己的主观，或者小团体的主观，或者自己认知的主观标准当做了恒定不变的客观常态，以此来做作为对比而已
文学艺术有没有永恒不朽的——不知道。
有没有贯穿人类历史而始终不朽的——看你对历史怎么定义。
有没有延续千年而不朽至今的——有。
诚然，客观标准是不断变化的，可这就能推出客观标准是不存在的吗？
客观标准从物理定则开始就存在，所知的大部分都记在物理化学书上了
但是“客观标准”==客观标准？
顺便回到顶楼，十多年前，星界的战旗和纹章系列，也差不多
我觉得绝对客观真理是不存在的，就像相对论颠覆了经典力学，未来也有可能再被颠覆，可这不妨碍物理学家把已有成果总结为宇宙定律啊。
文艺作品也几无可能得到一个绝对意义下的普适标准，但也不妨碍lz去探究摸索并勾勒其轮廓啊。
一句话打死然后用相对主义使自己立于不败之地，在我看来未免太无趣了。
另外我认为物质性的绝对客观真理是存在的，无非是精度问题
往小了说，文学作品，是有自己的相应理论的，我们可以用这些理论来作为分析的框架和标准，那么多叙事学理论和美学理论并不是提出者的主观意愿，二是真真实实的能够为作品的创作提供指引，为作品质量的评价提供依据。这些标准是过往伟大开创新作品的贡献，因而这些作品不一定现在看起来优秀也不妨碍其伟大。或许人类未来会发展出更加宏伟的叙事学理论、音乐理论，但不妨碍我们运用现在的理论来评价作品，这不是主观性的问题。就如同站在100年后的空气动力学来看，现在飞机的气动布局说不定极其落后，但也不能否认以现在的标准，很多飞机的优秀
你自己的逻辑站得住么，变化的是标准的形式，而其核心是不变的
多读书吧
关键的是你这通篇的看法，如果认为评的作品质量，那么总体的评价标准一直都是在变的，你一时的主观评分只能算是乱数，然后被评分算法补正，结果上来说单一的乱数毫无意义
如果评的是历史地位，那你否定前人评价的行为就在逻辑上站不住脚
还说我不明白，你自己两方面都站不住，还说自己进步，多（别）读（笑）点（死）书（人）吧（）
最后给你反驳一下你的傻傻逻辑，说什么变化的是标准的形式，而其核心是不变的
评分算法随着时代的推移，算法进行不断的修缮，但是无论是投票方式还是最终评分的呈现都没有任何改变，这样的事应该是很常见的，你觉得这是改变了评价标准的核心还是形式呢？还是说你打算耍泼掀桌？
难不成高考满分作文还是千篇一律一个模子刻出来的？能拿到满分/近满分的99.99%都是文采与思辨兼得非常能体现学生文化素养的作文。艺术评判的标准不唯一，高考作文也是。
其评分体制不免有珠玉蒙尘或者水货上位的现象，但大体而言，还是能把文章按水平给一个相对靠谱的划分的。
最后我特别奇怪的一点就是，自然科学后人打前人的脸就和出轨一样频繁，到底是谁给你们的自信自然科学就存在绝对真理的？
2.我认为高考作文的评分体制很糟糕，甚至高考本身就很糟糕，而之所以有高考、有高考作文，是因为目前没有更好的方法而已，绝不是因为它们以及它们的评价体制有多好——因为它们都是建立在一个权威的意识形态和一种并不与时俱进的道德伦理的框架里边的。
3.我反对的正是这种艺术评判标准背后的权威性。艺术必须是自由的，才能呈现真正的多样性。
4.在我看来，贴主的做法——追求一个相对靠谱的客观标准，正是在拥护这种权威性。
一方面说艺术没有绝对标准，绝对标准只是权威
一方面又说追求相对客观也是在拥护权威
那意思不就是说艺术连相对标准都没有了
关于第一段：
1.数学的基础不具备绝对意义下的合法性，如整数的合法性由皮亚诺公理来确立，然而该公理本身的合法性无从确立，而任意一种数系的扩充方法其数学基础都只在相应的体系下才拥有合理性。
2.统计可以为标准的建立提供基础，但在执行层面上对结果数据的解读，还是免不了个人/团队的偏好。
关于第二段：
中心思想艺术标准不绝对化我双手赞成，但我没读出对开头“意味着什么”的一个明确的解答。
关于第三段：
我本人肯定无法欣赏这样组合后的作品
关于第四段：
标准依赖于预设，个体应有选择预设的自由，那么如果两人的预设无交，彼此的标准也必然对对方没有参考价值。
关于第五段：
我姑且承认函数不会突变，然而固定定义域，其像也会随时间而变化，那么要怎么描述这“缓慢形变”的图像呢？又如何给出临界条件来判定根本性的改变不存在呢？
一点个人观察：比起时间（基因的改变），地域（环境的不同）的影响会更加明显，当代国人和唐人都对李杜的诗赞不绝口，而美国和中国观众对动画的看法却有着显著的分歧。对群体审美影响的关键因素是文化环境，时空不过都是塑造其的一个维度，弹性不同但都有限，就像当代国人对楚辞的接受度就会显著低于唐诗。
个人认为文艺创作和自然科学的研究没有本质上的不同，都是一种以经验为原材料的创造性活动，不但从消费者的角度来看标准存在，从创作者的角度来看亦然。作品的口碑也可以和创作者对相应消费者的讨好程度之间建立映射关系。
但讨论标准得以具体的尺度和精度为前提，且单位越大，标准就越难刻画。
统一宇宙的物理理论是不存在的（即使统一场论真研究出来了，它能不能用于全宇宙也是个问题），统一文艺作品的标准自然也是不存在的。
反之如果自然科学领域真被统一了（我反正万万不信），那我觉得艺术领域步其后尘也是必然的事情。
第二段，违背标准意味着什么意思就是如何界定标准的强度和边界，后面两段也都是在回答这个问题
第三段这个其实就是艺术标准的合法性问题了，艺术标准能找到的最强合法性来源就是心理学，以人类心理有共性规律，不能无序任意地拓展为前提，那才能建立艺术标准。不认同这一点的人，认为人的欣赏方式能无尽发散，能覆盖一切形式的作品，因此任何形式的烂片都可以解释为你的观看方式没有和作品本身的形式完全贴合，这种观点那也是有的，当然这种我觉得在后现代理论里也属于最弱智的一种了，但终归也是有人信。这一主张只能这样了，除非心理学重大突破，没法再强化了。
第四段我强调的倒不是预设，而是观看方式，是由观看方式决定的预设。原则上的确可以说人有任意选择观看方式的自由，但哪怕两人使用了完全不同的两种观看防方式，如果不是故意杠精，讨论的时候一方也不是没有机会说服另一方，让他觉得自己的观看方式是不合适的。
第五段我其实纠结了挺久要不要提函数，这里和函数最大的区别就是艺术价值的值非但难以测量，而且原则上就没法确定，至少肯定会随着人类各领域的变化浮动。你的问题让我觉得可能还是不说函数更好。。。
关于唐诗楚辞，文学上语言的演变我确实没有考虑到，因为这个很反常，语言文字它不是透明的，它不像影像音乐这种艺术形式是指向经验与知觉，文学它指向意义指向思维。这个不单是文化环境改变的问题了，这个我想想觉得都可以归类于我说的人类心理行为的颠覆性改变。语言与思想的关系已经被20世纪哲学家论述过一轮又一轮了，我们疏远了文言文，不单单是疏远了一种创作风格那么简单了，同时疏远的还有那种语义场和思维格式。也是因此翻译永远不可能精细还原原作。
国人和老美对动画的看法区别倒是没那么大，千与千寻现在差不多已经是老美眼中影史最重要的动画了，萤火虫之墓阿基拉这些也能打半个迪士尼。更具体的一些亲疏区别可以认为都在模型本身的误差范围内。
最后我倒是不担心艺术被统一，而是担心艺术能拓展的人类欣赏方式到头了，至少在一些最极端的当代艺术比如无调性音乐等方面人类的欣赏极限似乎已经开始显露了。当然或许会有新的艺术形式不断诞生的吧。