#1 - 2020-3-31 19:36
Yahato
最近偶然接触到了这两个词,貌似在游戏和动画领域刻意设计了某个特别色气的角色/镜头的时候,就很容易被人用这两个词语批判。
可我怎么想也没有想清楚,设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢?本来角色都是虚拟的,不会对现实中的实际女性造成剥削,本质上也只是一种幻想而已。
比如知乎上有个科普“杀必死”的由来的回答,评论区就有人表示抵制这种体现男女不平等的内容。
女性向的内容中也有刻意塑造女性想要的YY内容(比如女性向的AV、TL/BL漫画等)。我的理解是男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容,但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗?
对了还有一个一直想知道的问题,女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么?(bgm38)

--------------------------
补一张图吧,作者是性转,小西真冬,凭借自己的经历画过一系列探讨男女差异的漫画,这是她某次遭遇性骚扰后发自肺腑的声音

不管这楼下各位观点如何,互相尊重总是对的
#2 - 2020-3-31 19:48
(低级趣味无罪)
我觉得妹子就是全人类的珍宝,所以不管是男是女大伙喜欢看妹子是上帝的旨意
#2-1 - 2020-3-31 20:44
#2-2 - 2020-3-31 21:48
Mewtw0
+1
#2-3 - 2020-4-1 13:15
#2-4 - 2020-4-1 18:15
#3 - 2020-3-31 19:48
(汝视视汝)
barbie_heman_meme.jpg
#4 - 2020-3-31 19:54
(bgm53)我想冲纸片人关你立体人什么事,真把自己当成什么东西了!
#4-1 - 2020-3-31 20:44
#4-2 - 2020-3-31 22:20
#4-3 - 2020-4-1 18:15
#5 - 2020-3-31 19:55
("长安城里的一切已经结束。")
文艺作品会改造观者的意识所以我们要控制文艺作品的表现内容以使人类进化
#6 - 2020-3-31 19:58
(初闻老哥战黑厂 回首已是提桶人)
会让人越来越死宅
#7 - 2020-3-31 20:01
(早安芥菜荠菜谷氨酸钠汤)
吃播弹幕永远比纸片吹哨人的评论精彩,,
#8 - 2020-3-31 20:04
(表达能力极差)
幻想过度就不好玩/看了
#8-1 - 2020-3-31 21:23
snylonue
其实游戏和动画本身就是物...
#9 - 2020-3-31 20:05
(不能再像小孩撒娇一样乱发脾气……)
个人认为确实是有不好的地方,是男权社会的结果。
但是,之所以某些女权主义者死揪着这些东西不放,而不是去改变更根本的东西,是因为TA们没法在现实的社会主流中取得很大的影响力,只好来欺负一下死宅
#9-1 - 2020-3-31 20:07
xxxxxxxxx
死宅气抖冷哭
#10 - 2020-3-31 20:06
(公众号:冷静的历史碎片。B站:满舰饰假子。 ...)
女拳警告
#10-1 - 2020-4-1 08:10
咔咔鸟
坐等女拳师前来打拳。
#11 - 2020-3-31 20:07
(月光如水照缁衣)
物化女性、男性凝视会造成危害是因为你并没有你想象的那么“自觉”。

如果你总是把男性向/女性向作品当作满足自己需求的消费选择,那么它们确实不会造成太大的伤害。但是,当你给你的女儿讲《白雪公主和七个小矮人》时,你可以清醒地意识到你正在向她灌输一种女性-柔弱、被支配/男性-孔武有力、支配者、拯救者的刻板印象吗?你不能,甚至在你看男性向/女性向作品时,也不能总是保持高度的自省。这个时候,虚假的、物的关系就开始掩盖真实的、人的关系,你就落入到某种马克思称为“商品拜物教”的陷阱了。

我觉得吧,现在都已经0202年、全球左疫大反攻了,大家应该有个基本的认识,消费主义从来不是指你主动地、理性地去消费,很多时候你并没有自己想象的那么自觉,你是受传媒机器制造出的各种观念引导去消费,这些观念就包括男性凝视、米格道、反女权主义balabala

意识形态幻象就是这种东西,它终究只是一种幻象,没什么逻辑、很多时候也缺乏深度,可以说是一点就破,但问题是人实在太弱小了,像让人保持高度自省的生活太困难了。大学上过马原课的人都知道在被资本家剥削,但在真正的工作中,又能有几个瞬间闪过自己正在被剥削的念头?要是男性凝视没有负面影响,那英特耐雄纳尔早就实现了。。。

“……人的能力是有极限的
我从短暂的人生中学到了一件事
越是探索意识形态幻想,就越会发现人类的能力是有极限的
除非超越人类

我不做人了,JOJO”指倒向结构社会学
#11-1 - 2020-3-31 20:27
先生
这没有错,潜移默化才是最厉害的,权力总是在不知不觉中运作着,问题是你可以说消费主义陷阱,说我们的购物欲是资本营造的幻觉,但是你不能说性冲动是幻觉,我们真的很想GHS(bgm38)
#11-2 - 2020-3-31 20:29
潮汐听雨
你这说的不是鲍德里亚那本《消费社会》里的观点吗(bgm38)
[来自Bangumi M1 for Android]
#11-3 - 2020-3-31 20:32
Yahato
嗯,不是很能理解,能具体一点么?
比如某个游戏推出了一套特别色气的女角色皮肤,我一下子就被它这一套物化女性的操作吸引了,马上下单买了下来。
意思是说我并不是受自己意念控制觉得这个皮肤很漂亮,而是被消费主义灌输了某种思想而去买了这个皮肤?
而这个行为会潜移默化改变我的思维,从而让我成为一个阻止男女平等进展的人?
嗯果然还是不怎么能理解啊
#11-4 - 2020-3-31 20:36
先生
Yahato 说: 嗯,不是很能理解,能具体一点么?
比如某个游戏推出了一套特别色气的女角色皮肤,我一下子就被它这一套物化女性的操作吸引了,马上下单买了下来。
意思是说我并不是受自己意念控制觉得这个皮肤很漂亮,而是被消费...
意识形态可以说无处不在,极端一点,甚至可以说当用“他们”这个来指代大众的时候,都带有男性凝视——预设的男性的支配地位,
#11-5 - 2020-3-31 20:39
Yahato
先生 说: 意识形态可以说无处不在,极端一点,甚至可以说当用“他们”这个来指代大众的时候,都带有男性凝视——预设的男性的支配地位,
可是我还是没有明白我买瑟情皮肤做错了什么。。。(bgm38)
#11-6 - 2020-3-31 20:40
秘则为花
先生 说: 这没有错,潜移默化才是最厉害的,权力总是在不知不觉中运作着,问题是你可以说消费主义陷阱,说我们的购物欲是资本营造的幻觉,但是你不能说性冲动是幻觉,我们真的很想GHS
男性凝视和下半身有什么关系?
#11-7 - 2020-3-31 20:41
秘则为花
潮汐听雨 说: 你这说的不是鲍德里亚那本《消费社会》里的观点吗
[来自Bangumi M1 for Android]
不得不在0202年继续复读30年前的东西。。。
#11-8 - 2020-3-31 20:42
先生
Yahato 说: 可是我还是没有明白我买瑟情皮肤做错了什么。。。
个人认为没做错。至少从喜欢色情的角度来讲是这样的。就像我在11-1说的,我们真的很想GHS——至于是否应该花钱,那是另一个问题(bgm38)
#11-9 - 2020-3-31 20:44
先生
秘则为花 说: 男性凝视和下半身有什么关系?
大概是一个处于受支配地位的女性能更好的把基因传下去吧
#11-10 - 2020-3-31 20:48
秘则为花
Yahato 说: 嗯,不是很能理解,能具体一点么?
比如某个游戏推出了一套特别色气的女角色皮肤,我一下子就被它这一套物化女性的操作吸引了,马上下单买了下来。
意思是说我并不是受自己意念控制觉得这个皮肤很漂亮,而是被消费...
我觉得我说得很清楚了,幻象会起作用是因为你无法意识到它是幻象。如果你是意识到了这款皮肤物化女性的要素,选择购买了这款皮肤,我不觉得这会造成太大的伤害,因为你预先和物当中包含的观念保持了距离。但问题是你不可能在买每一款皮肤前都把皮肤批判一番,那么你就有可能不假思索的接受了它所传递的符号。《白雪公主》的例子我讲得很清楚了吧。
#11-11 - 2020-3-31 20:49
秘则为花
先生 说: 大概是一个处于受支配地位的女性能更好的把基因传下去吧
我看不懂你在说什么,我们不在一个频道上。。。
#11-12 - 2020-3-31 21:02
十六晴☀
可是说到底瑟情皮肤到底算是物化男/女性吗?为性消费通常来说买的都是性欲的满足而不是靠性别对立得来的身份认同吧,还是说只是因为性满足带有很大的性别特征,又或是大家潜意识里对性满足这一行为带上了别的附加含义从而让大家认为买瑟情皮肤是物化男/女性?
#11-13 - 2020-3-31 21:28
秘则为花
十六晴☀ 说: 可是说到底瑟情皮肤到底算是物化男/女性吗?为性消费通常来说买的都是性欲的满足而不是靠性别对立得来的身份认同吧,还是说只是因为性满足带有很大的性别特征,又或是大家潜意识里对性满足这一行为带上了别的附加含...
我回答的是lz的:

“可我怎么想也没有想清楚,设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢?本来角色都是虚拟的,不会对现实中的实际女性造成剥削,本质上也只是一种幻想而已。
……
女性向的内容中也有刻意塑造女性想要的YY内容(比如女性向的AV、TL/BL漫画等)。我的理解是男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容,但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗?

所以,我一直在说幻想与幻象、自觉与不自觉、消费与操纵。至于你们说的“性消费的本质是什么”、“性消费是否具有正当性”、“性消费与下半身”,和我不在一个频道上。。。
#11-14 - 2020-3-31 21:31
秘则为花
先生 说: 大概是一个处于受支配地位的女性能更好的把基因传下去吧
同上。
#11-15 - 2020-3-31 21:35
十六晴☀
秘则为花 说: 我回答的是lz的:

“可我怎么想也没有想清楚,设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢?本来角色都是虚拟的,不会对现实中的实际女性造成剥削,本质上也只是一种幻想而已。
……
女性向的内容中也有刻意...
是这样啊,明白了(bgm38)
#11-16 - 2020-3-31 21:41
先生
秘则为花 说: 同上。
之前脑抽了(bgm38)
#11-17 - 2020-3-31 22:09
参旗增五
所以以后看本子之前最好来点女性主义著作共同服用吗(bgm38)
#11-18 - 2020-3-31 22:17
秘则为花
参旗增五 说: 所以以后看本子之前最好来点女性主义著作共同服用吗
可以试试,就跟杀人放火后买点儿赎罪券一样,说不定还能带动女性主义著作大卖(bgm39)
#11-19 - 2020-3-31 22:19
Yahato
秘则为花 说: 可以试试,就跟杀人放火后买点儿赎罪券一样,说不定还能带动女性主义著作大卖
层主是认为本子、里番一类的东西都应该抵制的那一类人么?
#11-20 - 2020-3-31 22:21
wolfsring
说到结构社会学 帕森斯那个action和behavior的区别拿来解释这个刻意设计的杀必死还是蛮到位的。。
#11-21 - 2020-3-31 22:28
秘则为花
Yahato 说: 层主是认为本子、里番一类的东西都应该抵制的那一类人么?
我觉得我不是那种因为资本主义不好,所以我们就该回退到当满洲包衣奴时代的人。。。
#11-22 - 2020-3-31 22:33
Yahato
秘则为花 说: 我觉得我不是那种因为资本主义不好,所以我们就该回退到当满洲包衣奴时代的人。。。
可我听你这么一论述,生怕自己不自觉就被本子中的幻象所潜移默化地变成直男癌(bgm38)
#11-23 - 2020-3-31 22:36
Bantorra
大学上过马原课的人都知道在被资本家剥削,但在真正的工作中,又能有几个瞬间闪过自己正在被剥削的念头?
每次看到相关新闻热点(如996)、每次被要求加班的时候,都会闪过这个念头(bgm38)

“幻象会起作用是因为你无法意识到它是幻象”这句说得真好。
#11-24 - 2020-3-31 22:40
秘则为花
Yahato 说: 可我听你这么一论述,生怕自己不自觉就被本子中的幻象所潜移默化地变成直男癌
我觉得告诉一个人过马路是危险的,目的不是让他不再过马路,而是提醒他在过马路时时刻保持警觉。最好的情况是他可以再多思考一下如何过马路更安全,最后搞出像红绿灯一样的发明。。。
#11-25 - 2020-3-31 22:48
Rくん
Yahato 说: 可我听你这么一论述,生怕自己不自觉就被本子中的幻象所潜移默化地变成直男癌
问题是幻想本身就组成了你我的生活,把这些意识形态幻想都扬了,也就没剩下什么了。(bgm38)你感受它、穿越它,但你没法把它扔了。
#11-26 - 2020-3-31 23:13
nanokaleaf
[你可以清醒地意识到你正在向她灌输一种女性-柔弱、被支配/男性-孔武有力、支配者、拯救者的刻板印象吗?]

很可惜,这并不仅仅是 '灌输的刻板印象',这是人类有史以来的社会现实。女性真的想做好自己的事情,就首先要正视这个现实。

女性能够真正开始做自己的事情,成就自己的事业,也是近代以来的事情。主要原因是,男女身体、生理层面上的体力差异,在现在社会变得不是那么重要了。
#11-27 - 2020-3-31 23:19
dhzy
只好爬到树上去(bgm38)
#11-28 - 2020-3-31 23:36
秘则为花
nanokaleaf 说: [你可以清醒地意识到你正在向她灌输一种女性-柔弱、被支配/男性-孔武有力、支配者、拯救者的刻板印象吗?]

很可惜,这并不仅仅是 '灌输的刻板印象',这是人类有史以来的社会现实。女性真的想做好自己的事...
额,我再说一遍,我只是回答lz幻象为什么可以发挥作用,至于这些观念是否正确,我已经不想再和人争论了。。。
#11-29 - 2020-3-31 23:37
秘则为花
dhzy 说: 只好爬到树上去
返祖到爬行类蜥蜴人,请(bgm39)
#11-30 - 2020-3-31 23:43
dhzy
秘则为花 说: 返祖到爬行类蜥蜴人,请
蜥蜴人统治蓝色星球!
#11-31 - 2020-3-31 23:45
nanokaleaf
秘则为花 说: 额,我再说一遍,我只是回答lz幻象为什么可以发挥作用,至于这些观念是否正确,我已经不想再和人争论了。。。
#11-32 - 2020-3-31 23:57
Yahato
秘则为花 说: 额,我再说一遍,我只是回答lz幻象为什么可以发挥作用,至于这些观念是否正确,我已经不想再和人争论了。。。
其实就我个人感受而言,我有点怀疑消费主义对我的观念影响没有你描述的那么强大。而且《白雪公主》这个例子与资本主义消费主义有关吗?
简单来说就是,不是所有人都能确切地分清现实与作品,会把作品中的思想代入到现实,是这个意思吗?
可是真的有人会因为经常看后宫番觉得女性是男性的附属品吗?会有人因为经常看凌辱系里番就把女性都当成泄欲工具看吗?
就拿我举得例子好了,按照你的说法,我不可能会每次买皮肤前都认清它是物化女性的产物,把它批判一番,因而我必然会受到皮肤的影响,从而造成所谓“伤害”。
可我并没有觉得我因为看到了几个皮肤,在游戏中遇到几个设计很色气的女角色,就对现实中的女性了改变看法啊?能请求层主再帮我分析分析吗?(bgm38)
#11-33 - 2020-4-1 00:55
秘则为花
Yahato 说: 其实就我个人感受而言,我有点怀疑消费主义对我的观念影响没有你描述的那么强大。而且《白雪公主》这个例子与资本主义消费主义有关吗?
简单来说就是,不是所有人都能确切地分清现实与作品,会把作品中的思想代入到...
我不看女性主义著作,不能给你分析得很精致,但我可以从广告心理学的角度给你讲一个例子。广告心理学算是意识形态研究的逆练版,专门研究怎么操纵大众。

首先要说的是,现代消费文化不是靠某个符号来操纵大众的,而是一整个符号体系。但为了保护这个符号体系的隐蔽性,它又会把整个体系拆解成一个个符号,只在必要的时候组装起来,以此来削弱大众的抵抗。

现在可以举例子了,“女性喜欢口红,男性喜欢游戏”,这算是比较公认的带有性别刻板印象的话吧。我直接说这句话,很容易受到大众的抵抗,为了削弱这种抵抗,我会使用一些视觉刺激,比如配上一张女性的图。一般来说,在选择这张图时,我会选择一位性感美女而非董明珠这样的女强人,因为口红是用来修饰身体的,我当然更愿意在配图中突出女性的身体特征而非她的成就。在经过这种视觉联想之后,大众无疑会更认同我这句话。但是,大众仍旧有可能对我所给予的女性形象本身进行质疑,试想一下,如果是在一个不爱红装爱武装的社会,大众平常所见都是劳动妇女,他们当然更有可能对这张图的代表性产生质疑。但如果是在一个人人买手游涩情皮肤的社会呢?我可以推测一个越多暴露在突出女性身体特征的社会里且对此有越少反思的人,对这句话的抵抗越弱。

这就是我为什么说,消费文化是以符号体系的方式起作用,又以被拆解为单个符号的方式被隐藏。今天,我对某一个符号毫无警觉;明天,广告就可以将这些符号组装起来,让我不自觉的相信某些命题。这就是温水煮青蛙。
#11-34 - 2020-4-1 01:23
Yahato
秘则为花 说: 我不看女性主义著作,不能给你分析得很精致,但我可以从广告心理学的角度给你讲一个例子。广告心理学算是意识形态研究的逆练版,专门研究怎么操纵大众。

我首先要说的是,现代消费文化不是靠某个符号来操纵大众的...
也就是说你认为男性喜欢游戏,女性喜欢口红等等观念是消费主义给Ta们塑造的想法,并非出自本意。我买皮肤可能会潜移默化改变我对女性“美”的认知。
但我想问问你是否认同男女之间存在天生的客观差异呢?也许男生喜欢游戏,女生喜欢口红并非完全是社会带来的结论,先天生理心理差异也会带来差异呢?比如想要对成人内容进行消费我认为很大程度上是来自于本能而很少有资本内容进行引导。男/女性认为什么是美的,是否有生物本能固有的认知而非全然资本引导的呢?比如男性的雄性荷尔蒙导致他们攻击性与好斗性较女性较强,更能在游戏的战斗中获取快乐这种情况。
#11-35 - 2020-4-1 01:30
秘则为花
Yahato 说: 也就是说你认为男性喜欢游戏,女性喜欢口红等等观念是消费主义给Ta们塑造的想法,并非出自本意。我买皮肤可能会潜移默化改变我对女性“美”的认知。
但我想问问你是否认同男女之间存在天生的客观差异呢?也许男生...
我已经重复第三遍了,我只是回答幻象是怎么起作用的,不想做进一步的讨论。我只是告诉你,当你消费物时,你并没有自己想象的那么自觉,同时也消费了物中的观念,并且这些观念可以被重新组合,发挥不同的作用。至于这种观念正确与否,你自己判断。。。
#11-36 - 2020-4-2 01:09
我的上帝,果然像你说的,整个楼废话连篇,唯一有水平的楼层还是批判理论101。

我现在要说一点震惊你的内容。物化女性,男性凝视,本身是跟危害没有关系的。男性认识女性的方式恰恰是物化。而女性在自我物化勾引男性的游戏中占据的恰恰是能动性的位置。禁止物化反而成为更激进的压迫。


如果不好理解的话,把男性换成资本家,把女性换成无产阶级,把物化换成商品化。
#11-37 - 2020-4-2 01:25
秘则为花
说: 我的上帝,果然像你说的,整个楼废话连篇,唯一有水平的楼层还是批判理论101。

我现在要说一点震惊你的内容。物化女性,男性凝视,本身是跟危害没有关系的。男性认识女性的方式恰恰是物化。而女性在自我物化勾...
我倒不是很震惊。。。你这个说法很鲍德里亚啊,鲍德里亚就认为女性是客体化的,但恰恰是女性所遭受的、变无可变的“客体化的最终定局”,开启了她们的革命进程,反而可以通过一种完全沉浸于物中姿态,实现对商品社会的反制。。。咋说呢,这个说法其实很有法左味儿,资本主义很成功恰恰是因为它不成功,只有它不成功,它才拥有外部。相反,如果女性可以完全同化于物的秩序,她反而会导致后者的崩溃。
#11-38 - 2020-4-4 23:57
星芒号
越是探索人类左右互搏的历史,就越会发现张献忠才是解决意识形态纷争的最终答案(大嘘)
#11-39 - 2020-4-5 10:26
冒泡ioa
秘则为花 说: 我倒不是很震惊。。。你这个说法很鲍德里亚啊,鲍德里亚就认为女性是客体化的,但恰恰是女性所遭受的、变无可变的“客体化的最终定局”,开启了她们的革命进程,反而可以通过一种完全沉浸于物中姿态,实现对商品社会...
没上过政治课(高中)的理科生哭了(bgm38)
#11-40 - 2020-4-6 03:34
Oshino
说: 我的上帝,果然像你说的,整个楼废话连篇,唯一有水平的楼层还是批判理论101。

我现在要说一点震惊你的内容。物化女性,男性凝视,本身是跟危害没有关系的。男性认识女性的方式恰恰是物化。而女性在自我物化勾...
这个理论听起来很有意思,来源请求?
#11-41 - 2020-4-6 09:52
秘则为花
Oshino 说: 这个理论听起来很有意思,来源请求?
我来给你整个来源,晚期鲍德里亚的seduction,他有本书名字就叫seduction。女性客体化的讨论则是在《消费社会》中就出现了。按鲍德里亚的说法,女性不卖子宫不是女性主义,女性卖子宫才是女性主义,要是所有女性都开始卖子宫,资本主义就要崩溃了。所以,对女性来说,最重要的就是引诱男性,因为男性引诱女性的承诺是不可能实现的。虽然男性口口声声说买了女性的子宫,但实际上他们只想凭一纸契约书免费射X,你越不接受引诱,越要当“独立”女性,你就越是社会的rbq。但当你真的张开腿写500一晚后,你看是谁掌握了主动。如果不好理解的话,把男性换成资本家,把女性换成无产阶级。

当然,你要知道某些人从来就是广乐多,并且他们也不介意重新发明轮子。晚期鲍德里亚挺一言难尽的。
#12 - 2020-3-31 20:18
(凭我的直觉,我就知道你没干过农活)
造成的负面影响就是所有性转类作品都显得非常奇怪
#12-1 - 2020-3-31 23:22
dhzy
一股清流
#13 - 2020-3-31 20:19
(bangumi 年费会员,解锁全部限制条目)
希望看到美丽的人和物不是人的天性吗(bgm38)
貌似在游戏和动画领域刻意设计了某个特别色气的角色/镜头的时候,就很容易被人用这两个词语批判。
不刻意设计的镜头是不是物化呢? 刻意设计的,但不是杀必死镜头又如何呢? 说白了还是唯心的一个说法。心中有不平等,看什么都是不平等。
#13-1 - 2020-4-1 20:03
monatoriumonk
「何为美」,这一问题的答案并不存在于人的天性中
#14 - 2020-3-31 20:39
(^^)
\美少女/ \美少女/ \美少女/ \美少女/

本大爷的灵魂正因二次元燃烧着光芒啊!
即使你动用万物的睿智来反驳我,本大爷的热情也不会产生丝毫动摇!
二次元正是生命的意义和世界的究极解答啊!
无法理解的三次元的垃圾们都给爷滚开!

\美少女/ \美少女/ \美少女/ \美少女/
#15 - 2020-3-31 20:40
赞同11楼。

如果能够自觉意识到“这是一种服务向”而去观看不违法的服务向作品(诸如后宫番、党争番、里番)来发泄自己的性欲,我觉得没什么问题。

但是如果因为无处不在的性暗示、性别不平等的植入,导致被服务的那一方对此习以为常、甚至误以为这才是正常的,这就很有问题了。

而且这类剧情和片段,往往不仅仅出现在根据分类你可以规避和理解到的“纯服务向”作品里。在很多一般向大众向作品,甚至是知名度很高(比如楼上提到的经典童话)、口碑非常不错的作品里,也经常有出现。

虽说影响不见得很直观很严重,但是是潜移默化、无处不在的。

不光是“享受”服务的那一方,另一方也可能被不自觉洗脑,从而失去性别平等的意识。

这就会导致,有时候指出一些不是很明显很严重但确实有着一定问题的作品片段“这算是歧视女性/不够性别平等的桥段吧”的时候,被不知不觉影响了的人,不仅不会意识到这一点,反而会嘲讽“拳师”、“矫枉过正”、“完全没觉得有问题”、“女权很糟糕”。

至于影响有多坏,很难说。毕竟文艺作品的表现只能说是一种结果和影响,不是造成这种性别不平等的根源。但至少我觉得,这并不是一件好事。
#15-1 - 2020-3-31 21:06
#15-2 - 2020-3-31 23:28
nanokaleaf
这些服务能够降低现实世界中的犯罪率,某种程度上反而是好事。

那些童话故事,灰姑娘、白雪公主、小美人云............其实是那个年代社会现实的体现(而且有一说,这些童话故事原本的受众就不是儿童),我是不太清楚有什么好批判的,百年前的世界就是那样。讲故事,是为了传递一些价值观,问题是,2020年了,是否还要去讲那些童话故事?你想传递什么样的思想给别人?

最后一句话同意,文艺作品是对现实的反应,并不是根源。现在社会,女性应当能够实现更多自己想做的事情。
#15-3 - 2020-4-1 05:57
#16 - 2020-3-31 20:49
(飞得高,飞得低,学习再学习,多少大秘密 ... ... ... ... ...)
我大概知道这个词,看了一下楼上,所以我观点大概是:
* “男性凝视”还是有一定的影响的,这种不自觉地影响会让你把不理所当然的事情理所当然化
* 消灭“男性凝视”不一定对,消费美少女也是可以的,但是自己心里要有这回事
#17 - 2020-3-31 20:53
(頑張って生きなさい)
反正我不爱看双斩少女里的战服
#17-1 - 2020-3-31 20:55
#17-2 - 2020-3-31 22:55
娇尸
+1
#17-3 - 2020-4-5 08:14
无根生
双斩少女的主题之一就是男性凝视
#18 - 2020-3-31 21:00
(不要急 不要等)
有的时候感到恶心的可能并不是作品里的内容,而是那些对着一个一般向女性角色满屏飘过的“老婆”或者等等带有性意味的过分宣言。
我感觉是现在绝大多数“一般向”的作品,实际上都更偏向男性向,女性向作品好像被局限在了一个特定范围内,不是少女乙女就是耽美BL,远远无法满足女性的感性需求,于是她们中大多数不得不转向一般向作品,这时又会清晰意识到“男性凝视”的存在,剧中的一些女角色是为了满足更占大多数的男性视角的存在而塑造的,女性观众在其中察觉不到自己的位置,感觉不到自己的主体性。因为是少数所以有时会被忽略,就这样而已。
所以有时跟朋友讨论,同人实际上也是女生对于“男性视角”的一种不自觉的反抗,即以一种“女性视角”来看待一般向作品中的男性角色,通过二次创作将他们塑造成更加符合女性视角的存在,以此强化女性观众在欣赏一般向作品中的主体性。(各类热血漫就是个很好的例子,既是少年向也是一般向,比如我逛贴吧第一次看到“索香”这个词就从此打开了新世界的大门……)可能现在所谓的“饭圈”跟女性的这种倾向也有一点关系吧,新一代女生在观众中的占比和话语权越来越大,越来越意识到自己也是一般向作品中的合法受众,也越来越有底气跟男性竞争观看视角而已。当然这个现象本身的性质有待考量,但这个现象之所以产生也是有它的历史发展沿革的,只是到了这个时候,就顺其自然出现了而已。
#18-1 - 2020-3-31 21:22
无为谓与知
看到16楼飘雪说话了,个人补充一下。
现代世界整体趋势还是男权社会,这体现在平时意识不到的各个方面。有时男性身在其中可能感觉不出来,有的女性却是从小对此有清晰的感知。
大一的时候有位据说是李银河弟子的社会学老师有带过我的专业课,虽然挺讨厌她那种过激的女权论调的,但有句话说的是不错的。“性别都是建构出来的,你的性别认知都是社会为你一步步铺出来的。”可能你不知不觉之间就被影响了,而且这种影响不论性别,针对的是这一社会中生存的所有人。
其实国内发展到现在,性别平权意识会渐渐觉醒是很自然正常的事情,如今一些女权被“污名化”也是很自然的事情,社会远没有那么包容,或者说,远没有发展到那个程度。所以个人感觉还是得顺其自然,也必须得顺其自然,时候到了水到渠成的事情,但既然自己意识到了就要有意识的让自己保持尽可能的清醒。
#18-2 - 2020-3-31 21:59
Yahato
无为谓与知 说: 看到16楼飘雪说话了,个人补充一下。
现代世界整体趋势还是男权社会,这体现在平时意识不到的各个方面。有时男性身在其中可能感觉不出来,有的女性却是从小对此有清晰的感知。
大一的时候有位据说是李银河弟子的...
我之前就听过她那个说法,但“性别都是建构出来的,你的性别认知都是社会为你一步步铺出来的”这个我不能完全认同
难道没有任何外在条件影响下,男女的思考方式会完全相同吗,没有任何客观的先天差异吗?
记得某个漫画讲过,太监在阉割后,由于雄性激素的缺乏,性格会发生很大改变。某个做过变性手术的漫画家也在漫画中说过,她由于同时体验过两种性别,可以明确说出男性女性的思考方式是不同的。
那么既然存在这种客观的先天性差异,那么男女在心理上肯定也存在不同的倾向,不完全是由后天灌输的理念。既然如此,把性别认知完全归结给社会我是不认同的
#18-3 - 2020-3-31 22:09
无为谓与知
Yahato 说: 我之前就听过她那个说法,但“性别都是建构出来的,你的性别认知都是社会为你一步步铺出来的”这个我不能完全认同
难道没有任何外在条件影响下,男女的思考方式会完全相同吗,没有任何客观的先天差异吗?
记得某个...
恩,有理。可能是我欠考虑了,但这句话本身也确实有它针对性的道理。因为我自己很不喜欢那位老师一副受害者的嘴脸、好像受到什么难以承受的欺压或者压迫以至于社会不让她自由生存了……所以她的课我都没怎么听,只记住这一句话了。

不过我觉得这个点不重要,你的问题我在正文里已经回答完了。而楼下刚好就有一些此问题的实例,所以我为什么要点进来找膈应?
#18-4 - 2020-3-31 23:52
渐渐融化的飘雪
无为谓与知 说: 恩,有理。可能是我欠考虑了,但这句话本身也确实有它针对性的道理。因为我自己很不喜欢那位老师一副受害者的嘴脸、好像受到什么难以承受的欺压或者压迫以至于社会不让她自由生存了……所以她的课我都没怎么听,只记...
为什么要点进来给自己找膈应+1以及我这两天逛茶话会真实感觉这里涉及到两性话题的帖子里面的整体回复倾向几乎无一例外基本都这样。
#18-5 - 2020-4-1 00:44
无为谓与知
渐渐融化的飘雪 说: 为什么要点进来给自己找膈应+1以及我这两天逛茶话会真实感觉这里涉及到两性话题的帖子里面的整体回复倾向几乎无一例外基本都这样。
莫得办法,这毕竟是bgm呀,收藏目录排行前十里有六个都是里番目录的地方,可能我跟你才是不合时宜的那一小撮。这种网络空间又没有公认的权威,少数自然意味着无法掌握话语权。嘛不过也习惯了……能有个空间已经很不错了呵
#18-6 - 2020-4-1 06:02
塔塔塔
渐渐融化的飘雪 说: 为什么要点进来给自己找膈应+1以及我这两天逛茶话会真实感觉这里涉及到两性话题的帖子里面的整体回复倾向几乎无一例外基本都这样。
不想在这个帖子里回复什么了,只想说我也跟你们在一起
#18-7 - 2020-4-1 09:28
渐渐融化的飘雪
塔塔塔 说: 不想在这个帖子里回复什么了,只想说我也跟你们在一起
我直接退组了,真的不想继续呆在这种一探讨起两性话题就开始理直气壮甚至“理客中”式地开始厌女的地方。

而且这类帖子往往不管是发帖人还是绝大部分持有厌女倾向的回复人根本就不想“交流”,而是只想找认同,基本不理会也不接受跟自己最初想的不一样的观点。

这类贴子到最后往往就是厌女症凑在一起抱团取暖,对女性发出的声音和异见基本上视而不见或是跳脚抬杠反驳或是乱和稀泥(除非是在附和ta们)。

姿态之虚伪难看,真实令人作呕。

其实去年夏天因为类似的帖子频发我也有隐约感觉到这点,但当时意识还要弱外加第一次遇见这类帖子频发所以就忍了,甚至怀疑过是不是自己太狭隘易怒了。现在的我:自我怀疑个锤子,这环境就是厌女!!!
#18-8 - 2020-4-1 09:35
渐渐融化的飘雪
无为谓与知 说: 莫得办法,这毕竟是bgm呀,收藏目录排行前十里有六个都是里番目录的地方,可能我跟你才是不合时宜的那一小撮。这种网络空间又没有公认的权威,少数自然意味着无法掌握话语权。嘛不过也习惯了……能有个空间已经很...
我感觉这小组在这方面的恶劣程度几乎已经是我常去的社交网站群组里最严重的那一级别了。
#18-9 - 2020-4-1 09:54
参旗增五
渐渐融化的飘雪 说: 我直接退组了,真的不想继续呆在这种一探讨起两性话题就开始理直气壮甚至“理客中”式地开始厌女的地方。

而且这类帖子往往不管是发帖人还是绝大部分的回复人根本就不想“交流”,而是只想找认同,基本不理会也不...
这个贴有这么不堪吗,主流观点不是11楼吗,与其相似的观点也不少啊
#18-10 - 2020-4-1 13:36
无为谓与知
参旗增五 说: 这个贴有这么不堪吗,主流观点不是11楼吗,与其相似的观点也不少啊
24楼。请问如果我说“男生里的舔狗多到绝望还都是人形泰迪随地发情”,你难道不会觉得愤怒吗?互相尊重就这么难吗?我正文里的第一句话就是这个意思。
#18-11 - 2020-4-1 15:07
参旗增五
无为谓与知 说: 24楼。请问如果我说“男生里的舔狗多到绝望还都是人形泰迪随地发情”,你难道不会觉得愤怒吗?互相尊重就这么难吗?我正文里的第一句话就是这个意思。
是啊,应当互相尊重,你说的对。不用“如果”,我也会反对的。可是我的意思是,你真觉得bgm的讨论环境很差吗,没人对那种观点做出严谨的辩护吧。这贴的总体倾向是认为“物化女性”“男性凝视”会有负面影响的吧
#18-12 - 2020-4-1 15:23
Yahato
无为谓与知 说: 24楼。请问如果我说“男生里的舔狗多到绝望还都是人形泰迪随地发情”,你难道不会觉得愤怒吗?互相尊重就这么难吗?我正文里的第一句话就是这个意思。
作为把每一层楼都仔细看了一遍的发帖人,我也觉得这贴的回复明显更倾向于你们的观点,明显不讲道理的直男癌的回复才是少数,会不会对个别的回复太过敏感忽略了大体趋势了
#18-13 - 2020-4-1 17:02
无为谓与知
Yahato 说: 作为把每一层楼都仔细看了一遍的发帖人,我也觉得这贴的回复明显更倾向于你们的观点,明显不讲道理的直男癌的回复才是少数,会不会对个别的回复太过敏感忽略了大体趋势了
至少我们看到的那个时间点可不是这样的,而看到那种话时的愤怒已经能够冲淡理性讨论的冷静了。更切身的共情理解引发更偏激的情绪体验,更偏激的情绪导致无法维持理性立场。这点请各位也换位思考理解一下吧,这楼本意绝不是站队,只是交流而已,但每个人对这个问题严重性的认知程度是不一样的,既然有觉得没什么所谓的人,也有觉得受到极大冒犯的人,就这样而已。

不过,你为什么不像觉得我们太敏感一样也去回复那些人呢?恩?你不是也认同我这层楼是主流观点吗?
#18-14 - 2020-4-1 17:16
无为谓与知
参旗增五 说: 是啊,应当互相尊重,你说的对。不用“如果”,我也会反对的。可是我的意思是,你真觉得bgm的讨论环境很差吗,没人对那种观点做出严谨的辩护吧。这贴的总体倾向是认为“物化女性”“男性凝视”会有负面影响的吧
可是下面有些人说这样的话时可是没有用“如果”哦,怎么不见你去反对呢?因为实际上伤害的不是你吗?应当互相尊重,却反过来指责愤怒的受害者,是这样的吧?这还不能叫讨论环境很差吗?
#18-15 - 2020-4-1 17:34
Yahato
无为谓与知 说: 至少我们看到的那个时间点可不是这样的,而看到那种话时的愤怒已经能够冲淡理性讨论的冷静了。更切身的共情理解引发更偏激的情绪体验,更偏激的情绪导致无法维持理性立场。这点请各位也换位思考理解一下吧,这楼本意...
看到那种回复我只是觉得他们压根没想认真讨论问题的核心,所以觉得没有必要回复也不想理他们而已,像11楼和你这楼这种确切地提出观点的我是反复思考直到梳理清楚观点为止的,有不同的观点或不清楚的地方也提出了自己的见解。
我相信如果能够冷静地,有条理地,不参杂情感或立场地,完整地(当然我知道这很困难)表明自己的观点,才能真正地输出价值观,这帖后面的风向改变了,也说明你和11楼16楼的做法是有效的,而那些开黄腔的人除了暂时的自我满足却没有其他明显效果。在内心告诉自己这一点,我认为有助于保持理智克制情绪。
明明被冒犯了,还必须刻意克制地、冷静地保持自我,这对自己这方是不是很不公平?确实很不公平,我也对此深有体会,但试图改正这种不公平,自己确实必须这么做,因为如果放弃了,就代表之前的努力前功尽弃了,不论男女平等还是其他的问题都是如此,至少我是这么认为的。
#18-16 - 2020-4-1 17:41
Yahato
无为谓与知 说: 可是下面有些人说这样的话时可是没有用“如果”哦,怎么不见你去反对呢?因为实际上伤害的不是你吗?应当互相尊重,却反过来指责愤怒的受害者,是这样的吧?这还不能叫讨论环境很差吗?
不过发在茶话会这里也确实有我的问题,因为感觉这里女生的比例可能比我了解的几个社区稍微多一点,想更多听听她们的想法,但是茶话会还有一个特点就是不太想讨论严肃的问题,遇到类似的问题就尽量试图避重就轻不去把气氛弄得太沉重,不过这种问题也表现出避重就轻的态度的话可能就会冒犯到确实想认真表明立场的女生了,我的错我的错
#18-17 - 2020-4-1 20:23
无为谓与知
Yahato 说: 不过发在茶话会这里也确实有我的问题,因为感觉这里女生的比例可能比我了解的几个社区稍微多一点,想更多听听她们的想法,但是茶话会还有一个特点就是不太想讨论严肃的问题,遇到类似的问题就尽量试图避重就轻不去把...
感谢你这么温柔理性的态度,事实上每次在茶话会发过言之后收到回复提醒,我都做好被各种攻击的心理准备了,幸好截止目前还没有被喷到退组的程度。
我觉得这不是你的错哦,是不懂得尊重别人的人的错。虽然人可能永远也做不到互相理解,但是我也认为一定不能放弃去理解他人,还有就是互相尊重。所以我和飘雪她们才会一次又一次尽量让自己站在一个理性的立场上阐明观点,努力去与大家互相理解。
实际上我也知道让你们去回复24楼是强人所难,可是实际上现实中很多观念之所以根深蒂固,就是因为不涉及自己的利益于是选择沉默的人们反而默许了这种观念的存在,以至于使持有这种观念的人始终意识不到错误。如果站在互相尊重的理性立场上的人多了,下次再遇到这种侮辱性的语言,即使伤害的不是自己也能够站出来表个态,我相信都会比现在这样要好得多,至少能切实的看到观念在进步。当然,现在的我面对一些过激女权也不是说一定能做到这样,但今后我也会努力提醒自己的。
(再这样下去我都觉得自己咄咄逼人……唉其实我也不想整的这么上纲上线的,但问题就是这么敏感没办法)
#18-18 - 2020-4-2 03:44
渐渐融化的飘雪
参旗增五 说: 是啊,应当互相尊重,你说的对。不用“如果”,我也会反对的。可是我的意思是,你真觉得bgm的讨论环境很差吗,没人对那种观点做出严谨的辩护吧。这贴的总体倾向是认为“物化女性”“男性凝视”会有负面影响的吧
1 bgm平时讨论环境还可以,但是涉及到此类话题的回复就很恶臭。如果成天不管什么帖子都无差别这么恶臭我早就退了,怎么可能呆到现在。

2 这贴严重程度和厌女比例而言都不是近期最恶劣的,有部分原因也是我接二连三看到这类帖子感觉累了。先前有两个帖子更甚。此外之前也断断续续会有类似的帖子出现,且走向大抵整齐划一,有时候哪怕中间稍微有一些理性的声音出现,最后的走向也往往令人恶心。甚至见过前中期帖子走向环境比本帖还要不恶劣甚至可说是不错的,结果后期随着恶臭言论的抬头,原先就没什么主见的楼主自己也开始站到了另一边的。帖子的发展转折起起伏伏,结局却大抵相似,自然就累了。

3 可能是因为没有小组管理员的缘故,有时候哪怕有非常恶劣极端的回复甚至主贴也会漂浮很久,也因此这一点上bgm相比起我呆的其他常驻网站,确实尤其严重。

4 不光是理直气壮发表厌女言论的才算恶臭。在这类话题下对异见视而不见或是抬杠的、避重就轻理客中的、和稀泥乱开不合时宜的玩笑玩梗的,等同恶臭。这部分远比单纯发表恶臭言论的要多得多。

同样,不是只有单独楼层的回复才作数,楼中楼里对11楼这类回复里抬杠的,对24楼这类附和的,也算在内。讨论环境不是只由“发表独立意见的楼层”构成,下面抬杠的附和的也是构成环境的一部分。

此外我之前在回复这层的时候,后排几个说赞同11楼的回复是刚出现的并没有看见。以及有些回复虽然不是恶臭回复,但也不能说是11楼类似的回复,只能说是随便片面简单地答了楼主的一部分问题(并没有说这种回答不好的意思)。

类似11楼的回复看起来可能因为比较统一、显眼和长条,所以显得相对集中、看起来数量较多,但并不一定在整个贴所有的发声意见里占据绝对的比例优势(比如过半)。只能说现阶段看来,目前后续新增的回复里,有着提到赞同11楼的趋势。

也许很多人没有亲自发表恶劣的观点,但也未曾为正确的观点发过声,这部分人之中有些,也许是没有亲自去做错误的事,但这种“理客中”真的值得吗?

因为本组在这方面让我觉得恶心的很大原因,并非真的有很多人明目张胆理直气壮地直接发表仇女、恶臭言论,而是在遇到恶臭言论时不加以反驳、发表正确的意见、或是至少主动将自己与此类恶臭言论切割,而是忙着跟这类言论共情或是和稀泥、避重就轻理客中。

bgm平时讨论环境还算可以,但这种也许就是为了维持这种表面体面的外在,很多人遇到这种问题的时候,哪怕遇到必须要反驳的意见,也仍然是不痛不痒避重就轻和稀泥式“理客中”。

这才是真正可怕的大多数。

而且还可能会反过来觉得反对者“不冷静客观”、“不够体面”、“不适合交流讨论”。

不认真回答主楼问题、不去反驳恶臭言论,但是在楼中楼里表示“虽然但是总之bgm也没有这么恶臭吧”“虽然我也觉得有个别回复不行但是总之还是你们自己太敏感偏颇了吧”“不管怎么说就算被冒犯了也得保持理性克制吧,至于真正冒犯人的回复就无视之吧不算数呢(当作不存在)”,也是一种问题,是助长意见的一部分推手。

即是说,你确实理客中了,但你也未曾为正确的态度发声,你只是什么都没做。

“如果有回复对男性地图炮攻击,你会反对的。”

但是有人在对女性地图炮攻击的时候,你没有反对。

在该做些什么的时候什么也没有做,就不要在有意识的人将这部分理客中和稀泥的也当做是庞大意见的一部分的时候跳出来委屈。在这种事情发生的时候,沉默会助长默许。

冒昧引用本站站友asuku的一句话就是“既然选择了这种题材(话题),浅薄就是一种无意识的伤害。”(虽然原本不是用来形容现在这个情况的。)
#18-19 - 2020-4-2 10:28
参旗增五
渐渐融化的飘雪 说: 1 bgm平时讨论环境还可以,但是涉及到此类话题的回复就很恶臭。如果成天不管什么帖子都无差别这么恶臭我早就退了,怎么可能呆到现在。

2 这贴严重程度和厌女比例而言都不是近期最恶劣的,有部分原因也是我...
我理解你们的情绪,我的发言的确有点理客中的味道,对于这点我道歉

但你没有看懂我前面的意思,我说的“不用如果也会反对”是指,不用“如果”来换位思考,就算是女性被攻击,就算是与我直接利益无关的时候我也是反对的。事实上我在知乎微博s1的确为此进行过一些辩论,绝大多数时候我不是以我的男性身份在说话。对此我绝非视而不见。

但我并没有对所有我反对的观点都进行反驳的意愿和能力

1.因为没有论证的情绪输出是不值一驳的,或者说很难进行讨论,因为我根本不知道他的思考过程。纯粹的骂人当然直接怼回去就行,但关于偏见与歧视,如果要严谨的给出反对意见是很复杂的,我没有调查研究过,我没有能力做到

2.有些时候不反驳纯粹是我懒,严谨的回复总要长篇大论,而且有些人是难以交流的,为了效率,我会选择和更有建设性的意见进行讨论,但更有建设性的讨论很可能以我现在的水平参与不进去(比如#11-36这种我就难以参与讨论),所以我更多的在知乎微博发表相关意见。但都不算多,总体来看我不算很关心这个问题,我对女性主义的了解仅来自几本通识级别的教材。

3.不认真回答主楼问题是因为在我看到这个帖子的时候#11已经出现了,我自认为我没有超出复读其言论的理论储备,实际上正如#39所言,后面的不少是车轱辘话。

4.在本帖中我的确有想反驳,也打算反驳的言论,诸如#23,但因为已经有人回复了,加上个人的懒惰。。。我的确没有太严肃的来面对茶话会的帖子,我的确浅薄的面对了这种题材

批评我做了什么,这很正常。但因为我没做什么而批判,我的确觉不能很好的理解。没去做什么的原因可能是多样的。麦金农巴特勒们也没来bgm批判父权制,不过我也不觉得你对我的批评有问题。现在看来,我最早对你的回复是有不恰当的,因为我不会因为不当言论而愤怒,也没有在这里讨论女性主义的想法。所以我回复的是你们关于总体风向这种细节上的问题。可能的确因为这不是直接对我的恶意,所以我看某些言论就和在数理论坛上看到有人想证明pi等于4一样,并不是很在意,这方面我缺乏一定的共情。也因此,就是是现在我也觉得本贴的讨论环境是相当不错的,我并没能代入你的立场去思考。

最后我申明下我浅薄的立场,我支持平等自由,支持女性主义。严格的说,我倾向于激进自由派和社会主义派。关于楼主“物化女性”“男性凝视”的问题,我大致上赞同#11,但我对此话题并不太懂,物化凝视这些概念我仅是泛泛的了解过,我没有太多的哲学知识,为了敢于发言,之后希望学习更多的相关知识。
在社会环境的影响下,我必然有一些难以察觉的对女性的偏见,难以随时保持“自省”。我也希望通过学习和交流来改进自身

关于我是应当良心不安的享用消费主义文化快餐还是该干点其他的事情这种问题,我不知道答案,这也是我最早在#11回复的意思,是否认识到了幻象就可以心安理得的享用了。。。希望有人能够解答
#19 - 2020-3-31 21:11
(T酱终末旅行)
如果你说的是影响是和钱有关系的话,那这些要素肯定没有负面影响,所谓的物化女性的作品肯定都是比较赚的啦。
#20 - 2020-3-31 21:13
现代色情工业调动的是欲望的欲望,跟真正的裸体差别还是蛮大的。
#20-1 - 2020-3-31 21:40
Rくん
然后下一步是...?
#20-2 - 2020-3-31 21:45
三叶惠
+1,虽然咱也没太多观察裸体的经历(bgm38)
#20-3 - 2020-3-31 21:47
Yukino
Rくん 说: 然后下一步是...?
什么的下一步?行动的话当然是——我不做死宅啦!(bgm38)(感觉自己越来越狗智了)
#20-4 - 2020-3-31 21:51
Rくん
Yukino 说: 什么的下一步?行动的话当然是——我不做死宅啦!(感觉自己越来越狗智了)
我是说,从“欲望的欲望”到楼主的话题之间,你下一步是准备论述啥?(bgm38)
#20-5 - 2020-3-31 22:22
Yukino
Rくん 说: 我是说,从“欲望的欲望”到楼主的话题之间,你下一步是准备论述啥?
没啥了,只是单纯说一下没人是天生就喜欢纸片人。“我需要瑟琴”是被塑造出来的。
#21 - 2020-3-31 21:19
(无可救药的百合豚)
没人想看男人卖肉
#21-1 - 2020-3-31 21:44
MinalinskY☆
我很好奇你是怎么理解"人"的(苏联笑话并感)
#21-2 - 2020-3-31 23:17
为了道德
有啊,你上基佬网站看看
#21-3 - 2020-4-1 11:34
luna
女人不算人系列?
#22 - 2020-3-31 21:29
(记录acg生活)
最后的问题,我觉得会反感哦…漫画里突然露出内裤什么的,我觉得现实中的痴女没有那么多吧…(只是感觉
#22-1 - 2020-3-31 21:40
十六晴☀
有部分很过分的卖肉情节我一个男生看了也觉得不适,现实里痴女还是很多的,只不过对象不像动画里一样是死宅罢了
#22-2 - 2020-3-31 21:56
神户泪子
现实中的痴女多到绝望
#22-3 - 2020-3-31 22:05
萧毓之
痴女多+1 她们只是对帅哥才会坐地排卵而已
#22-4 - 2020-3-31 22:57
娇尸
泪果 说: 现实中的痴女多到绝望
是怎么发现的?
#22-5 - 2020-4-1 00:03
dhzy
Jo 尸 说: 是怎么发现的?
上微博(bgm38)
#22-6 - 2020-4-2 07:57
塔塔塔
泪果 说: 现实中的痴女多到绝望
请问你被痴女骚扰过吗?如果不介意的话,方便透露是何种程度的骚扰吗?
#22-7 - 2020-4-2 07:58
塔塔塔
萧毓之 说: 痴女多+1 她们只是对帅哥才会坐地排卵而已
请问你身边的帅哥被痴女骚扰过吗?如果不介意的话,方便透露是何种程度的骚扰吗?
#22-8 - 2020-4-2 10:17
神户泪子
塔塔塔 说: 请问你被痴女骚扰过吗?如果不介意的话,方便透露是何种程度的骚扰吗?
以她们喜欢的歌手外放的形式
#22-9 - 2020-4-2 12:54
塔塔塔
泪果 说: 以她们喜欢的歌手外放的形式
所以这种程度就算是痴女了吗?我更加不解了……
这种程度别说是骚扰到歌手本人了,就连骚扰路人都算不上吧,最多是打扰路人,感觉跟散步时公放样板戏的大爷大妈也差不多,为什么换做年轻女孩做就是痴女了呢?所以层主是否有把痴女跟迷妹的概念弄混呢?痴女对应的是痴汉,可是上升到骚扰级别的概念
并且这种类型的女生数量会多到令一个与其无关的男生“感到绝望”吗?
如果我见到一个男生公放自己偶像的歌,我可以叫他痴汉吗?我如果身边有很多男生这样做,我可以说“我身边的痴汉多到令我绝望”吗?
#22-10 - 2020-4-2 13:24
神户泪子
塔塔塔 说: 所以这种程度就算是痴女了吗?我更加不解了……
这种程度别说是骚扰到歌手本人了,就连骚扰路人都算不上吧,最多是打扰路人,感觉跟散步时公放样板戏的大爷大妈也差不多,为什么换做年轻女孩做就是痴女了呢?所以层...
那就是迷妹了,男性做同样的事也会很绝望。我有些担忧女权会导致这些现象的失衡,或者说已经失衡了,那些所谓小鲜肉是越来越占据眼球,即使避免去看去听也无法避免。我说的就是xz
#22-11 - 2020-4-2 14:45
塔塔塔
泪果 说: 那就是迷妹了,男性做同样的事也会很绝望。我有些担忧女权会导致这些现象的失衡,或者说已经失衡了,那些所谓小鲜肉是越来越占据眼球,即使避免去看去听也无法避免。我说的就是xz
好吧,饭圈现象跟女权有什么样的关联很难说,但之所以会这样失衡肯定是消费主义的锅(bgm38)
#22-12 - 2020-4-2 23:38
娇尸
dhzy 说: 上微博
网络上的痴女在现实中很难发现啊
#22-13 - 2020-4-3 00:09
dhzy
Jo 尸 说: 网络上的痴女在现实中很难发现啊
我以为你说的现实是相对于艺术作品而言...
#22-14 - 2020-4-3 08:30
萧毓之
塔塔塔 说: 请问你身边的帅哥被痴女骚扰过吗?如果不介意的话,方便透露是何种程度的骚扰吗?
请问您如果在班级群里知道了有大量女生传阅您和您同性朋友的黄文您会如何看待呢?请问您在毕业校服签名上找到了您和普通同学的cp粉您是什么心情?
#22-15 - 2020-4-3 08:32
塔塔塔
萧毓之 说: 请问您如果在班级群里知道了有大量女生传阅您和您同性朋友的黄文您会如何看待呢?请问您在毕业校服签名上找到了您和普通同学的cp粉您是什么心情?
那就确实很过分了,如果是我我会很生气
#23 - 2020-3-31 22:08
(芝士就是力量,法国就是培根)
良心不安地享用消费主义文化快餐.jpg
#23-1 - 2020-3-31 22:25
Rくん
我还想找这个图呢,请问你有吗?(bgm38)
#23-2 - 2020-3-31 22:31
MinalinskY☆
Rくん 说: 我还想找这个张图呢,请问你有吗?

不知道楼中楼能不能挂图
#23-3 - 2020-3-31 22:40
Rくん
MinalinskY☆ 说:
不知道楼中楼能不能挂图
(bgm38)
#23-4 - 2020-4-1 07:33
Ubisoft
MinalinskY☆ 说: 楼上有些人给我的感觉就是,你只要做到良心不安这一层就足够了,甚至你的良心还可以再安一点,因为你真的真的真的真的真的很不错,你的大脑的后现代武装度已经超越了全国99%的大脑......
那除了“良心不安”之外还应该怎么做呢?完全不接触或者主动抵制吗?不是在杠,只是想问一下
#23-5 - 2020-4-1 07:49
MinalinskY☆
Ubisoft 说: 那除了“良心不安”之外还应该怎么做呢?完全不接触或者主动抵制吗?不是在杠,只是想问一下
我已经精神分裂了...我也不知道啊,不知道才要说出来啊,但我真的不知道啊...
#23-6 - 2020-4-1 08:00
MinalinskY☆
Ubisoft 说: 那除了“良心不安”之外还应该怎么做呢?完全不接触或者主动抵制吗?不是在杠,只是想问一下
抱歉,我最近有点魔怔...
#23-7 - 2020-4-1 20:50
己注销
MinalinskY☆ 说:
不知道楼中楼能不能挂图
(bgm38)
#23-8 - 2020-4-2 09:11
妹抖魔理沙
Ubisoft 说: 那除了“良心不安”之外还应该怎么做呢?完全不接触或者主动抵制吗?不是在杠,只是想问一下
批判性地研究消费主义文化快餐。
#23-9 - 2020-4-3 15:50
南海以北
MinalinskY☆ 说: 我已经精神分裂了...我也不知道啊,不知道才要说出来啊,但我真的不知道啊...
加强理论学习吧。。。
#24 - 2020-3-31 22:14
精神鸦片说:杀必死泛滥必然导致性的麻木 负面影响之一就是现在普遍在被符号化的“色气”充斥的环境下 进入贤者时间愈发加速 想象力萎缩了就变成野兽了
#25 - 2020-3-31 22:28
(别去,别人有木头)
不懂负面影响,就我个人来说,看到杀必死会感到被冒犯
我理想中的观众与作品之间应该是欣赏与被欣赏的关系,观众应该作为完全的读者,而不该作为要素影响着作品的创作。所以每当看到作品里的杀必死环节,就感到作品与读者的关系变了味,就像是变成了服务业,类似饭店的那种感觉,我想从你那看XX,你赚我的钱,就会与作品产生一种陌生感,间离感……
当然来说作为现代的商业动画对观众进行服务是难免的,但是提升观众的观感和单纯的杀必死还是应该有所不同的,只是我是这么认为的
#26 - 2020-3-31 22:35
(人是韭菜,不是目的。)
如果只能看物化女性和充满男性凝视的作品的话,我儿子以后基本上会变成一个“不用跟女的讲道理,打一顿(哄一哄)就好了”、“她头发这么短肯定是同性恋”、“女博士肯定哪方面有问题,绝对不能娶”,这种因为有个JB就觉得自己比世界上一半人高级的傻逼。

而且这东西还是双向的,女性被物化、被迫迎合男性的喜好,男性也跑不了啊。最后不还是被限制在“你得有个男人样”这些条条框框里,哪怕他因为有个屌就比世界上一半的人高级也不得解脱。
#26-1 - 2020-3-31 23:10
娇尸
没错,很多男性觉得这种事只关乎女性,其实和他们本身也会造成影响。
#26-2 - 2020-4-1 18:18
#27 - 2020-3-31 23:04
(No fret you don't have, but favor the existence)
最后一个问题: [对了还有一个一直想知道的问题,女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么?]

以前和一个妹子聊天,妹子(恩,是朋友的妹子)自身很漂亮。俺朋友本来准备走学术道路,在这个妹子的引领下,依然下海赚钱去了..也挺好的。她说,外表的特质(性感、漂亮、帅气)、较为内在的特质(聪明、工作能力)都是一个人的特质。如果姿色是自己的特点,用姿色来吸引自己喜欢的男生,理所当然的事情,有什么不对?和你们男生用可靠、聪明、能干来吸引妹子,有什么区别?
#27-1 - 2020-3-31 23:25
dhzy
用词上有区别,一个是讨好,一个是吸引(bgm38)
#27-2 - 2020-3-31 23:31
nanokaleaf
dhzy 说: 用词上有区别,一个是讨好,一个是吸引
眼镜好尖!
这难道不是同一件事情的'两说'..吸引实质就是讨好..

(但是,讨好这个词,听起来就是有点怪!(bgm39))

我想到了,妹子去主动吸引她喜欢的男生,外人看来就是在讨好!
#27-3 - 2020-3-31 23:45
dhzy
nanokaleaf 说: 眼镜好尖!
这难道不是同一件事情的'两说'..吸引实质就是讨好..

(但是,讨好这个词,听起来就是有点怪!)

我想到了,妹子去主动吸引她喜欢的男生,外人看来就是在讨好!
讨好有低声下气卑颜屈膝的感觉
主动去吸引我是赞赏的
#27-4 - 2020-4-1 00:15
dhzy
Misuzu 说: 有矛盾,当你喜欢一个人的时候,首先感到的就是自卑,其次你愿意忍让,有时候甚至可以牺牲尊严去爱一个人。所以我认为主动吸引和讨好本质相同,只是程度不同,他人对二者的感觉就不同。
不过讨好还有一层意思就是虚...
喜欢一个人的时候不会自卑,想配得上一个自己觉得配不上的人才会自卑。
#27-5 - 2020-4-1 00:38
dhzy
Misuzu 说: 我觉得配不上的时候也应该想办法争取,别轻易放弃
把自己想象成金城武就行(bgm38)
#27-6 - 2020-4-1 03:58
nanokaleaf
dhzy 说: 讨好有低声下气卑颜屈膝的感觉
主动去吸引我是赞赏的
''就想讨好你讨好你讨好你!怎么啦!''(这么说的话是不是就感觉不那么低三下四?)(bgm39)

文字上,讨好这个词的感觉有些负面,但是实际情况下,主动(略带高傲的)去吸引,还是主动(稍微低三下四的)去讨好,却别没有那么大。

剧场版中间桐樱有时候的表现可以说是在'勾引',这算是吸引还是讨好? 不过远坂凛就没有这个问题,总是正面上。

所以说,更多的情况下,采用讨好的方式,是因为觉得和对方不是很对等。
#27-7 - 2020-4-1 04:00
nanokaleaf
Marisa 说: 有矛盾,当你喜欢一个人的时候,首先感到的就是自卑,其次你愿意忍让,有时候甚至可以牺牲尊严去爱一个人。所以我认为主动吸引和讨好本质相同,只是程度不同,他人对二者的感觉就不同。
不过讨好还有一层意思就是虚...
这样说的话,给人的感觉就是,远坂凛和间桐樱的区别。间桐樱总会考虑,自己到底配不配得上士郎,而远坂是那种总是很自信的类型。
#27-8 - 2020-4-1 10:16
妹抖魔理沙
如果男性用紫色来吸引自己喜欢的女生,就会变成“小白脸”、“吃软饭”。
#27-9 - 2020-4-1 12:47
dhzy
nanokaleaf 说: ''就想讨好你讨好你讨好你!怎么啦!''(这么说的话是不是就感觉不那么低三下四?)

文字上,讨好这个词的感觉有些负面,但是实际情况下,主动(略带高傲的)去吸引,还是主动(稍微低三下四的)去讨好,却别...
就是心理上对不对等的问题
#27-10 - 2020-4-1 15:43
haveatry
妹抖魔理沙 说: 如果男性用紫色来吸引自己喜欢的女生,就会变成“小白脸”、“吃软饭”。
你在和空气对线?求求你先弄清楚这一楼当中到底几个人赞成这种观点。
#27-11 - 2020-4-1 20:40
nanokaleaf
dhzy 说: 就是心理上对不对等的问题
恩....确确实实,不过,中间的分界线其实不是那么明显。
#27-12 - 2020-4-1 20:42
nanokaleaf
妹抖魔理沙 说: 如果男性用紫色来吸引自己喜欢的女生,就会变成“小白脸”、“吃软饭”。
未必。比如你帅气(的姿色)打篮球/讲PPT/搬砖的时候,被妹子看见了,这种吸引是自然的
#28 - 2020-3-31 23:08
(设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢?本来角色都是虚拟的,不会对现实中的实际女性造成剥削,本质上也只是一种幻想而已。)为什么你会觉得没有呢?我一个男性就算看动画,玩游戏出现这种刻意的塑造都觉得会对外产生影响,潜移默化的,不自觉地。特别是对未成年人来说更容易灌输刻板影响
#29 - 2020-3-31 23:18
现在也有很多女王作品,比如chinafree系列
#29-1 - 2020-3-31 23:44
dhzy
比如女王蜂出品
#30 - 2020-3-31 23:34
只回答最后一个问题
女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么?
你好,会的。不敢说全部女生,但非常多女生厌恶这种内容。
#30-1 - 2020-4-1 00:05
Yahato
原来是这样么。。
也就是说看到比如https://bgm.tv/character/35078或者https://bgm.tv/character/24055这种角色设计会感到厌恶吗?
#30-2 - 2020-4-1 00:56
除以零
Yahato 说: 原来是这样么。。
也就是说看到比如https://bgm.tv/character/35078或者https://bgm.tv/character/24055这种角色设计会感到厌恶吗?
我只说说自己的看法,不代表别的女生。这两张图都不讨厌,第一张只觉得她身材好,神态自然坚强,形体构图好看,没有明显讨好男性的感觉。第二张姿势比较杀必死,不过配色冷淡也没什么色气感。我讨厌的是画风油腻、性暗示姿势(撅屁股)、一副讨好神情的那种。
#31 - 2020-3-31 23:50
(再见,亲爱的BGM)
个人观点:
“物化女性”和“男性凝视”到底会造成什么负面影响?
物化女性:不尊重女性
男性凝视:现实中潜移默化地强调男权
物化男性;一般被认为中性的“拟人化”
女性凝视:“饭圈”,“坤坤”那种感觉
我认为若女性身高高于男性,就不存在女权问题

设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢?
看程度,背德了自然有人抵制,也可能为了防止有些男性搞混“幻想”和“现实”而理所当然地犯罪

男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容,但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗?
我认为极少数情况下会,毕竟人多,且不少人认为从众即正确。

女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么?
我认为不现实的,可能会恶心,如男生一般拒绝BL。现实的,反感或嫉妒。
#31-1 - 2020-4-1 00:12
Yahato
我感觉自己也不会拒绝BL,毕竟她们喜欢也没影响到我,只不过自己不会主动看而已,毕竟也没这方面需求,表示理解。
不过现实的居然会嫉妒么?我看少女漫画里一堆帅比也没觉得嫉妒啊,不过貌似也有说法女性向AV中女主角不会打扮得太漂亮以免被观众嫉妒,奇怪的知识学到了
#31-2 - 2020-4-1 00:15
Yahato
Misuzu 说: 你是例外
是这样,么。。
#31-3 - 2020-4-1 00:53
仰望星空的海瑟
Misuzu 说: 你是例外,逛bgm的男士都是例外,恕我直言
我个人认为权利这种东西是相互的。我的看法是我不接受bl,但我尊重女性看它的自由。与此同时任何人以性别为要挟干涉我观赏动漫及其他作品的,我都会视为对我个人的敌意。
#31-4 - 2020-4-1 18:19
Arclight
Marisa 说: 你是例外,逛bgm的男士都是例外,恕我直言
全是例外就是某种程度的共识了
#31-5 - 2020-4-1 18:20
Arclight
Marisa 说: 我们讨论的就是你能不能接受BL甚至,让BL流行在现实中你会不会反感,当然这只是举个例子可能并不恰当重在会意
我觉得问题不大,只要他们不逼着我去掘皮炎子或者被掘都萌大奶
#32 - 2020-4-1 00:06
(‮)
该批判宫崎骏了
#32-1 - 2020-4-1 00:26
Nightwing
Misuzu 说: 日本人都该批判,众所周知日本的女性有多惨。。
突然记得很久以前提及已记不起的某动画, 我吐槽了一句日本动漫不女权, 结果被一群群友喷钓鱼
#32-2 - 2020-4-1 05:16
biry
Nightwing 说: 突然记得很久以前提及已记不起的某动画, 我吐槽了一句日本动漫不女权, 结果被一群群友喷钓鱼
结果是“在钓了”?
#32-3 - 2020-4-1 20:51
#33 - 2020-4-1 00:22
(炸雞的逆襲)
本來尻完就能解決的問題,你非要讓別人憋著,好了,接下來是真的現實問題了(bgm36)
#34 - 2020-4-1 00:28
都要恰饭的嘛。有需求才有市场。感觉近年那种刻意的杀必死也很少了。
个人觉得纸片和现实界限还是很大的,对现实中的人完全不会有任何想法呀。
#35 - 2020-4-1 00:31
(Ceeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeb! ... ... ...)
负面正面都没什么影响,正常人完全有能力分辨现实与文艺作品,更何况日本动画这种超级小众的消费品连拉到台面上说的价值都没有...
男性对女性的态度是由教育和传统塑造的,真有人觉得动画能塑造人的价值观那只能说左派过度夸大意识形态的作用最后把自己骗进去了
#36 - 2020-4-1 00:31
(僕と契約して魔法少女になってよ!)
看到上面说的我就想起来了,早见纱织的 2 分 20 秒,看到之后感觉牛逼,然后我顺手邀了在附近的我妈一起观看
不过,中间有一卡是穿过鸠子的双腿中间的,我妈大概很自然地提出疑问:为什么要从这里拍。确实,如果是电视剧的话这样的分镜确实是不可理喻的:拍裙底?!(更别说肥皂剧了)更别说实质上这一构图是毁灭性的。
我想了想,只能想到这么回答:有一些 “商业上” 的考量。
我不清楚是否正确传达了意思,不过,作为 INTP 人格,自然地对别人的提问和自己的回答再次进行了深度的思考,并且终于意识到了荒诞性。
明明本该是传说的 2 分 20 秒,但却从各种意义上毁在了画面上。深深感到惋惜(
#36-1 - 2020-4-2 22:51
白鹭残念
深有同感
#37 - 2020-4-1 01:22
(。´-д-)
谁来总结一下主要观点 (
#37-1 - 2020-4-1 01:49
Oshino
#11
#37-2 - 2020-4-1 02:51
Cedar
Oshino 说: #11
好像也有其他观点?
#37-3 - 2020-4-1 15:49
Oshino
Cedar 说: 好像也有其他观点?
其他楼不都是听腻了的车轱辘话吗
#37-4 - 2020-4-1 19:48
Cedar
Oshino 说: 其他楼不都是听腻了的车轱辘话吗
有道理
#38 - 2020-4-1 01:36
(逃げちゃだめだ!)
刚撸完,来瞎扯一下。提个新角度:
上面有很多人提到自觉这个概念,我来用通俗的例子讲讲,假设你喜欢一个动画里的女性角色,请你问问自己有没有自觉“她不是真人”?有些人说喜欢纸片人,其实正确的表达是:【我喜欢一个女人,这个女人的载体是纸片】,我喜欢的是这个纸片【人】而非【纸片】人。再换个说法,倘若你喜欢的纸片人真的出现在现实中,你难道就不喜欢了吗?对吧,所以你不是因为它是纸片才喜欢的,而是因为她这个人喜欢的。
以上可以发现,对于你们喜欢的虚拟人物,你们在喜欢的同时并没有拥有其虚拟的自觉。
继而,假设这时候我再附加【喜欢到想要强奸她】,那么倘若发生在虚拟作品中,你代入其中强奸了她就是没有这是虚拟的自觉。没有自觉的不道德行为,这在你的主观心情里和在现实里实施时的主观心情里是没有什么区别的,换个高端词汇,二者是同构的。客观上确实那是虚拟作品,确实那不是真人,确实没有人受到伤害,但是你的心情是一毛一样的,你就是违背了道德。
解决方案:抛弃道德直觉(在坐的上过学的很难做到这一点),持功利主义道德观等贤者模式时再用客观上如何如何来说服自己吧。追求融贯是痛苦的,人类,继续痛苦吧。

以上论证完全原创,欢迎抨击。
为什么现在多数人觉得虚拟的游戏、动画、小说的非道德的东西是允许的?你们不觉得这个事实很奇怪吗?在沉浸式游戏日益强大的趋势下,对此我一直持保留意见。
----
可能我没有完全扣题,但拥有怎样的虚拟载体的道德立场会很大程度上决定主题的立场。
#39 - 2020-4-1 01:50
怎么最近好多讨论两性话题的帖子...
我想说的估计都已经写在这里了,我就不再全都吐出来重新嚼了。

大致观点:

1. 作为女性,而且是一个平权敏感的女性,我看到物化女性、尤其是卖肉和性骚扰的情节会非常不舒服非常尬,很影响观感,直接出戏。

2. 男性向娱乐内容里出现物化、消费女性的情节,可以理解,是人都有幻想,我不会抨击这种作品的存在本身,它只是真实地反应了社会中女性地位低下的现状。但是我会希望随着社会发展和性教育的提高,这种作品的出现越来越少。如果男人真的「尊重」女人的话,不应该会看到这么多不尊重女性的低级娱乐才对。女性向作品里物化男性、女性凝视的部分同理。
#40 - 2020-4-1 02:50
(不小心点到星星于是变成レイにゃん★ )
这种东西就像食品行业里的糖和盐和油脂一样,不健康但也不至于要一刀切地反对,或者说一刀切地反对容易出现更严重的问题。最低限度我希望大家都知道这东西不健康没营养,然后适当地消费一下
物化女性的同时能同等程度地物化男性就行,注意是同等程度。比如现在渐渐地也有人提消费男色了,也有女粉丝在男偶像微博下面喊老公操我之类的,这是个可喜的现象(bgm78) 但是深度和广度以及社会接受度都不够。比如女性游戏角色的皮肤是比基尼盔甲的话,男性角色除了胸肌腹肌最好也着重刻画一下粗又长的那啥吧(bgm24)
最后在消费主义的世界里爽完了回头还能记得尊重现实里的人,那就最好了
#40-1 - 2020-4-1 02:56
Yahato
啊啊啊,真好啊,大半夜缺睡眠被大量的观点淹没已经快崩溃了,看到你这么朴实的感想真是仿佛被拯救了一般(bgm38)
#40-2 - 2020-4-1 12:51
Hiyori
来助长士气  💪

我要给八爷生猴子!(bgm78)

Comic Festa最近出的女性向里番好好看!我也要霸道总裁上司和8块腹肌的暖男青梅竹马!比起男性向里番里的肥宅们,简直就是男色的盛宴!(bgm78)
#41 - 2020-4-1 06:37
男性凝视什么意思?目力先辈?
#42 - 2020-4-1 08:24
(回坑了,好耶.jpg)
女性会不会对卖肉情节感到反感呢......看人,像我这种追求新鲜刺激的 耽美作品也会看(bgm39)(bgm39)。但大部分还是会反感的吧......
#43 - 2020-4-1 09:11
(在看动画片儿)
多元化作品出现是好事 选自己喜欢的就好 小圈子间不要过度打扰 避免沉迷影响现实生活 消费完毕记得感恩
#44 - 2020-4-1 09:12
赞同11楼。
这些带有性别凝视的内容对人的影响不是直接、明显的,而是间接、隐蔽的。在大量观看这类作品以后,可能对你的行为不会有特别大的影响,但是你的性别观念会受到潜移默化的影响,导致你在和异性交际,或是看待一些社会新闻事件的时候,思维模式会在不知不觉间受到这些作品的影响。
以及男女两性之间在生理上确实存在一定差异(比如胼胝体厚度的差别导致大脑思维模式存在一定差异),但是这种先天的生理性差异并没有很多人想象的那么大。一些性别特征,例如女性穿裙子、留长发等等都是后天社会建构的结果,而社会建构在大多数时候就是通过像带有性别凝视的文艺作品这样,潜移默化的方式进行的。
以及当下流行的很多与性别捆绑在一起的特质,其实都是生产者、商家的消费主义宣传(很多时候他们自己都不一定能意识得到)。商家为了盈利,吸引更多的顾客,会使自己的商品设计更贴近社会一般认可的刻板印象,而这种设计又反过来强化了大众的刻板印象。
#45 - 2020-4-1 09:42
(早安芥菜荠菜谷氨酸钠汤)
我就是对非纸片人的物化套路不感冒,不论男女,包括但不限于情歌、港台和北美歌星演唱会、文春杂志、欧美电影的男女恋爱桥段、港式搞笑片。咱觉得大部分班友都懂上面反复出现的观点,就是单性凝视会引起反作用,,但它的反作用不限于造成异性群体的不满,还会造成同性群体的反感,从而使一部分人背离上一代人的审美,或者消费文化。我就是其中之一,更直白的说,就是喜欢消费纸片人。
#46 - 2020-4-1 11:06
(fu?)
赞同11楼
#47 - 2020-4-1 12:43
(满仓过年,今年目前收益25.39%(2/11更新) ...)
这不是是非对错的问题,只是立场的问题。
我站在市场这边,所以我支持所谓的“物化”,在虚构中追求虚构有什么错?
至于社会影响,与我无关。
世界没有你想像的那么脆弱,理论的东西很多终究只是理论。
你手里的钱和经济发展才是世界的真实。
#48 - 2020-4-1 12:53
怎么说呢,这个感觉主要要看作品的气质。如果一部作品本身就有明确的服务人群的话,其中的“单性凝视”也就没有那么讨人厌;而如果一部作品想要探讨严肃主题的话,其中的“单性凝视”就会与它的正剧气质格格不入,从而会有广大人群(同性或异性)反感。
这也是我不那么喜欢EVA的原因。怎么回事啊这片子,又那么严肃又那么媚宅,教人根本无从下手。(bgm38)
#48-1 - 2020-4-1 12:57
Hiyori
严重同意!
批评EVA又显得自己没素质,同时那些男性凝视又看得让人反胃,真是里外不是人
#48-2 - 2020-4-1 13:00
dhzy
审视小裤裤也很严肃(bgm38)
#48-3 - 2020-4-1 14:00
Yahato
Hiyori 说: 严重同意!
批评EVA又显得自己没素质,同时那些男性凝视又看得让人反胃,真是里外不是人
EVA这个情况我觉得比较特殊,与其说是“在严肃的题材里加入了大量的单姓凝视”,不如说是“把一个本来就是死宅向的动画做得太严肃了”以至于吸引了大量正常观众
#48-4 - 2020-4-1 14:26
李彦秋
EVA一半商业一半严肃,严肃的部分一点都不服务死宅(庵野狂虐香香)
#48-5 - 2020-4-2 23:44
娇尸
啊,这也是我无想看的原因之一
#48-6 - 2020-4-3 08:43
尼玛之家
难道不是在媚宅的基础上做出了更深度的内容,该跨🐎?
#49 - 2020-4-1 14:26
(崇民之子)
男性凝视和物化女性的结果就是拍一堆精致又空洞的花瓶和废萌老婆
#50 - 2020-4-1 15:49
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
会让作品更好卖。
#51 - 2020-4-1 17:04
(食米)
商业化的趋势吧,近几十年大概?
影视繁荣也是它推动的,要看到,
自然对少男少女们存在某种误导,
另外会看到一些人,对这些元素,
反讽或不齿,这些思潮也在酝酿,
如果困惑难安,试着看些古典吧,
那里总孕育着新时代的风暴
#52 - 2020-4-1 22:04
想了一整天,忽然又想明白了很多东西,虽然这讨论帖已经引起了一些人不适,但是很抱歉我需要再发表一些观点,也欢迎深入探讨和反驳。
目前这帖输出观点最鲜明,影响最大的是11楼。
11楼的观点是典型从马克思主义角度分析的问题,但我仔细思考后发现楼下很多人对11楼观点理解可能有问题。(也可能是我理解有问题,但稍等后再说)
为什么消费主义对男女会造成一部分不平等呢?
前提:男女性别认知是由后天构筑的
原理:消费主义会通过幻象影响人的观念,从而造成一部分男女不平等
具体案例:为什么现代社会会认为女性不能留腋毛,而对男性则没这方面的要求呢?
左派认为,这是消费主义的幻象。
人本觉得女性留不留腋毛无所谓,是资本家通过广告等方式,给人们“女性不能留腋毛”的幻象,促进了剃毛膏的消费。
从而,女性被迫需要消费剃毛膏,打理自己的腋毛,而男性不用,这就造成了男女不平等的一部分。
同样,这也造成了人们觉得女性穿裙子、留长发好看,于是女性必须穿不方便的裙子、打理不方便的长发。
而男性也一样有这样的情况,社会大部分人认为男性高大,身材健硕是帅的,于是男性需要去健身,我这种只有1米7,身材瘦弱的菜鸡就会难以找到女朋友(唉我为什么在流泪?)(bgm38)
三楼那张图就是个典型例子,我这里放出来。

但消费主义的核心在于创造男女不平等吗?消费主义的核心在于创造不合理的消费,使资本家获利啊!
消费主义不止体现在性别方面啊,比如我宣扬某个鞋子是明星联名款,有某明星签名,卖得贵了一大截,这也是属于消费主义的陷阱之一,让你对本来没价值的“明星联名、明星签名”有了兴趣,为此消费了更多金钱给资本家。
而利用性别制造幻象,只是消费主义的一小部分。
而性别认知又都是消费主义的幻象造成的吗?
中国古代认为女性小脚是美,为此女性被迫需要裹小脚满足社会期待,这是性别认知造成的不平等吧。
而“小脚的女性是美的”是消费主义造成的幻象吗?那会儿资本主义都还没萌芽呢。
所以性别认知不止是资本家的陷阱会影响,其他社会因素也会影响。
所以11楼的分析十分透彻,但不可否认有偏题的嫌疑。
而我们的性别认知,又是否完全由外界影响,没有任何本能因素呢?比如20楼提到其某位大学老师便这么认为。
这点我个人表示不太认同,就像37楼说的那样,我认为左派有夸大消费主义对我们概念的影响。
上面那个例子,女性不能留腋毛的观念,知乎上照样有人从生理心理的角度给出分析,看得出来那不全是社会后天给女性强加的观念。究竟是《白雪公主》给人们灌输才让人觉得“女性-柔弱、被支配/男性-孔武有力、支配者、拯救者”?还是如11-26说的,只是在描述客观那个年代的客观事实?我认为男生主流喜欢长发、穿裙子的女生,女生喜欢高大健壮的男生也并不完全是社会强加的观念,是有先天心理因素在的,尤其是后者(所以我找不到女朋友不全是性别定位给我造成的),男生更喜欢打游戏,也有雄性荷尔蒙造成的更能从攻击性行为获得快感的原因。所以也没有必要强行扭转人们的想法,因为我认为平等≠把双方变得完全相同,而是要人格上平等对待。
同时楼下很多人对11楼的观念理解是,“游戏中的杀必死会无形中通过幻象影响你的观念,你在游戏中杀必死看多了,也会在现实中歧视女性”。
我感觉这是对11楼观点的误读,上面提到造成不平等的表现,是通过幻象改变两性对自己的定位,双方都必须牺牲自己的某些地方去迎合人为编造的社会期待。比如上面提到的女性必须牺牲自己去裹小脚。
而游戏动画中的杀必死,是有这样的效果吗?
比如某个角色设计得很色气,如果按照上面的理论完整解释,逻辑链是这样的:
厂商通过创造大量色气的角色提供杀必死→男/女性会认为女性提供杀必死是自然而然的→女性会为了迎合社会期待主动牺牲自己提供杀必死(同时男性会因此更多地消费这类快餐文化品)→性别不平等产生了(同时资本家获利了)
然而真是这样吗?
这就是我之前提到的,我认为他们扩大了消费主义幻象的作用。
男性会喜欢这样的杀必死,我认为生理因素才是更大的要素,毕竟男性是下半身支配生物大家都明白。
也就是说厂商创作这样的情节,不需要依靠创造幻象,一样可以获得大量消费。
而这些杀必死会成为幻象吗?
请问一个经常看后宫番、里番的人会因此潜移默化把女性看作男性的附属品吗?
至少我不会,因为我生活中还会跟人正常交往,除了观看这种为男性服务的题材还会看许多正常向作品,还会去看一些女性向作品,所以我能够清楚明白那只是为了我服务出现的题材。
个人感觉正常人是有这个辨别能力的,不会落入11楼所提幻象中,因为创作者根本没有试图通过创造幻象/固有印象来吸引我观看,我喜欢杀必死纯粹是我作为男性生理结果。
更简单的例子,你们会因为在GTA里杀人、抢银行,从而形成反社会人格吗?我们因此需要抵制GTA吗?
这是帖子里认为的出现“物化女性、男性凝视”内容的第一个负面影响,至于其到底是否属实,我的观点如上。
对了另外一点,作品中出现“物化女性”“男性凝视”内容,意思不是作品中的角色做出物化女性的行为,这两者完全不是一个意思,只看标题可能会有先入为主的误解。
第二个体现在20楼已经说得很好了,请阅读一下。
但阅读完了之后,不妨再细化一下,我们认为许多作品出现提供杀必死讨好男性的问题到底出在哪里?
是1.利用性别讨好另一个性别这种行为本身令人反感(与到底是男性女性无关)?
2.作品中往往只有针对男性的服务,却没有针对女性的?
到底是这两者哪一点出现错误,还是都有?如果都有,哪一点问题更重要?
我发现有个很重要的问题,在于许多人没有意识到这是两个问题,容易把1和2混淆或混为一谈。
也许不同人有不同的想法,如果按照20楼的观点,主要是2,那么想象如43楼那样,保留现有男性向杀必死,但同样增加同样多的给女性的杀必死,是不是女性就觉得也许杀必死没那么令人反感了呢?
当然也有如41楼的观点是1,那么问题就不是在男女平等问题了,41楼认为随着教育水平提高两者都应该减少。(虽然她在43楼的回复又让我觉得是2,也许她就是没有弄清这两个问题?)
我个人感觉2其实才是更重要的因素吧?如果属实,那么解决方案就不是把这些内容砍掉,而是像43楼说的那样让女性也能享受杀必死。
但上面说的都是男性女性都喜爱的作品,那么要是某个作品确实有其明确的服务受众呢?
比如某个游戏99.9%以上的玩家都是男性,那么内容中男性凝视、忽略女性感受是否有问题呢?(女性向同理)
假如之前所提危害1(会影响人对现实的看法)没有明显影响,那么结果就是没问题的,否则小黄本、BL漫、GTA之类大量的东西都得同时抵制了。
不过这里有个比较典型的例子,就是51楼提的EVA,EVA一开始就是一群阿宅做的,机甲、美少女等等都是非常男性向的元素,但是由于其最终呈现出来的影响巨大,无视其初始定位依然有许多女性观众收看,自然也有51楼这种反感的情况。
但绝大部分作品都还是一般向作品,没有固定的针对对象,那这些作品为什么还有这种男性凝视存在呢?我觉得有其存在的合理性(正当性另论)
因为即使一般向作品,其受众也远远有性别比例差啊。上面的EVA就是一个例子。
为什么如20楼所说许多女性到一般向漫画中难以察觉自己的主体性呢?
因为就算一般向漫画,男性读者的比例也大得多啊。。。
而受众的性别比例反应的是什么问题呢?反应的是消费倾向和水平。
如果女性买漫画的比例和男性一样高,甚至更高,那么这种问题会轻易得到解决。
我最近有印象的例子就是城市猎人的新剧场版,制作组说过由于女性也成为了一部分消费力,所以制作过程中也参考了许多女性员工的感受。(实际呈献效果另说)
而ACG这个受众明显就是男性偏多的领域,一般向作品男性凝视偏多让女性感到不适倒也不奇怪。
随着女性消费力提升,以前少见的女性向的AV/里番现在也在逐渐出现。
不过这只是关于游戏/动画/漫画中的出现某种“服务向”内容的讨论,我想真正的男女不平等问题主要不是体现在这种问题上,我只是想安心看游戏里的福利小姐姐而已(bgm39)
#52-1 - 2020-4-1 22:40
レイにゃん☆
记得看过一个研究(男性主导的)动作小电影到底会不会影响男性的性观念,结论大概是本来就尊重女性的人能分得清幻想和现实,而大男子主义的人看完会更加物化女性,所以所谓的幻象到底洗脑效果如何因人而异吧(比划
至于要不要管制、或者引导人脱离低级趣味,说到底这是个平等和自由哪个价值在先的问题。虽然我觉得所谓自由意志只是幻觉但还是认为自由比平等更本质所以才有43楼的感想 妈呀我好严肃,被自己冷到了(bgm38)
#52-2 - 2020-4-1 22:49
悲观的看客
要我说,什么资本家、消费主义,才是真的“幻象”,现实里有的只是养家糊口、追求财富自由的员工和为了财产保值增值的股东,以及在痛苦的生活中找一点乐趣的观众,都是可爱的人。
商业作品就是很现实的东西,小孩才会纠结好坏对错。
#52-3 - 2020-4-2 00:36
smileandyxu
Multi-Armed Bandit
个人觉得最好不要把“消费需求/倾向”看得过于静态,这里更接近先鸡先蛋的问题。“物化女性”“男性凝视”这种概念的提出,即使单纯从“改善产品效益”的角度讲也是有益的。设计师很可能并不是在所有可能的选项中选出一个能取得最大效益的面向群体——某些群体一开始就不在选项列表当中,而这一切都是无意识中发生的。批判的声音所做的是把他们纳入考虑。至于之后如何决策取舍则是非常具体的问题。
#52-4 - 2020-4-2 01:45
Hiyori
抱歉没有完全看完,这个排版有点难受...

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关于男女差距是先天还是后天
我要拿出一张经典图示

图片来源:https://fis-eal.de/how-gender-aware-is-the-fis

如果只看【平均值】,男女确实有差距,但问题在于,把这种差距夸张化、系统性地归纳为某个族群的特质,必定会压迫到那些并不属于平均值的人。毕竟,约有50%的人会高于平均值、50%的人会低于平均值。

比如,计算机领域绝大多数都是男性,这个现象或多或少是因为男性先天【平均】比女性对逻辑和代码更感兴趣。但是,我高中的时候想学计算机、家人苦口婆心地劝说我 女孩子不适合学这个、你理工没那么强的你拼不过男生、blah blah,这就是典型的,利用平均值的差异来压迫不属于平均值的人。[海豹预警]后来我考进了全球专业排名第一的学校,本科裸面过Google面试

如果所有对计算机感兴趣的女生,都不会被媒体和文化影响、潜移默化地觉得自己其实不适合/不喜欢计算机,那我的计算机专业里不可能85%都是汉子。

小脚、腋毛、裙子、柔弱,也是一样,虽然我自己在(除了专业之外)的性格和喜好都非常符合传统女性审美,属于比平均值还高一大截的,但是我不希望这种基于平均值的差距被消费主义最大化、灌输到社会的的普遍认知里,让“男性化”的女生被压迫。

之所以迎合性别刻板印象的玩具卖得好,是因为确实【超过50%】的女生/男生都符合性别刻板印象,是符合厂商KPI目标的。但是这样的话,那34%比平均女性更女性化的男生、和34%比平均男性更男性化的女生,岂不是很可怜 ?平均、概率这种概念,具体到个人身上都是毫无意义的。

关于消费主义和性别压迫,想起一则很棒的文章:韩国女孩摔断的口红,是朝鲜女孩心中的自由

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不要理我在#43的回复,那是说笑的,我很不喜欢为了献媚女性而物化男性的作品,只不过有女性向里番这件事本身让我感到很惊喜(欧美的女性向AV就会比日本的平权得多)。我是坚定的#1派,但我可以接受#2成为#1的垫脚石。
#52-5 - 2020-4-2 10:46
Yahato
Hiyori 说: 抱歉没有完全看完,这个排版有点难受...

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关于男女差距是先天还是后天
我要拿出一张经典图示

图片来源:https://fis-eal.de/how-gender-aware-is-t...
嗯我十分认同你的观点。不然我也不能光明正大看少女漫画了(bgm38)
不过我不知道你那张图是分析的纯先天差异还是分析的普通成年人的差异,如果是前者的话我忽然又想到(如果是后者的话不用往下看了)
先天的差异、后天的引导并非完全割裂的,而是浑然一体的,并不是男女差异有多少是纯先天因素,多少是纯后天因素,后天因素也并非纯粹人为施加的,前者也会决定一部分后者。
想象一下石头门里的世界线理论,仅仅是一个小小的差异,会因为蝴蝶效应造成更大的差异,进而滚雪球一样造成越来越大的差异。
还是举我举烂了的例子吧,比如男女本来有30%的先天差异,这种差异会让男性比女性更倾向于打游戏,而男女打游戏的差异又会进一步增大两者不同的部分,就像细胞的分化一般。
所以男女的性别认知差异,既有先天的客观差异,也有先天差异引导自然造成的客观后天差异,也有如barbie和heman这种通过形象塑造导致与客观现实有偏差的主观差异。
比如造成计算机系男女比例的巨大差异的因素,既有先天的一部分差异,和这部分差异引导造成的差异(也许男生天生更具攻击性导致他们更喜欢游戏,从而导致对电子产品更感兴趣,从而普遍更具IT思维?),也有如你所说,被性别差异绑架的人压迫而强行造成的差异。
这些差异哪些是应该尊重但不需要强行施加外力消除的?哪些是确实不应该存在的?我认为这值得思考。
但无论如何,如你所说,将群体印象强行施加给个体的行为是一定不可取的。
不过这种现象,我认为不是特属于男女性别固有认知的问题,因为“强行将群体印象施加给全部个体”的表现十分广泛,比如对国家的印象“某某国家的人都是想实行霸权主义的混蛋”,对人种的印象“某某人种全都是懒虫”,对地区的印象等等……而男女不平等,只是这个大现象的一部分表现。如果过于将问题局限在男女这一方面的表现,也许会造成目光的局限化,我认为。
#52-6 - 2020-4-2 11:30
Hiyori
Yahato 说: 嗯我十分认同你的观点。不然我也不能光明正大看少女漫画了
不过我不知道你那张图是分析的纯先天差异还是分析的普通成年人的差异,如果是前者的话我忽然又想到(如果是后者的话不用往下看了)
先天的差异、后天的引...
这个研究在不同族群之中做过很多次,儿童和成年人都有,结果是基本没区别的。当然一旦一个婴儿接触了另一个人,就一定会有后天影响,所以儿童的研究也不能说是纯先天,但是和成年人的差异足够小到让人相信是有先天因素的。

你说的蝴蝶现象很有意思,确实每个人的喜好并不是独立存在的,可以看到平常认为是“男性化”的理工科-计算机-极客-二次元-游戏-机械-车-DIY-工具-暴力美学...都是互相关联的,一定会有影响。

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没错,固有印象绝不止于性别,任何可以区分不同人/物品/地理位置...的方式都会有固有印象。

认知心理学里面有个基本概念叫做基模schema(我大学辅修的心理学,还是可以唠一唠的),意思是人在潜意识里会把不同东西根据常见特征整理分类,这是帮助生物生存的手段,而人类又比别的生物更擅长做这件事(因为我们大脑更厉害)。这个意思是,当你看过了两只狗,即便长得不一样,你也能从他们之中提取出共通点、并且归纳为整个族群的共通点,这样你见到第三只狗,即便长得和前两只都不一样,你也能根据你的基模猜出这是条狗,而不会以为是个怪物而被吓到。不光活物是这样,想想看你为什么看到一个没见过的杯子也能知道是个杯子。

基模是存在于潜意识里的,所以你不需要每次看到一只狗都努力去思考这是个什么东西,而立刻就能知道是只狗,我们祖先就是因为这种强大的本能才以这么弱的身子生存下来的(当然和我们的耐力也有关系)。刻板印象和歧视之所以存在,就是因为人类构成基模的能力实在太厉害了,而人类的心理认知进化又没有赶上社会形态变化的速度,导致我们太容易以偏概全,把“大部分”、甚至是“突出的小部分”默认为“所有”。

而最可怕的就是这件事情是潜意识中发生的,我们几乎无法控制。唯一能控制的方法,就是对自己的潜意识有充分认知,当潜意识中浮现出“我觉得这个人很霸权/很懒”的时候,及时给自己的潜意识刹车,不让它影响到你后续的判断。我在美国这么多年,要说看到街上的黑人没有本能的抗拒是假的,但是我的逻辑和良知告诉我要屏蔽这种本能。这样的自律,必定不是社会里大部分人能做到的。这就是学心理学的悲哀(bgm38)

Anyway,扯远了。
#52-7 - 2020-4-2 15:23
Oalvay
Hiyori 说: 抱歉没有完全看完,这个排版有点难受...

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关于男女差距是先天还是后天
我要拿出一张经典图示

图片来源:https://fis-eal.de/how-gender-aware-is-t...
看了那张图,有个问题想问:你给的图的横轴是什么?

我点进去网址,发现除了第一张以外的图全挂了。网上搜该文作者Steven De Baerdemaeker的论文也没见到类似的图。就我能看到的网址里第一张图而言:

横轴是2D:4D ratio,食指与无名指指长的比率,是一项体征。如果你给的图也是某一项体征的话,以此来代表广义的性别差异,引申的结论是不是不太严谨?
#52-8 - 2020-4-2 17:53
Yahato
Hiyori 说: 抱歉没有完全看完,这个排版有点难受...

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关于男女差距是先天还是后天
我要拿出一张经典图示

图片来源:https://fis-eal.de/how-gender-aware-is-t...
非常抱歉还得打扰您一下www(bgm38)
因为我有一点始终没有想通,就是出品芭比娃娃和heman,为什么会对那34%比平均女性更女性化的男生、和34%比平均男性更男性化的女生造成不公平。
乍一想,嗯,这样的玩具拉大了双方对对方的期待值,双方都得更多牺牲自己去迎合现实被玩具被拉大的一部分期待,厂商也因此而获利了,所以这和口红、剃毛膏一样,是厂商用来盈利的消费主义陷阱,它对我们造成了不公平。
诶等一等,那这么说,岂不是以后的影视作品中,男性不能设计得帅气,符合女性期待,女性也不能设计得有魅力,符合男性幻想了么?人们在虚拟作品追求比现实整体水平更高的美好,不是理所当然么?而追求这种美好,不是不可避免会拉大对现实的期待值么?
有一个最近的我知道的例子,有部游戏叫做《质量效应3》,开发过程中团队受到了女权主义者的批判,批判的理由当然如我开始所述,结果团队被迫只能把游戏里的女性设计得缺乏魅力。
咦?这也太奇怪了吧??
后来我终于想通了,卖芭比娃娃和heman、把游戏漫画里的角色设计得美型/帅气,与口红、剃毛膏完全不是一回事。
口红、剃毛膏的逻辑链条:口红商人、剃毛膏商人通过广告效应等手法,拔高了男性对女性口红、剃毛膏的要求,女性被迫消费口红、剃毛膏,商人获利。
而芭比娃娃的逻辑链条是:我设计人们喜欢的芭比娃娃,人们相继消费,我因此获利,人们对女性某些方面的期待值拔高。
这两者原理完全不同啊,前者,扩大男女期待值是资本家的刻意的手段和目的,他们也因此直接获利,因为口红、剃毛膏的广告效应直接作用于女性。因此我们称之为消费主义陷阱。
但我把芭比娃娃设计得好看,不是一种符合人本能的直觉么,而因此扩大了男女某些方面的期待值,只是一个随之而来的附加效应啊,这个结果对厂商既没有利益,厂商也压根没想到会有这个结果啊。这也是为何我认为11楼的解释有夸大消费主义幻象的影响的可能。
虽然结果确实都让男女定位产生了偏移,但两种情况的严重程度自然不能相提并论,前者如果通过您引用文章所说的抵制运动改变了人们的观念,自然是好的。可错把前者的情况运用到后者,得出“漫画作者、动画人设、游戏开发者不得不把游戏中的角色设计得缺乏吸引力”、“人们买不到芭比娃娃、heman的玩具”这种结果,是不是就有点打偏了方向呢?
就是这样,提供一点思路,希望能有帮助。
#52-9 - 2020-4-2 18:08
Hiyori
Oalvay 说: 看了那张图,有个问题想问:你给的图的横轴是什么?

我点进去网址,发现除了第一张以外的图全挂了。网上搜该文作者Steven De Baerdemaeker的论文也没见到类似的图。就我能看到的网址里第一...
这张图确实是我随便找的。单从图表来看,横轴是在男性化/女性化自我认知上的standard deviation,但是没有更详细的论文确实有点奇怪,抱歉贴了没有仔细验证的来源。

我想到这个概念主要是大学的时候读过一些相关的论文,现在是记不清详细了(#气死教授系列),略搜了一下有找到这个:

Annandale, Ellen, and Kate Hunt. "Masculinity, femininity and sex: an exploration of their relative contribution to explaining gender differences in health." Sociology of Health & Illness 12.1 (1990): 24-46.
https://onlinelibrary.wiley.com/ ... 467-9566.ep10844865

相关的一段:

Table 2 presents the results of two cross-tabulations of sex by masculinity and sex by femininity. It shows that, as would be expected, most men had high masculinity and low femininity scores, and vice versa for women.
However, the percentages of men who were low on masculinity (28.6 percent), men who were high on femininity (30.7 per cent), women who were high on masculinity (31.5 per cent), and women who were low on femininity (35.3 per cent) are, nonetheless, quite considerable.

样本对象:individuals in early mid-life living within a large and relatively heterogeneous area around Glasgow

样本数:985



当然这个数据是画不成钟形曲线的。脚注里有写他们用了median score,所以应该是有更详细的可以画出双钟曲线的数据,只是没有放出来。“30.7%的男性属于高女性化、31.5%的女性属于高男性化” 这个结果,和我上面贴的那个来源奇怪的双钟曲线图结果(34% / 34%)是类似的。

我记得类似的研究在不同年龄的人上也做过不少,Google scholar搜出来一大堆相关研究,我就不一一研读了...

其实大部分性别差异的研究最后都产出了这样非常贴近的双钟形曲线,就连身高都是:

来源
那个2D:4D的对比,也是基于这样的立场(男女的生理差异并没有很大)。
#52-10 - 2020-4-2 18:45
Hiyori
Yahato 说: 非常抱歉还得打扰您一下www
因为我有一点始终没有想通,就是出品芭比娃娃和heman,为什么会对那34%比平均女性更女性化的男生、和34%比平均男性更男性化的女生造成不公平。
乍一想,嗯,这样的玩具拉...
说得好,总结一下,你的论点是,口红和剃毛刀这种贩卖【实用商品】的情况,是透过告诉人“这就是美的标准”而盈利,但芭比娃娃、游戏电影这种贩卖【美学体验】的情况,是去迎合大众心目中已经存在的美的标准(虽然潜移默化中也会影响大众对美的定义)。前者也许比较好控制,但是后者,你总不能告诉每个人“你的审美不够包容、你需要觉得这个300斤的模特很美”吧。(我这么说话是要被真-白左骂的

答案应该是什么,我也不知道,但我略说一下自己的想法吧。

芭比娃娃最近也迫于政治压力,为了迎合“每个人本身的样子就是最美的、我们要拥抱多样性”这个女权爆点开始推出不同身材、肤色、身高、发型的芭比娃娃,还有坐轮椅/白癜风等身体多样性,以及科学家/飞行员等职业的芭比。当然,想都不用想,卖得最好的还是大波细腰传统芭比,这些多样芭比八成只能在网上买到。

我觉得,在这个话题里,“代表性”很重要,多过“审美的正确性”。让社会看到娱乐和媒体里呈现出的人们是多样的、反应现实的,而不是一味地趋同化脸谱化,这原则上是件好事。比如,我去年在美国看了The Farewell(一部讲述在美华人的电影,演员全部是华裔),当时对“生平第一次在大银幕上看到成长背景和我一样的人的故事”,深有感触。当时那个影院里的白人都是全程笑过去的,就我从头哭到尾。“我的故事被别人讲了出来、我的身份被认可了”,这是对少数群体来讲非常有震撼力的一件事。同理,我能想象到,一个胖胖的女生看到电影里有胖胖的角色会很开心(比如星战的Rose)、一个坐轮椅的小朋友拿到一个轮椅的芭比娃娃也会很开心。

"代表性"意味着让现实生活中的少数派以接近真实的比例出现在娱乐产品里,而不是完全缺失仿佛不存在。它的意义仅仅在于存在、能被需要它的人群看到。这件事,虽然不卖座,但是自然有人会去做,而且我觉得是值得鼓励的,甚至是需要主流娱乐去资助的。但是去指着那些符合传统审美的作品揪着政治正确的辫子不放,未免就有点吃饱了撑的。这是我和主流美国白左立场最大的区别。

比如:你的电影主角是Scarlett Johansson?OK,没问题,但你需要拿出收入的一部分来资助少数派主演的电影。—— 我会比较喜欢这样的娱乐圈(实践起来定义又是一大麻烦就是了)。当然,屁股决定脑袋,我自己是做残障权益运动的,我强烈要求公司拿出来它卖广告赚的钱多给我拨点款,虽然我的项目全部都是赔钱项目(bgm58)
#52-11 - 2020-4-2 21:54
Oalvay
Hiyori 说: 这张图确实是我随便找的。单从图表来看,横轴是在男性化/女性化自我认知上的standard deviation,但是没有更详细的论文确实有点奇怪,抱歉贴了没有仔细验证的来源。

我想到这个概念主要是大学...
没有必要这么纠结于bell-shaped,以本统计学渣的经验看,一组数据如果能出现bell-shaped,那几率等同于抽卡抽到金色传说。至于你说的:
其实大部分性别差异的研究最后都产出了这样非常贴近的双钟形曲线,就连身高都是
其实反了,只有身高和2D:4D这样体征数据才这么容易出双钟曲线,因为钟曲线的先决条件之一是连续变量,或者至少是可取的值较多的离散变量,而双钟曲线同时还要保证方差、偏度、峰度相差无几,这是非体征数据非常难以达到的要求。(比如底下提到的15分钟问卷)

然后就是想说翻了半天终于翻到我想看的了:
It is administered as a self-completion questionnaire which is purported to take approximately 15 minutes to complete. Respondents are asked to assess the appropriateness of each characteristic as a self-descriptor by assigning a score from 1 ('never or almost never true') to 7 ('always or almost always true'). Mean masculinity and femininity scores are then calculated separately on the basis of the scores assigned to the masculine and feminine items in the inventory.
果然是问卷啊。我不懂心理学,对问卷能区分出什么样的、什么程度的 男/女性化自我认知 不太清楚,但应该是比用体征数据好的。

30%这个数字不予置评,只能说我也认知的多样性也是喜闻乐见的。

另外我在找资料的时候,找到了这个有点打自己脸的类双钟曲线图,蛮有意思的:

马基雅维利主义测试评分分布图(by gender)



文章评论:This fits with the general stereotype of women being nicer than men.

Demographic correlations and statistical properties of the MACH-IV
#52-12 - 2020-4-2 22:23
Hiyori
Oalvay 说: 没有必要这么纠结于bell-shaped,以本统计学渣的经验看,一组数据如果能出现bell-shaped,那几率等同于抽卡抽到金色传说。至于你说的:其实大部分性别差异的研究最后都产出了这样非常贴近的双...
嗯我同意,我的意思是说,只给了 [high M.] [low M.] [high F.]  [low F.] 这4个bracket,别说钟不钟了,啥曲线也画不出来,太过笼统了。明明有提到“median value"但是给出了这样的数据,这是为了啥?我一点也不懂统计,我是严重偏科qualitative research的,我就不在专业人士前瞎BB了...

我个人(作为一个严重偏qualitative的人)还是蛮喜欢how much do you agree, 7-point scale形式的survey的,请问这样有什么隐患吗(除了主观性太强之外,但这个在性别话题上怎么也避免不了吧)?

体征这一块,让我比较惊讶的是不是钟,而是两个钟竟然这么贴近,尤其是身高这种,本以为会差距比较大的数据。

马基雅维利主义测试这个优秀www 让我想到Handmaid's Tale的世界观。
我去做了一下那套题,真是灵魂拷问啊,看得我开始怀疑自己的三观(不过当然结果不出意料地极左...)。
#52-13 - 2020-4-2 22:37
Oalvay
Hiyori 说: 嗯我同意,我的意思是说,只给了 [high M.] [low M.] [high F.]  [low F.] 这4个bracket,别说钟不钟了,啥曲线也画不出来,太过笼统了。明明...
这种问卷就有点像bangumi的评分。比如我看了个动画,写了评语打了分,我有很多想说的都在评语里说的,我既喜欢又不喜欢它,但是最终统计用到的只会是数字,而数字不会体现出来我的既爱又恨。问卷也是,给了你一个很开放的问题,可能你有很多想表达的,但问卷又只给你几个选项/程度让你选,统计用到的也只会是数字,而很多不能一概而论的想法就这么被忽略了。这种类似降维的处理无可避免地会带来信息损失,但又无可奈何。这是我觉得的隐患。
#52-14 - 2020-4-2 22:41
Hiyori
Oalvay 说: 这种问卷就有点像bangumi的评分。比如我看了个动画,写了评语打了分,我有很多想说的都在评语里说的,我既喜欢又不喜欢它,但是最终统计用到的只会是数字,而数字不会体现出来我的既爱又恨。问卷也是,给了你...
对呀,所以我喜欢qualitative。Quant只告诉你what,不告诉你why,但是如果做qual,样本数又极其小,很难说服别人。:/
#53 - 2020-4-2 00:10
想回复51楼@Chk ,但我想说的这些也可以单独拿来作为一个观点,就直接回复主楼了。

51楼的情况与其说是作品的气质问题,不如说是观众的期待(可能是潜意识的预设)和作品实际内容的矛盾。抱着对严肃剧情的期待,却看到杀必死,会让人觉得自己(的动机/智商等等)被侮辱了,这种别扭感和通常所说的喂屎感是一个道理。

但是这种杀必死(或者说代表着男性凝视的某些东西)要让人反感,还有一个条件,就是它需要足够明显。如果隐藏太深,那观众根本不会意识到;如果时机和程度都恰到好处,它反而会成为一个有趣的暗示,让人会心一笑。

但还需要补充的是,这里的对明显程度的感知是因人而异的,比如38楼和他母亲就是一个例子。而11楼所谓的潜移默化,就是使人感知的敏感性逐渐降低的过程。

意识到了上述过程之后,就可以主动调节自己的态度:把作品与现实分开,在现实中始终保持敏感;也把作品与作品分开,减少不合理的预设(但是当某个作品让特定人群都产生相同的预设,最终却不符合该预设时,就应该反思作品本身的问题了,这和我自己的一个评分标准是契合的)。

顺便也@Hiyori ,我看过你在几个帖子里的回复,感觉你是真正的女权,但是你希望“不尊重女性的作品越来越少”的说法可能没有切中要害,不知道上面一点拙见能不能动摇一下这个说法(其实你想做的只是矫正人们在现实中的敏感程度吧?)
#53-1 - 2020-4-2 01:14
Hiyori
我的态度一直是,虚拟作品里的不平等反应的是现实生活中的不平等。我不喜欢针对哪个作品当zzzq警察,虽然我有的发言也许听起来像这样,但说实话让我失望的是整个娱乐产业而不是哪个特定的作品。

#38妈妈太威猛,佩服佩服。

对,你说的“敏感程度”很对,就是我想表达的。现在政治正确之所以掐得这么厉害,就是因为不同人的敏感程度实在差得太多。比如:法国coser化黑妆cos黑人角色被禁赛,让美国人和欧洲人炒成一锅粥;美国黑人rapper的某句歌词是“去抢中国人的房子 因为他们不把钱存银行” 在亚裔中闹炸天,但美国人认为rap文化本来就黄暴赌毒这不是事;再比如某动画里某个从两腿间走过的杀必死镜头。

怎么说呢,虚拟和现实虽然确实有区别,但并不是毫无关系。我还是希望大家的敏感程度能够逐渐提高,这样物化女性的虚拟作品自然会变少。

#38那样迅速的转变还是少见的例子,慢慢地改变应该是常态。其实我自己的态度也是慢慢变化的,你看我现在这么女权吧,我6年前找到第一份工作的时候,因为个人觉得面试很差但结果超乎预期,有一阵子我都在跟人说 “女生面Google比较简单”。现在看来我真TMD傻,典型的女性特有的严重imposter syndrome。

往回看10年,整体社会的敏感度的确是在慢慢提高的,也算是让我比较欣慰吧,只是我想推动这个轮子让它转得更快一点(bgm91)
#53-2 - 2020-4-2 09:56
Yahato
是的,看了你的观点我发现这个问题的另一层矛盾了。
如我楼上所说,持观点1(问题在于物化)的人属于你所说“敏感度高”的人群,持观点2(问题在女性不在物化)的人属于你所说“敏感度低”的人群。
目前来看男性普遍敏感度较低,如我和33楼的几位回复,女性敏感度普遍较高,如你艾特的Hiyori。
而现实中存在的第一层矛盾,如20楼所叙述,在于现实中对男性与女性的物化程度不对等,理想情况下应该同样多或者同样少,现实与理想的差距造成了矛盾。
而第二层矛盾,就是你所说,敏感度不同双方的矛盾。敏感度高一方希望敏感度低的一方提高敏感度,这样就不用看见自己不想看的内容(即往“同样少”发展),敏感度低的一方希望敏感度高的一方降低敏感度,这样双方看自己想看的内容不会互相打扰(即往“同样多”发展)。
而那些“福利向消费主义快餐”的作用,在于拉大了这种敏感度差异,使二者的矛盾更加对立,而不是上面有人误解的“会让人变直男癌”。
解决方法这就有待商榷了。如果要一刀切掉这些降低敏感度的内容,那本子AV都别有了,敏感度低的一方肯定超级不乐意。那么是不是有明显受众定位的作品(比如上面所说的本子和AV)可以保留,但需要像你说的“分清虚幻与现实,保持现实的敏感度”。而同时存在男女受众的作品中,是不是也要减少这种内容的出现,以减少敏感度差异,也让敏感度高的一方更乐意呢?那么受众有男有女但是存在明显比例差异的呢?不同比例下双方各自要为对方做出多少让步呢?这又是一个复杂的博弈了。
#53-3 - 2020-4-2 10:46
雪の宿❄️
Hiyori 说: 我的态度一直是,虚拟作品里的不平等反应的是现实生活中的不平等。我不喜欢针对哪个作品当zzzq警察,虽然我有的发言也许听起来像这样,但说实话让我失望的是整个娱乐产业而不是哪个特定的作品。

#38妈妈太...
哈哈哈那我理解你的意思了,但我有另外一些不成熟的想法,你姑且看看。

我觉得现实是要分为社会现实生物现实的。从后者来讲,人在物化他人(或者被他人物化)的时候都可能产生快感,这是很难改变的。但社会现实确实可以改变,比如你也同意过去10年中,状况是有一定改观的。但与此同时,社会现实和生物现实之间的差距也越来越大,应运而生来填补这个空隙的,正是许多上不了台面的作品。也就是说,虚拟作品里的不平等反映的不完全是社会现实中的不平等,而更多的是被社会现实所压抑的某些生物现实。

结合我在上一个回复里所说的,如果人们的敏感性提高,那么大家就会更好地区分现实与虚构,在现实中互相尊重,在虚构中直面欲望。我相信其结果不是“物化女性的虚构作品越来越少”,而是在现实中的物化越来越少的基础上,虚构中的物化却越来越多(这里的物化是广义的,不止针对女性,也可以针对男性)。

那么女权人士应该如何提高人们的敏感性?我看了你对《异种族》的评论,虽然我没看过这部番,但我觉得这正是我希望看到的!冷静地指出作品中隐含的物化,提醒大家的注意,但并不随意否定作品本身或者指责观众,和#38妈妈的灵魂质问异曲同工(起立鼓掌(bgm39))。另外还要警惕消费主义,你也有意识到。但是现在的困难在于,很多人听不进去你们的话,我觉得一个很重要的原因是,很多女权真的就是女拳,纯粹宣泄情绪,而非讨论问题(她们甚至区分不了哪些是先天生理的差距,哪些是社会地位的差距)。至于很多女性在面对表番中隐含的物化和里番中赤裸裸的物化时,态度有很大不同(反感前者而肯定后者),我想这也是因为女性自身的敏感性更高,她们能注意到这些隐含的物化,但害怕其他人没有注意到,甚至被他们当做理所应当的事。

另外,关于虚构作品中物化的产生,实际上比我第二段所说的要复杂,比如这个物化是作者有意识的还是无意识的?如果是无意识,那么就是他敏感性不够,这也就包含了社会现实的因素了;但之所以我相信上面的论证,是因为我觉得这些作者大部分是有意识的,利用性别刻板印象而制造出这些工具人(这可能是我的论证里最薄弱的一处)。

最后还有一点,女性的敏感度并不是在任何情况下都高于男性的,比如懂得某些批判理论的男性。如果出现这种反过来的情况,那就有两种可能的结果,一种是享受着物化别人却不被别人意识到的快感(窥视感?),一种是成为左派站出来批判。
#53-4 - 2020-4-2 10:51
雪の宿❄️
Yahato 说: 是的,看了你的观点我发现这个问题的另一层矛盾了。
如我楼上所说,持观点1(问题在于物化)的人属于你所说“敏感度高”的人群,持观点2(问题在女性不在物化)的人属于你所说“敏感度低”的人群。
目前来看男性...
总结得真好,我刚才也给Hiyori回复了,就是对作品的要求很难实现,但可以想办法提高观众的姿势水平,让大家的敏感度尽量接近。当女性知道“男性知道这里是物化”的时候,矛盾就能化解吧。
#53-5 - 2020-4-2 13:25
Hiyori
雪の宿❄️ 说: 哈哈哈那我理解你的意思了,但我有另外一些不成熟的想法,你姑且看看。

我觉得现实是要分为社会现实和生物现实的。从后者来讲,人在物化他人(或者被他人物化)的时候都可能产生快感,这是很难改变的。但社会现实...
谢谢夸奖<3

嗯,“物化产生快感” 这就回到了性本善还是性本恶的终极哲学问题。作为一个理想化的浪漫主义者,我是愿意相信性本善的,我认为人和动物的区别在于人的理智可以意识到那些本能里的恶是应该感到耻辱的。我家猫没有这种观念,他觉得所有东西理所当然都是他的,我吃的鱼他想吃,凭什么不给他吃,他爪子比我尖凭什么不应该让他抢走。他是只猫我也就不跟他计较了,但是人不是这种只有本能的生物啊,人类的社会性决定了人一定要克服自己自私的本能。100%杜绝所有凌驾于别人上面带来的优越感肯定是无法避免的,但应该是极少的而且起码偶尔放纵一下的时候应该有自知。性爱本不是一个需要物化对方才能享受的事情。

我觉得楼主提出的1派和2派的差别,可能除了敏感度之外,也是性本善派和性本恶派的区别吧。



不管哪个年代,给女权拖后腿的永远是女拳,只不过这一代女拳多了互联网,就变得越发嚣张 (bgm38)

其实我平时是不会主动引战钓鱼的,但针对《异种族》这一个作品我跳出来了,不是因为这个作品本身不好(恰恰相反),而是因为围绕着这部作品出现的宅男狂欢,营造出了“《异种族》是人类圣经、是三观最正的最不里番的里番” 这种试图把这部作品去里番化、正常化的气氛。我只是想指出,这部作品之所以突出,完全是同行衬托的。它该夸吗?该,因为已经是该题材最优秀最突破框架的作品了,但这改变不了它还是有一些恶臭环节的事实。

当“一个男性角色拒绝了强奸一个女性角色”都要被鼓掌夸赞说三观真正的时候,我们的社会到底TYYD是怎么了? *TYYD = 他爷爷的 /s

即便有男性观众不同意我的观点,我也要让他们知道 1)女性也会看你们所谓的男性向里番,有我一个敢说话的就代表有千千万不敢说的,2)女性在看到这种你们觉得很正常的环节的时候会强烈不适。不管同不同意我的观点,看到本身就达到我的目的了。
#53-6 - 2020-4-5 08:04
我怎么可能是傲娇
Hiyori 说: 谢谢夸奖<3

嗯,“物化产生快感” 这就回到了性本善还是性本恶的终极哲学问题。作为一个理想化的浪漫主义者,我是愿意相信性本善的,我认为人和动物的区别在于人的理智可以意识到那些本能里的恶是应该感到耻辱...
日本av虽然没欧美平权,但是日本业界也有女性向,SILK LABO了解一下,还有pornhub也就白人之间平权,或者说白人特权。
#53-7 - 2020-4-5 20:44
Hiyori
我怎么可能是傲娇 说: 日本av虽然没欧美平权,但是日本业界也有女性向,SILK LABO了解一下,还有pornhub也就白人之间平权,或者说白人特权。
hhh铃木一彻是我男神(bgm24)
#53-8 - 2020-4-5 20:54
Yahato
Hiyori 说: hhh铃木一彻是我男神
看过他好几部片子,他确实超帅(bgm95)
#54 - 2020-4-2 05:48
(赵客缦胡缨,吴钩霜雪明。银鞍照白马,飒沓如流星。 ...)
主要是主权的感觉。
如果一个女孩子,她是自发的想要散发这种吸引异性的性魅力,而不是说是一种充满臆想化的编排。我觉得这是她的自由,只是每个人的能够接受的程度不同。我希望社会能够对这类愿意展现性魅力的不论男女都不用那么敏感。
就好像某些女孩子到了年龄,喜欢尝试一些更性感的服装,或者走一种个人气质就是比较体现性魅力的风格,或者你想吸引异性。这是你自发的,不用害羞,你喜欢你就选择。

但是我觉得很多时候作品里体现不出这种自发和自主。你往往看到一个半推半就的拥有保守价值观的女性,在被一种并不是她所希望的方式“观看”。以这种非常明显的情节编排取悦观众的幻想。我看到会觉得不舒服。
但往往会有人跳出来说,哎呀你不舒服是因为你性观念不够开放,哎呀这都是市场驱动不用在意啦,这压根是两码事了。
如果你作为男性不能理解女性为何有这一层失落和反感,想想社会对于理想化的男性形象的要求,你在面对那些时的感受。

另在个人层面上,一个人对于权利和两性的概念是什么样的,也可能在无意识中影响他在公开场合如何表述他对这些事物的看法,看起来无比理性逻辑的观点和叙述背后,他的立场也会基于他个人的经历。希望大家也能更多面地理解这个话题。
#55 - 2020-4-2 11:56
(谨言慎行)
以前我也有和lz类似的困惑。因为我一直有一个下意识的预设,就是作品的所有合法受众都是可以分清虚拟作品中的东西和现实是不一样的,因此在作品中添加非道德情节来服务受众的生理性需求是不会影响到现实社会、是可以理解的(≠值得提倡/是好事),尤其是为了商业性的目的。
但是后来我听到很多观点,认为人们并没有这么理性,16楼也提到了“因为无处不在的性暗示、性别不平等的植入,导致被服务的那一方对此习以为常、甚至误以为这才是正常的”。我同意确实要警惕虚拟作品中的这些因素,但我不认为所谓“幻象”“潜移默化”的作用真的有那么大。
但是针对lz说的“物化女性”和“男性凝视”这一类概念,我不知道有什么比较清晰的界线能够判定一个情节是不是属于它们。想起我的一位以女权主义者自居的朋友说,只要女性主观感到不适,那就可以认为是不妥。其实我觉得这样说太武断了,有矫枉过正之嫌。我支持不论是男性还是女性都有满足自己的性需求的权利,但是满足的方式与过程几乎是必然会引起另一方的反感的,不能因为只要有人反感就全部抹杀,那样的话还能剩下什么呢?如果仅限于不直接影响现实的虚拟作品,在较为私密的环境使用,我通常对其中的内容是比较宽容的。因此我不会反对在明确的男性向或女性向作品中出现“男性凝视”一类的东西,但一般向中则更应当同时考虑两方的感受。换言之,如果是非一般向的作品中,出现了显然讨好一部分观众的情节,尽管我会觉得不舒服,但我完全可以理解。
顺便lz也问到了,“女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么”,我举个个人的例子,《冰菓》的女主角千反田,她的温柔、黏人、贤惠,在我看来就是照着男性心目中的完美妻子刻画的,我在初看时是非常反感。包括日番中经常出现的“大和抚子”式女性也是同理。对于直接露出女性隐私部位的画面,我感到的则是像闻到臭味时的生理性厌恶。但是同样的,我也很反感诸如《恋与制作人》这样的乙女向作品,对于面向女性受众刻画的杰克苏式人物,也基本不喜欢。
最后。我见到楼上有用户嫌弃bgm的讨论环境“恶臭”“厌女”,我想问问很多人这么觉得吗?我作为女性用户,觉得bgm比贴吧、知乎讨论氛围好太多,毕竟我点进这样一个问题,有这么多人能够发表百花齐放的观点,而且是实事求是地在讨论。我前天刚卸载了知乎,因为它已经充斥着政治正确、看到问题不用点开就知道里面是什么回答,已经沦为了站队、发泄情绪、喊口号的地方了。我很喜欢bgm的讨论环境。
#55-1 - 2020-4-2 12:02
Yahato
最后那个问题,说实话我不觉得讨论环境有描述的那么恶劣,可能因为我没有接触到她之前在bgm留下过的不愉快经历吧。。。
#56 - 2020-4-2 12:44
lz,下面这句话是不是有些被“幻象”影响了的痕迹?
毕竟男性是下半身支配生物大家都明白
这样说就好像在说男性的前额皮质发育不佳似的。生理的需求会影响日常生活的决策吗?当然会,但是说处于支配地位,就有些以偏概全让人不适了。

跑题了,俺也看不懂上面的讨论,我觉得lz如果不能体会男性凝视的不适感,可以用种族歧视的例子作个迁移。不知道合不合适,仅仅提出作为探讨。
比方说,看个爽快的龙傲天作品,主角一般要比其他人强吧。但是比谁强呢?如果作品中的主角是白种人,被他打败的都是黄种人,不仅如此,黄种人的刻画都迎合了白种人的刻板印象。作为一名黄种人,会不会觉得很不适?
例子里“比别人强”对应的是“对于美好肉体的向往”,“打败瘦弱的黄种人”对应的是“物化女性”。
这种不适感主要来源于,设计如此情节的人直接无视掉了一部分人观看的需求,没有考虑这批人的感受。目前的状况是,针对女性视角的作品比较少或者质量不高。当然解决方式也有很多啦,比如说现有作品减少此类“物化女性”的情节,或者增加“物化男性”的情节——不过,为什么非要将人物化来、物化去呢,或许以后可以从这种传统的视角中解放出来,创作出富有魅力的、男性女性都喜爱的角色和剧情,脱离性别束缚以外应该还有很广阔的空间可供探索吧!

还有上文关于男女性生理差异的讨论,我觉得也姑且可以用种族来作迁移。种族之间的差异存在吗?当然存在,但是差异更像是上限的问题,比如长跑、短跑,表现顶尖的运动员以非洲人为主。但是大部分人根本没到这个地步呀,就没有比较这些差异的必要了,所以认为环境为主要影响因素在这个程度上是适用的。不知道我有没有表达清楚,能不能get到点。
#56-1 - 2020-4-2 12:58
Yahato
那句话只是玩笑话和自嘲,不是我真的这么觉得。。。我以为这个梗都知道(bgm38)
这些内容是不是没营养?那当然妥妥的没营养啊,但就像肥宅快乐水一样,没有营养还是喜欢喝啊。
当然提倡是肯定是不能提倡这种类型的内容的啦,以及引导人们向往高级趣味也当然是有必要的。我只是想知道对于低级趣味(而且是相比普通兴趣更深植于本能的)有没有必要抵制,想看看各位的看法,其实有点类似如何对待公认低级趣味快手的感觉。因为我真的快没法安心看游戏里的漂亮妹子了!(bgm38)
#56-2 - 2020-4-2 14:01
nowhere
Yahato 说: 那句话只是玩笑话和自嘲,不是我真的这么觉得。。。我以为这个梗都知道
这些内容是不是没营养?那当然妥妥的没营养啊,但就像肥宅快乐水一样,没有营养还是喜欢喝啊。
当然提倡是肯定是不能提倡这种类型的内容的啦...
哦漏,是这样啊。。不过lz,你竟然快到没法安心看游戏里的漂亮妹子的地步了嘛!?那你岂不是马上要进化成现充了(胡言乱语)(bgm38)
不过说真的,完全抵制可行性也不高,谁还没个幻想咧——而且也不是所有幻想都能在现实生活中实现的,所以需要此类作品排解一下,而且确实如#11所说,看这些是有负面影响的。这只能算一种妥协吧。启动游戏,妥协一下;关上游戏,还是要多认识真正的人,好好交往、好好生活。用真正的生活经验来制衡一下此类虚构作品带来的影响吧。
但是又出现了问题:究竟哪些是可以妥协的,哪些是不能妥协的呢?这可能需要具体问题具体分析了,所以,保持讨论和开放的态度,大概可以免于走向极端。
#57 - 2020-4-2 14:08
这个贴真的不错,让人思考了很多。总之带着清醒的批判思想去看待带有服务性质的“物化”内容这一点还是没错的。
最近补了天上天下这部堪称极度物化女性的作品,片中女性角色个个身材火爆,动辄衣不蔽体,但可看出作者对女性肉体美、女性的强大(力量与心灵均有)的描写也是尽了力的,有种恶俗到极致反而不俗了的错觉(对,是错觉)
其实初中时就知道这片,但当时内心极度排斥这种服务男性的肉番,所以嗤之以鼻。大学以后开始不再将这类作品拒之门外,一个是想对各类作品都综合了解一下,不想因为性别囿于某种单一类型,二是觉得自己已经能够对文艺作品中的局限性有一定的批判能力了,现在觉得大概还有三,是从小到大自己也潜移默化受到影响,降低了敏感度。
厌恶是有的(不管是对物化女性或是物化男性的情节),但是在认识到作品的局限性之上,也能欣赏其有价值之处,个人的态度大概是这样,不过大概更好的做法是如楼上所说敏感地指出并批评这些局限性。
当然我认为不论是男性向or女性向,最终还是不如能够超越性别范畴的,描述“人”的作品吧,我对于致力于弱化、消除性别刻板意识的情节、作品和作者往往会有格外的好感。
#58 - 2020-4-3 05:56
(兴趣是讲故事的人)
看动画片影响价值观的例子:“动画片里的废柴男主都有妹子倒贴,我单身一定是世界的错”当年身边真的有些这样的年轻人(bgm38)
动画片不注重审美多样性的例子:像我认为很可爱的麻花辫眼镜娘,硬要被一些作品说成土气,然后改变造型就怎么怎么变美了。如果不同的性格、外貌都能被欣赏不是更好吗

何况许多作者和决定什么能出版的出书者不光是审美的创造者,更是审美的接受者

因为楼上谈到裙子,补充一句裙子在欧洲最初发明时是给男性穿的
#59 - 2020-4-5 00:08
(松岛想要变强!)
本楼谈到了好几个不同的话题,比如消费主义和幻象,性别差异是先天还是社会预设的影响,纸片人的性消费究竟消费的是什么,是否正当,和现实中的性消费有何区别,还有女性视角的消费产物是为何诞生的。
关于11楼我有一个疑问,我大概理解女性是客体那一段观点,本质上是说从现有的体制或结构内如何从内缓解物化的现状,这也是我认为到现在为止女权运动进程的悲哀之处,就是实际上我们无法跳出牢笼从外寻找方法,因为外部是一片虚无的无人之境,正因为有缺点所以这个牢笼才拥有外部,从内部的反抗反而会激化物化。
关于性别差异究竟是先天还是后天,这个我也一直在思索,不知有没有朋友愿意赐教启发我一下,或者推荐一些相关读物。
关于纸片人和现实,我非常非常想说一句话,这句话是我从别人那里撷取学习的,“宅的核心是恶趣味”,这里的宅是狭义的宅,当你在消费纸片人的时候,虽然你的行为没有剥削到现实中活生生的人,但请你意识到你的行为依然是一种在目前的意识形态中被定义为恶趣味的事情,对这方面有迷茫的朋友多看几遍EVA就行了,最好还可以看完后再看看扳机的部分作品对比一下,联想一下为何国家队第二集当时受到了起码基数不小的一部分观众的反感和抨击,恶趣味有它的趣味,但它首先是恶的。
关于女性视角消费的产生,我认为女性是对性有恐惧的,这里的女性不是落实到每一个人身上都适用的意思,而是女性这个集合概念(?),女性视角的消费产物解脱了女性,把女性从当事人变成观测者,明确地分割开了女性和性的距离,因此她们可以在一个自己认为安全的距离下审视和享受性以及爱情,这不仅适用于BL,追星和同人,同样适用于乙女和整个少女漫画领域,爱在现实社会中往往和性相关联,这也可以解释为什么有一部分少女漫画作品追求终极的爱,纯粹的爱,精神的爱。至于为何对性有恐惧,又是下一个话题了...
#59-1 - 2020-4-5 00:53
Yahato
说到EVA正好我也回想了一下,前面有几层楼也提到过这例子。
不过仔细想了想,作品中刻意利用女性讨好男性(男性凝视)的元素,其本身不一定会引起女性反感或表现对女性的歧视/物化吧?
比如球赛中场女生的啦啦队表演,或者青年漫画杂志的封面喜欢用性感的女性写真作为封面,很明显是为男性服务吧?性感、美丽的女性本身就是一种美的表现,不仅男性喜欢,女性也一般想要追求吧?不然比基尼这种泳衣也不会有女性想要穿了。
因为男性想要追求美丽的女性是天生的,作品中刻意将女性塑造得符合男性期望,除了可能会像楼上所述刻板化男性对女性的印象,也许本身并不一定存在问题?
于是我回想了一下EVA的一些情节,讨好阿宅的内容包括机甲、特摄风、把女角色设计成十分典型的美少女形象、刻意表现性感的橡胶作战衣。但这些内容虽然是讨好男性,我却也没想通它们本身哪里让女性反感或表现男女人格不平等。在角色塑造上,明日香、律子、美里等人都是独立坚强、追求自由、敢爱敢恨的正面形象,更没有表现女性是男性的附庸的想法,可以说角色性格上与对女性的刻板印象相去甚远,想问一下各位为什么从男女平等这方面还会讨厌EVA呢?印象中唯一一个比较可能引起不悦的情节就是真嗣扑倒在裸体的绫波丽身上那一段,还是说距离看的时间太久我都忘记了?还是说原因不在内容本身,而是像楼上面所说在作品中大量存在只讨好男性的内容让女性感到不对等?
至于国家队没看过就不说了。
#59-2 - 2020-4-5 01:42
松岛芷泺
Yahato 说: 说到EVA正好我也回想了一下,前面有几层楼也提到过这例子。
不过仔细想了想,作品中刻意利用女性讨好男性(男性凝视)的元素,其本身不一定会引起女性反感或表现对女性的歧视/物化吧?
比如球赛中场女生的啦啦...
你的核心论点是,男性追求美的女性,女性追求美,美是共同的宗旨,所以男性追求美的女性本身没有物化女性。但是这个【美】的概念,【美】的标准是谁提出的,谁规定的,依然是男权社会对【美】的认识,这个美的标准本身就是对女性的物化,我不是说追求美的女性一定百分百都是被男权驯服了,或者她们接受了物化,而是说,女性应该有选择【自己认为什么是美】的意识,这其实已经不是一个单纯的女权范畴的话题,扩大到很多其他领域中,都会存在社会和集体的意识形态对个体的洗脑和服从,你会认为这是理所应当的,这是天经地义的,这是传统,这是人性,这是常识,这是公理,这是正义,这是天道。反过来说,对于男性难道没有这种现象吗?“一米7以下都是残废”,对男性身高的歧视是最显而易见的了吧。
关于EVA,你误会了,我是EVA厨,非常喜欢这部作品,我并不认为它的创作目的之一是讨好男性的趣味,讨好宅的恶趣味,相反,我认为它是在你以为你被讨好的同时让你清醒地体会到你自己有多恶心,是在你以为你是这部作品的主要受众群体时,突然给你一刀让你知道它的主要攻击对象才是你,在你以为你和这部作品达到了OTAKU之魂的共振之时,突然告诉你,对它来说,你其实根本什么都不是。
具体到你举的例子上,正如你所说,这些女性角色都是饱满立体的,生动鲜活的,拥有燃烧发光的生命和品性,那么你作为宅却只想对她实践你的恶趣味,或者换个说法,你只能笨拙到通过这种方式建立人和人的联系,这不就是EVA想告诉你的吗?当然,其实我个人认为EVA想表达的不仅如此,我一时半会也组织不出更精准的语言,如果有人想细究我对EVA的评价,就此打住吧,肯定是我说的不恰当。
关于扳机和国家队,我想说的其实是,不要把恶趣味正大光明摆到台面上来还叫我承认这是艺术。
#59-3 - 2020-4-5 02:16
Yahato
松岛芷泺 说: 你的核心论点是,男性追求美的女性,女性追求美,美是共同的宗旨,所以男性追求美的女性本身没有物化女性。但是这个【美】的概念,【美】的标准是谁提出的,谁规定的,依然是男权社会对【美】的认识,这个美的标准本...
关于对“美”的定义实际上被掌握了这一点,其实上面已经提到了,就是作品顺应本能审美并将其扩大了。男性本能更喜欢柔弱、寻求依靠、外貌更加女性化的女性形象,作品顺应这种本能创造这种角色,他们就更加喜欢这种角色了,从而限制了往“刚强”“独立”方向发展的女性的空间。从而像我回复中所说的,造成了对女性形象的刻板化。
不过这真的是因为男性主权引起的么?就像你所说“男性一米七以下都是废物”(幸好我刚好低空飞过),这个刻板印象形成的根源更多也是女性决定的审美而非男性的审美吧?
女性的审美由男性决定,男性的审美由女性决定,我倒不觉得这本身是有问题的,因为双方比起同性吸引力,当然是更注重异性吸引力啊,人们当然更在乎异性眼里自己怎样更美,所以相比同性,异性当然理所应当地更能决定对方怎样才算美啊。
而真正体现男女不平等的,我认为不在于这个,而在于楼上面某层的统计数据所说的,男女对对方的刻板化程度不对等,男性在这方面超过女性,也就是说女性相比男性需要更多地牺牲自己的先天差异去迎合男性审美。而你所说的“女性自己掌握什么是美的”,如上面所说,只要人们更加注重异性吸引力,我觉得这几乎就是做不到的,男性也一样。我认为真正要做的是缩小人们的这种刻板化印象程度,尽可能向真实化、多样化靠拢。
EVA这个,嘛解读多种多样,哪些是正确的哪些是过度解读这个现在也在争,就不提了。
#59-4 - 2020-4-5 02:48
松岛芷泺
Yahato 说: 关于对“美”的定义实际上被掌握了这一点,其实上面已经提到了,就是作品顺应本能审美并将其扩大了。男性本能更喜欢柔弱、寻求依靠、外貌更加女性化的女性形象,作品顺应这种本能创造这种角色,他们就更加喜欢这种角...
比起同性更在意异性这一点本身就很奇怪,这不是一个你可以直接拿来当做论证工具的定理,说到底这也是出于繁殖的冲动,但现在的社会已经出现了跳出繁殖冲动的意识苗头。
你如何在现有的性别与繁殖构建的空间内缓解刻板印象,做到你口中的真实化多样化是不太可能的,你所说的多样化和我所说的女性意识到自己可以选择什么是美,有何区别,也许你指的意思是男性要多有几种对异性不同的美的追求?这就是11楼所说的,女性为男性的客体,通过男性对异性美的标准的多样化,来达到女性美的多样化,来达到女性有几种可选择的美的形式,以此来缓冲刻板印象。这又回到了我的第一个问题,这是牢笼之内的解决方法,现在的女权寻求的是之外,但这目前从逻辑论证上来说还做不到。
至于你从对男性刻板印象怀疑这些标准是否真的由男权社会规定,你言下之意是想说对男性的标准是女性规定的吧,首先我先表明一点,占据主导地位并不代表不受束缚,不是受害者,男权社会下男性同样受刻板印象的束缚,男性的权利同样受到威胁,男性同样是受害者。你不要把男权和具体的某个男性联系在一起,把男权拟人化,想象他首先制定了这些规则,那么他作为规则的制定者,肯定这些规则都是对他有利,他才这么制定的,不是这样的思维过程。是男权同时影响了男性和女性,男性受到刻板印象的伤害,并不能代表这些伤害的根源是女性,更不能因为受害者是男性而进一步推断这是女权吧。
#59-5 - 2020-4-5 02:57
松岛芷泺
Yahato 说: 关于对“美”的定义实际上被掌握了这一点,其实上面已经提到了,就是作品顺应本能审美并将其扩大了。男性本能更喜欢柔弱、寻求依靠、外貌更加女性化的女性形象,作品顺应这种本能创造这种角色,他们就更加喜欢这种角...
再补充一点,你说男性的美的标准由女性来使其多样化,那么女性如何意识到自己对男性的美可以多样化?如何在牢笼的束缚之下主动地打破意识的冰封,这是做不到的,依然得能动,而非主动,把这个牢笼的束缚想象成链条,男性动了之后带动了链条,链条带动了女性,女性动了之后能维持男性继续保持运动,周而复始。进一步说,如果你问为什么男性可以自己先主动地运动起来,因为链条的属性是男权,规定了男性可以主动,女性则是能动。再进一步说,男权为什么可以赋予链条以属性,我个人觉得是因为生殖属性。关于最后这一步我还没有继续往下想太多,还在学习中……
#59-6 - 2020-4-5 04:46
Yahato
松岛芷泺 说: 比起同性更在意异性这一点本身就很奇怪,这不是一个你可以直接拿来当做论证工具的定理,说到底这也是出于繁殖的冲动,但现在的社会已经出现了跳出繁殖冲动的意识苗头。
你如何在现有的性别与繁殖构建的空间内缓解刻...
我想了一会儿发现还是没法理解你的逻辑,最后我发现是我讨论中出现了两个问题,对前面某个地方表述不准确,以及某个地方思考片面了,这两个问题导致我们的讨论不在一个频道上,其实我们各自的逻辑都没有问题。
前面表述不准确的地方是“美”,其实这个词太空洞宽泛了,真正我想表达的意思是“符合自己心理预期的异性”。即男性在作品里想看到性感的女性、温柔贤惠的女性、二次元美少女,其实是想看到“符合自己心理预期的女性”。
思考片面的地方是,我认为性别偏见造成的不平等仅仅在于
1.偏见程度不同
而没有想到还有
2.对不符合偏见的接受程度不同
1会对2造成影响,偏见程度越高,接受程度越低。同时整个社会也对其产生影响,社会男权程度越高,男性对女性接受度越低。
我们之所以讨论不在一个频道上,在于我的论述都是在论述1,而你的论述集中在2。
我想说的“美”,如前文所说,指1.对异性的心理预期,或者说要求,即“你作为一个男性/女性应该如何如何更让我喜欢”。
这是由异性决定的,且与社会男权与否无关,是客观存在的,而文艺作品只注重描述符合自然心理预期的形象,会导致这种偏见的加重,所以我说解决方案是尽可能让文艺作品真实化、多样化,减小心理印象与现实的差距。
而你所说的“自己决定审美的权利”,其实想表达的意思是“减小2.被性别偏见束缚的程度”,让女性或者男性就算没有符合对方心理预期也能够让对方接受,从而让女性能够更加顺从自己内心的选择,不用被男性的要求束缚,男性也没有了权利让女性符合自己内心预期。
所以我明明只想讨论游戏漫画在这方面的影响啊怎么老是扯到更远了(bgm38)
#59-7 - 2020-4-5 09:17
松岛芷泺
Yahato 说: 我想了一会儿发现还是没法理解你的逻辑,最后我发现是我讨论中出现了两个问题,对前面某个地方表述不准确,以及某个地方思考片面了,这两个问题导致我们的讨论不在一个频道上,其实我们各自的逻辑都没有问题。
前面...
不是,我说的不是这个意思,女权中追求的【有选择美的形式的权利】并不是为了让男性即使不符合心理预期也可以接受,根本没有男性作为这一行为的对象和结果,接受和反馈者,女性追求美不是为了做给男性看,也不是为了让男性接受女性美的多样化,你这样说还是在把女性当男性的客体,和我所说的这句话不是一个意思。
#59-8 - 2020-4-5 11:17
Yahato
松岛芷泺 说: 不是,我说的不是这个意思,女权中追求的【有选择美的形式的权利】并不是为了让男性即使不符合心理预期也可以接受,根本没有男性作为这一行为的对象和结果,接受和反馈者,女性追求美不是为了做给男性看,也不是为了...
没有问题啊,不符合男性心理预期也可以接受,追求美就能更追求广义的“美”而非狭义的“异性认为的美”,不用被性别偏见束缚的意思就是不用那么迎合对方的要求(彻底一点都不考虑我觉得不现实),男性手上的主动权减弱,从而实现自己从客体到主体的转变。增大对“不符合自己预期的接受程度”不是让男性主动变得宽容或者包容,是通过某些手段让他们被迫在这个问题上需要和女性同等宽容和包容,当然这个手段是什么我就不清楚了。
#59-9 - 2020-4-5 11:42
松岛芷泺
Yahato 说: 没有问题啊,不符合男性心理预期也可以接受,追求美就能更追求广义的“美”而非狭义的“异性认为的美”,不用被性别偏见束缚的意思就是不用那么迎合对方的要求(彻底一点都不考虑我觉得不现实),男性手上的主动权减...
你还是没懂我什么意思,还是不做讨论了
#59-10 - 2020-4-22 16:45
无为谓与知
最后一段,回答了我多年“为什么女性多是观测者”的疑惑……很令人信服。
#60 - 2020-4-5 06:13
(容姿端麗、文武両道)
这贴居然还在顶……你们好好审题啊,这贴问的是“作品中所谓的‘物化女性’和‘男性凝视’到底会造成什么负面影响?”,谈的是一个艺术社会学问题而不是艺术本身的问题。对这类问题来说,在牵扯什么女性男性之前,艺术能否影响社会,能够怎样影响社会就已经是个足够复杂的问题了,然而一整楼却全在大谈女性男性,只能说不愧是buzzword。

对我来说聊艺术很有意思,而聊艺术社会学则顶没意思。无论艺术对社会的事实上的影响究竟如何,但从宫崎勤到电子海洛因的种种事件都在提醒着我创作自由是有多么宝贵。所以我希望所有人都不要觉得ACG文化对社会有任何的影响最好。至于作品本身要怎样创作才会更有艺术价值,这又另一个问题了。
#60-1 - 2020-4-5 11:36
Yukino
层主的意思就是说这个问题取决于你的政治立场嘛,然后说,希望所有的左人自动开除自己的左籍。
#60-2 - 2020-4-5 21:14
ξ゚⊿゚)ξ「いやですわ。」
Yukino 说: 层主的意思就是说这个问题取决于你的政治立场嘛,然后说,希望所有的左人自动开除自己的左籍。
这跟左不左有什么关系,虽然确实左人往往比右人更喜欢干涉创作自由(bgm38)
#61 - 2020-4-5 07:12
(もう永遠に空想の娘らは来やしない)
跟危害有啥关系,对你有危害你不看就完了,资本关心吗?女性看到觉得反感,那就别看,资本也不想赚你的钱,杀必死服务死宅,不就是为了让死宅给纸片人老婆掏腰包(bgm38) 如果这个世界会因为某些人的强烈不适而改变的话,那这个世界也没有什么战争了(bgm38)

我就问如果一个在某些人眼中的平权作品开众筹,你们出多少钱(bgm38) 我不会说dlsite上一堆抖m虐待男性的作品,范围几乎涉及所有品类,虐待程度远超你们的想象。伊藤诚在某个结局被杀死了,难道你们也要赋予什么意识形态,消费主义没有意识形态,就像资本没有国家。它们是棋盘,无论你做什么都跳不出这个棋盘,除非你退出游戏(bgm38) 朝鲜警告。米忽悠都开始做女性向了,有钱恰谁管你物化谁(bgm38)

再说一种设想,这些社会学、心理学的讨论,最终将在大数据背景下成为资本筛选消费者的工具,再也没有这种无聊的争论了,欢迎来到赛博社会(bgm38)