#1 - 2020-2-12 11:45
沁弦 (年纪大了,眼睛容易进砖头)
昨晚在用弹弹补《军火女王》的时候,在koko一伙与一些雇佣的guo人战斗的剧情时(当时弹幕假定这些guo人是PLA,结局是PLA被完虐)弹幕分成了两派,一部分是黑PLA的,一部分是反驳的,当时我也不在意,就图个乐,没想到的是最后这波对线竟然以“在动画中寻找真实的都是NC”结束。我很不理解,因为我最喜欢《京吹》系列的原因之一便是它所表现的真实感。我很想看看bgmer的想法
P.S.弹幕应该是12-14年间的弹幕。
#2 - 2020-2-12 12:00
(Make Bangumi Great Again!)
问题没啥,但是引发这个问题的事情却挺好笑的…
#3 - 2020-2-12 12:01
(人生这么短,你却那么懒)
动画需要逻辑自洽 不需要强行套现实世界的标准 只需要在动画设定的框架内合理即可

另外不知道为什么那么多人喜欢直接拿阿虚那句话作为论据(bgm38)
#3-1 - 2020-2-12 12:27
三叶惠
因为那不是论据,那样用只是情绪的表达。
#3-2 - 2020-2-12 13:16
Red三倍速
三叶惠 说: 因为那不是论据,那样用只是情绪的表达。
如果引用那句话来否定他人的话就是当论据来用了
像lz说的情况更是直接拿来当真理、结论用了
#3-3 - 2020-2-22 06:42
涌亮
对,自己编的逻辑都不能自恰的话,也不能怪观众吐槽其合理性,但是奇怪就奇怪在相当多的人喜欢盯上怀疑合理性的人对线然后创造鄙视链,这跟微博拳师有异曲同工之妙。
#4 - 2020-2-12 12:31
(你还小,不如我直接把你打死吧)
阿虚名言一个很大的问题是对“真实”一词指代的范畴没有做界定,从而很多人为了自己的结论会按自己的意愿选择性地把批评的对象归到真实的范畴中去。这只是一句吐槽台词,阿虚当然不用为这样的错误负责,说到底还是很多人思辨能力太低了。
#5 - 2020-2-12 12:36
喜欢引用阿虚那句话的人,十个里有十个是傻逼
(在?为什么要开弹幕?.jpg
#5-1 - 2020-2-12 13:35
沁弦
我用弹弹补番就是为了开弹幕呀😂
#6 - 2020-2-12 12:47
(T酱终末旅行)
有错,真实是客观存在于所有创作物中的性质

在创作物中寻求真实者与否定真实者皆为曲解真实者

你觉得京吹很有真实感,这话是认真的?
#6-1 - 2020-2-12 13:00
三叶惠
最后这问题是不是会给人一种搬起石头砸自己脚的感觉?
#6-2 - 2020-2-12 13:35
沁弦
剧情可能说不上你认为的真实吧,但是我认为《京吹》的真实在于它的分镜的处理以及很多细节的刻画,给人看的这个镜头很有真实感。
#6-3 - 2020-2-12 14:30
eden
三叶惠 说: 最后这问题是不是会给人一种搬起石头砸自己脚的感觉?
因为最后这句话我愣是半天没看懂层主到底站哪边(bgm38)
#6-4 - 2020-2-12 14:38
eden
T酱 说: 确实有这种感觉,但由于这次我不是来找优越的,我先承认我也不能免俗于把自己的感情作用称为真实的惯性。
虽然暴露了自己,但看到讲述包含大量新手的交响乐团在几乎没有顶部压力的情况下依靠内部(还是新入成员)完...
就这一点上批评京吹不够真实也没问题啊,但京吹表达的也不止这一点,甚至这也不是京吹想表达的点里最重要的。如果说人际关系群像描绘这些花去了更多篇幅的更重要的内容没有大问题,那比赛理想化对京吹整体真实感的破坏也不严重了。
当然我觉得大部分观众对比赛理想化都没啥感觉,因为不熟悉日本中学比赛的实际情况
#6-5 - 2020-2-12 16:02
eden
T酱 说: 觉得京吹人际关系真实是您的自由,我回复就是想表明一下这方面吧,人与人都很不一样的,比如我就完全不这么觉得。
我反而觉得京吹最扯淡的部分就是人际关系。
那从你上面的文字里可真的没看出你想表达的是这个。某一点到底有多真实或者多虚假的判断当然因不同人的经验、认识、对作品本身的把握而定,就如我说的大部分观众不熟悉日本中学比赛的实际情况,所以对这一点的真实性判断可能会比日本观众更宽松。但是不考虑全片构成而仅因某点的真实/虚假来判断某片的真实/虚假当然是行不通的。
#6-6 - 2020-2-12 16:26
eden
T酱 说: 您不是楼主,我上面的回复和您没有关系,我认同您除了京吹人际关系群像很真实之外的所有其他意见。
真实性,其实在您语境中也是一种感性,就如同您所说的是因人而异的。
下面的话则是只针对您这次回复的
如果考虑...
为啥观众追求的是戏剧性。。。新现实主义运动都过去多少年了
任意创作物考虑全部要素的时候都没有一点点可能被称为真实这一条也反对,保证某些层面的真实为什么没法成立?又或者说你所说的真实实际是一个不透过任何引述和符号指涉系统的绝对无损的先天自然界客观状态?那不但任何作品,任何新闻报道无关真实,可能你现实里所想所说的都无关真实.....
只有建立在重现创作过程的立场上才能由于讨论主体是客观存在才能继续,那可能真的是我上述的理解了?如果是的话,那也不用在别的地方聊了,我对这样严苛至没法产生什么具体分析作用的划分是的确没兴趣....
#6-7 - 2020-2-12 21:12
醉碎月
T酱 说: 确实有这种感觉,但由于这次我不是来找优越的,我先承认我也不能免俗于把自己的感情作用称为真实的惯性。
虽然暴露了自己,但看到讲述包含大量新手的交响乐团在几乎没有顶部压力的情况下依靠内部(还是新入成员)完...
前两天看到的,现实好像比动画里还魔幻,人家之前甚至连县大会都没参加过(bgm38)
而且查了下好像是真的
甚至还附带憧憬监督的转校生,一年级顶替三年级solo的剧情。。。
还有纪录片(bgm38)
正确的选择论据是多么重要
#6-8 - 2020-2-12 23:27
T酱
醉碎月 说: 前两天看到的,现实好像比动画里还魔幻,人家之前甚至连县大会都没参加过
而且查了下好像是真的
甚至还附带憧憬监督的转校生,一年级顶替三年级solo的剧情。。。
还有纪录片
正确的选择论据是多么重要
了解了,本来也不是想抬这个杠,单纯就是我非常讨厌京吹。道歉,删楼,解散。
#7 - 2020-2-12 12:53
(Nowhere Man)
看不同的作品啦,有的搞笑动画本来就是无厘头风格,或者燃爆热血风格的,就算不真实也没什么关系。
而有的动画本来就是写实的风格,那对「真实」的要求当然也就更高。

像军火女王这种半架空的,就比较灵活了。完全真实估计会乏味很多,但又需要有真实合理的要素做支撑。每个人对这其间协调的的均衡点都有不一样的认知。所以这类动画也常是「真实」话题争论的焦点。
#8 - 2020-2-12 13:02
(公众号:冷静的历史碎片。B站:满舰饰假子。 ... ... ...)
来人
西方文论伺候(bgm38)
#9 - 2020-2-12 13:07
(太初有道,道与神同在,道就是神……道成了肉身)
没错,但是苛求真实感那就不行(bgm38)
#10 - 2020-2-12 13:23
(-)
楼上说得对,在作品的框架内逻辑自洽即可
虽然没看过《军火女王》,但是我想楼主的例子并不是特别离谱,又不是PLA vs 原始人…其实作者想怎么写都无所谓吧
(bgm40)以前有段时间很反感这个论点,于是写了一段文字,以日式奇幻里美少女都喜欢拿着他娘的大型骑枪(形如Jousting Lance)步战为例,试图反驳为什么碰到什么不合逻辑的情节都阿虚.jpg是弱智行为
(因为大型骑枪真的不是拿来步战的啊!!)
结果写了一半写不下去了,思辨能力不行差点把自己绕进去(bgm38)
#10-1 - 2020-2-12 13:31
Red三倍速
我想看你说的拿着大型骑枪步战的作品 感觉很带感(bgm38)
#10-2 - 2020-2-12 22:59
Pokr
Red三倍速 说: 我想看你说的拿着大型骑枪步战的作品 感觉很带感
(bgm38)啊,Fate里狮子王不就是吗(指莫德雷德被捅
#11 - 2020-2-12 13:26
(看剧就是图一乐,无论是神作还是狗屎,你的生活的不会有任 ...)
魔术≠魔法。说明两者是有区别的,是能分开的。
但是,“相信某事物”,与它的有无、或是否的客观性都没有半毛钱关系。
#12 - 2020-2-12 13:37
(~∧o∧o@∧o@∧o~∧o∧o-∧o~∧o∧o@∧o@∧o~∧o∧o-∧o)
我喝豆浆喜欢加辣不加糖,也不是什么对错的问题吧。
#12-1 - 2020-2-12 21:39
醉碎月
不过豆浆加辣还是有点奇怪的吧。。
#12-2 - 2020-2-12 23:17
Killy
醉碎月 说: 不过豆浆加辣还是有点奇怪的吧。。
有一说一,确实。
#13 - 2020-2-12 14:19
真实和不真实归根结底是观众对动画的两种接收方式,各自有相匹配的作品。

有些片的有些层面就适合去真实或者说严肃地接受,比如和平保卫战,人家片中从语境到逻辑链都在清晰指涉日本政治现状和国民心理,这时候发张阿虚说莫谈国事别和真实社会联系起来那不是杠吗;哪怕就亲民一些的生活片,如果拍得足够严肃,那也是在明确指向某一些真实存在的生活状态,凭什么不让人在里边寻找真实感。真实路线走到极致就是新闻报道或纪录片,不但语境和概念指向真实,连用以表现的材料也都要求真实。

另一些片或另一些层面,就适合观众在知道是虚假的基础上去后设地接受。比如就齐木楠雄,燃堂智障就是符号上的智障,从语境到逻辑链都不指向现实生活里的智障,所以可以完全根据笑点需要来表现他的智障,而不需要服从现实智障的行为规律,也不需观众去严肃地对待,这时候有个人找真实感来说作者物化智障那不是也是杠吗。

当然大多数情况下一部动画不会完全真实,也不会完全不真实,也就是我之前说的,可以被讨论真实不真实的是片中具体的某个层面。军火女王我没看过就比如石头门吧,男主再怎么中二女主再怎么傲娇怎么天才也不适合死抠真实,不适合当作现实里的性格和才能来接受,但是男主在面临绝望轮回下的心理感情这个层面,就更适合真实地,严肃地去接受。所以结论就是没有具体分析不问青红皂白发阿虚这张图的,要么是在搅屎(非严肃语境下发图),要么需要回炉(严肃语境下发图)
#14 - 2020-2-12 14:41
(早安芥菜荠菜谷氨酸钠汤)
桐 生 战 兔
#15 - 2020-2-12 14:50
你说的真实感到底是什么呢
#16 - 2020-2-12 16:29
要看这个真实怎么去定义了。如果要求动漫的所有东西都符合三次元,那魔法和奇迹就都不真实了
#17 - 2020-2-12 16:34
(记性不好,看过就忘)
没错 但不必要
#18 - 2020-2-12 16:39
(想和可爱的纸片小男孩贴贴)
动画里不应该有真实,只应该有幻想和对真实的提炼
#19 - 2020-2-12 17:31
(我只知道自己一无所知。)
伪物比真物更有价值,因为那里存在成为真物的意志。
“我不是在寻求真实感,而是在吐槽其中真实感之不存。很难想象说 ‘你这菜里没放盐’ 的人是在这盘确实没放盐的菜里强行找盐”
#20 - 2020-2-12 17:41
其实阿虚在原句里的应用场景就不对。我们首先做一个假设就是“任何世界都需要自洽”,
接下来放送原句:
    团长:“那就设定成眼镜的颜色会在变身之后改变吧”
    1096:“变...变身?“
    团长:“没错,毕竟要是平时一直都这么穿,就太没有现实感(reality)了“
    阿虚:“在虚构世界里寻求现实感(reality)的人才有问题“
这里我们为了方便讨论区别出两种世界观,即虚构世界观(R')和我们所存在的世界观(R)。
一般来说R' = R + S(虚构设定)。即在多数情况下电影世界观继承了现实世界观的绝大多数,而团长恰好在这里所追求的是R'中的R那部分,即“在学生会正常上学的世界里不会穿着魔法少女的衣服到处跑”,因此团长所追求的真实感和作为增量的虚构设定S没有任何关系。
回到楼主的问题:在R'世界观里就追求R‘的真实感,在R世界观中就追求R的真实感。如果电影做不到的话就是电影nc,但如果观众在R‘中追求严格只有R的真实感那就是观众nc
#20-1 - 2020-2-12 18:15
沁弦
非常感谢,我觉得我现在能解决心里的疑惑了。
#21 - 2020-2-12 20:47
(失败了,就这样让我躺地上吧.也没人在意。阿拉胡阿克巴 ...)
真实...
你看那a\z最后做出了正确的选择,但是就像是往我嘴里塞shit一样你想要吗?
#22 - 2020-2-12 21:01
(プリキュアなりたい)
首先大前提是分清纪实和演义
#23 - 2020-2-12 21:23
(远离冰冷的大自然,投入屏幕与房间爱的怀抱 ...)
真较真的话现实中哪来那么多靓男美女啊(bgm27)
#24 - 2020-2-12 23:07
(痛い でも痛いの 嫌いじゃないし)
在虚构作品中寻求真实感当然没有错,但你要有区分现实与虚构的能力。

创作虚构作品的素材来源于现实,创作者是现实中的人,虚构作品面向的对象也是人。
既然如此,考察虚构作品中的要素是否符合现实或者现实逻辑有什么值得苛责的呢?

但我们也必须认清一点,虚构作品纵然与现实有千丝万缕的联系,它们之间也存在着无法跨越的鸿沟。换言之,虚构不是现实,虚构作品中出现与现实不符的地方是正常的,这些偏差或许是有意的或许是无意的,“虚构”本身就允许这种情况的出现。

我觉得我们这些做观众的应该对虚构作品保有最基本的宽容。
拿《军火女王》来说,讨论其中描绘的PLA是否符合实际当然没有问题,但纠结于这个话题是没有必要的,更没有必要因为这一点就去否定整部作品。看这个片子难道不是为了“舔御姐”吗?片子的目的难道不是为了entertain我们吗?

过度脱离现实的虚构是精分患者似的胡言乱语,过分追求真实感的观众是喜欢钻牛角尖的偏执狂。
在虚构中寻找真实,是脑袋有问题吗?
#24-1 - 2020-2-12 23:46
TripleE
村上曾经收到过一封特殊的读者来信,这位读者以前是某邪教教徒。信中讲,他在进入教会社区前带上了一本《世界尽头与冷酷仙境》,在反复阅读这本小说后,才明白现实与虚构的区别,最终逃离了教会。(可能是《世》的某个再版后记里提到的,《地下》中文版的序里有写“教主使追随者上套的手段,即是编造封闭性物语”。)
虚构作品是台面上的虚构,我们对现实的认知则是台面下的虚构,人脑中的现实与实际的现实不可避免地存在偏差,这就给以虚构替代真实提供了可能。
#25 - 2020-2-12 23:34
没错
(不如说我只是讨厌借这句话来辩解动画里碎裂的逻辑的人,所以反过来认为动画里还是要有真实感的)
#26 - 2020-2-12 23:37
没有真实的真实,只有虚构中的真实
#26-1 - 2020-2-13 00:38
Rくん
没有直接的真实,只有批判的真实?
#27 - 2020-2-12 23:59
(ultimate cumming machine)
动画中的不真实之处不就是其迷人之处嘛,要寻找现实感大家都去看罗西尼里的电影好了......
#28 - 2020-2-13 00:03
(Q, Σ, Γ, δ, q0, Z0, F)
当然要真实,真实是指符合作品逻辑和真实行为逻辑,虚构是虚构的故事。
就如《星球大战》写的是一个很远的星系,那是虚构,但是人物行为符合逻辑,所以本质上和在地球上也能发生这样的故事,我们能欣赏这样的电影。
真实的部分需要真实,虚构的部分需要虚构。
#29 - 2020-2-13 10:00
为什么会有错?我们喜欢超越生活的一些作品,本就是因为我们迷恋它的不现实性。但迷恋归迷恋,区分归区分。去寻找现实本就是自己欲求的一种行为,为什么要加以遏制?
但随着时间流逝,终究还是会明白自己脱离不了自己现在的一切。我们不能不吃饭,不能不睡觉,这些生理需求时刻提醒着现实在我们的这一边。正因如此才不会迷失。那么在不现实的作品中追求现实感也不过是为自己找一个暂时的避风港而已罢了。寻找的人清楚,反对人也清楚,最后要是要回来。
身心疲惫,适当休息也是一种错误的行为嘛。