#1 - 2018-11-12 01:43
满舰饰假子 (哈利路亚!)
叙事就是讲故事,说白了,就是让人通过看片就能了解人物的动机、行为、结果,人际关系,组织结构,而不是看完之后一脸蒙逼地去找科普、介绍、原著

魔禁系列动画的叙事一直是个老大难问题,我看原作也好不到哪里去(但文字毕竟可以看得更仔细一些),据我浅薄分析,主要有这样几个问题:

一是信息量过大,设定过于复杂,许多设定意义不明,纯属无效信息。比如七个Level 5到底谁排第几,理由是什么,这很重要吗?结标和黑子能力有什么区别,通过剧情完全可以体现,何必直接说出来?

二是设定常常借人物之口,在不适宜的场合说出,例如一边打架一边告诉对方我这个招术是什么原理等。这样一则不合情理,二则拖慢打斗节奏,三则分散观众看打斗时的注意力。

三是人物行为逻辑本身有问题,难以用常理度之,如经典的sister篇中,炮姐找一方打的心理(如果证明我很弱,实验就会被取消),虽然说清楚了,但很不符合正常的思维方式。再比如为什么很多人听说一方能力废了就要去秒一方?所有人都是小混混吗?小混混也不会这样做啊,小混混也很忙的。

四是画面拍摄问题,许多打斗缺乏全景,让观众看得蒙逼

五是常常将一些重要的前提或结论放到主要剧情后面来揭示。但本剧信息量大(多为无效信息量),本身也不是悬疑片,这种表述方式适得其反。比如暗部大战篇,到最后才借土御门之口说出组织行为的目的,观众前面看的时候蒙逼,听他介绍的时候也蒙逼,最后只能是蒙逼到底。

魔禁系列应该学学小野学拍的魔劣,魔劣虽然设定也很多,但在动画中大量省略,通过画面、剧情来体现,观众完全清楚谁是谁,属于什么组织,行为目的是什么,正在干什么,能达到什么目的,会造成什么后果,采取何种方式,计划要干什么,因为什么原因而未能成功等等。
这些比设定重要得多。
#2 - 2018-11-12 02:11
(事到如今数不完了呀)
原因就是河马自己
#2-1 - 2018-11-12 02:18
满舰饰假子
话说,魔劣原作怎么样,听说不咋地,小野学把它拍到能看的程度不容易(bgm38)
#2-2 - 2018-11-12 02:28
豆沙包罐头
满舰饰假子 说: 话说,魔劣原作怎么样,听说不咋地,小野学把它拍到能看的程度不容易
没看过,听说设定靠堆量不重质。
#2-3 - 2018-11-12 13:14
Renkomei
满舰饰假子 说: 话说,魔劣原作怎么样,听说不咋地,小野学把它拍到能看的程度不容易
魔劣虽然文笔也不好,但主角只有大爷一个人,所以叙事还是很清晰的。(而且文豪没有河马那种起名恶趣味
#2-4 - 2018-12-10 04:03
脚踏魔帝
满舰饰假子 说: 话说,魔劣原作怎么样,听说不咋地,小野学把它拍到能看的程度不容易
看完25卷文库版了,虽然惭愧是盗版的。我只能说听说总归是听说,我个人还是很看得下去的。魔禁看完4卷我个人感觉心里就几乎起不了什么波澜这样。
#3 - 2018-11-12 02:42
(日常是想象力的枯竭)
原因就是茎直勃。
#4 - 2018-11-12 05:16
河马写东西本来就疯狂堆设定,原作的无效信息就很多,看后面忘前面,再加上动画本身空白期就已经很长了。
#5 - 2018-11-12 10:44
(小樱)
陆陆续续看过一些小说
原作也不怎么好,首先是河马想到哪里就写到哪里,写了后面忘了前面,第二是文笔的问题。
也就一部分单元剧比较精彩(bgm38)(bgm38)
#6 - 2018-11-12 12:13
(i cannot fly)
原作就是疯狂堆设定,重量不重质。情节也好人物塑造也好都相对次要
但是这是最大的缺点也是最大的优点。不得不承认,魔禁堆的一堆设定,对于中二少年们还是很有吸引力的(bgm38),以及魔禁基于自己的设定的一些逻辑设计,其实还是相当自恰而完整的,总的来说这部分其实还是有趣的。
如果对除此之外的部分抱有期待的话,就会觉得原作很菜了(bgm38)不然还是可以看得开心吧大概
而动画不像文字,相对地不太能主动控制内容的重心。比如在看打斗场景的时候,人物一直在bb设定,但是我们还能看到场景,人物姿态,动作设计,于是就会觉得bb得很烦;相对的,只看文字的话,这一段就是在看设定,看不到其他内容,相对观感就会好一点。
总的来说,轻改动画就是会暴露出情节人物设计方面的问题,而这都不是魔禁的重点。个人觉得魔禁还是只有看小说。
虽然我小说也早就不看了(bgm38)
#7 - 2018-11-12 13:02
(媛娇系是检验大法的唯一标准)
主要是因为炮姐总活在下集预告(bgm38)
#7-1 - 2019-4-9 13:01
#8 - 2018-11-12 16:56
竟然没人提到錦織博和吉野弘幸
#8-1 - 2018-11-15 13:34
padorax
3楼有哦(bgm38)
#9 - 2018-11-12 17:09
(想淹死在可乐里)
一句话就是监督系构菜啊,还有什么原因,ネタ監督了解一下(bgm38)
#10 - 2018-11-12 19:00
因为锦织大大和吉野大大啊(
怎么说就是改编不得要领吧,魔禁属于文字量很大的那类,堆设定堆得很多,但是改编的时候没有想过动画这一载体怎么很好得表现这些设定,只会最简单的解说,还因为这些要到处删剧情,最后整体混乱
#11 - 2018-11-12 19:24
(在学画画,偶尔摸鱼做翻译,希望以后能有机会加入动画业界 ...)
关于叙事为什么这么糟糕,我觉得角川肯定得记一等功。(bgm38)
角川对动画制作方下达的命令是26话做完旧约
#11-1 - 2018-11-18 00:59
满舰饰假子
前两季做了几卷?
#11-2 - 2018-11-19 00:00
HellshakeGG
满舰饰假子 说: 前两季做了几卷?
14卷(13+ss)
#12 - 2018-11-12 20:19
(站外点格子工具 https://bgm.tv/group/topic/346446 . ...)
嗯, 原作怎么说呢...

我最近在看小说, 看到经常看到很熟悉的某个情节才想起来, 这地方我之前看过.
但我怎么也想不起来到底之前啥时候看的...

我想了想,上一个有这种感觉的东西是网络小说,看过好几年之后某些情节我可能会有很强的即视感(或者我的确就是看过) 但我想不起来到底是什么剧情
#13 - 2018-11-13 10:19
(Shakugan no Shana)
打字机不需要叙事,泼出来就完事了
#14 - 2018-11-13 13:54
(致力于单曲循环完KOKIA所有的歌)
原作从旧约一直看到了新约12(还是13不记得了)。早先的叙事还说得过去,从旧约后半段开讲三战那里开始叙事节奏就开始乱起来了,经常是靠堆新人物加堆新设定来推动,很多时候设定还讲的很抽象,加之文字十分的琐碎(感觉日本轻小说都这样?),十分不好阅读,我看的时候经常是看了上边忘了下边。河马越写格局越大,风格也是越来越玄幻,感觉他也越来越驾驭不了了(真实魔法书)。原作就这样,除非动画进行大刀阔斧的改编如某京那样(笑),否则叙事问题肯定会继承到动画上。
#14-1 - 2018-11-15 10:27
Kawasaki.Saki
感觉河马贼喜欢多线叙事,最近为了看魔禁三和看新约新出的几卷重新看了一下原作,新约夏威夷和巴吉格城那两卷重看的时候都感觉一头雾水,战场镜头切过来切过去莫名其妙
#15 - 2018-11-13 17:02
(敌基督者)
这个主要怪河马的三线叙事。
三主角确立后,这三位在正传故事中都要出场,每个人带一条独立的故事线,再掺杂一些亲友团,镜头切来切去,就显得故事支离破碎。暗部篇这种带外传性质的故事风评好,也是因为当麻不用出场,众多亲友团隐身,镜头聚焦在一方和滨面两个人身上很清晰,未必是故事有多好。
#16 - 2018-11-13 21:49
河马的问题,动画救不了。
河马基本功差,不知道什么该写,什么不该写,就废话太多。另一个这毛病同样非常严重的是长月达平。你看whitefox那么好的制作班子都掩盖不了re0的缺点,魔禁动画更不用说了。
#16-1 - 2018-11-14 17:10
海盗丸子
强烈同感
#17 - 2018-11-13 21:59
(イチとゼロ)
其实感觉前两季还好吧。。直到第三季。。开始怀疑自己是不是听不懂现代汉语了。。
#18 - 2018-11-13 23:45
白水的小说碰见了喜欢写白水的系构和一个只会做白水的监督,工期紧张导致制作质量也跟白水一样(还不如)
#18-1 - 2018-11-18 00:58
满舰饰假子
白水是有层次感的,从入口的凉,到经过食道的暖,再到胃里觉得寒。。。(bgm38)
#19 - 2018-11-13 23:48
(答えはいつも私の胸に~)
本来信息就很杂乱了,锦织监督还不会给原作选择主次(bgm38)
#19-1 - 2018-11-15 01:04
trivedy
卧槽吓我一跳,第一反应还以为是锦织敦史!赶紧确认了下staff
#19-2 - 2018-11-15 18:50
我真不想注册aa
trivedy 说: 卧槽吓我一跳,第一反应还以为是锦织敦史!赶紧确认了下staff
锦织勃比锦织敦史恐怖100倍好不好
#20 - 2018-11-14 07:20
(如果梶浦由记能再和clamp合作一次)
同样是多线叙事,和永生之酒的叙事对比,简直是两个极端
#20-1 - 2018-11-14 18:20
绯红の空
plus one
#20-2 - 2018-11-16 03:17
人鱼丼
毕竟是成田良悟写的嘛XD
#21 - 2018-11-14 10:22
(我想成为创作者,比起仅仅当一个观众 ... ...)
都怪辣鸡监督,本来可以理解的故事到他这就变得没头没尾,而且都是避重就轻,整部动画里歪歪斜斜地就写着一个字: 敷衍!
#22 - 2018-11-14 11:35
(学会欣赏不完美)
我觉得是河马的问题,原作本身叙事就不行,前期因为好奇和设定新奇还能看得进去,后面完全就感觉一团糟,我觉得河马属于会堆设定但用不好的那种,超能力不是这么随便用的啊,而且是个妹子就要放点杀必死,河马你是有多媚宅。
#22-1 - 2018-11-18 00:58
满舰饰假子
媚宅方式千千万,他选了最简单粗暴的那种
#22-2 - 2019-4-7 23:24
hair
同意。河马背景设定和人物设定是强项,叙事是掺沙子的白开水,奇葩逻辑和人物思维,稀烂卖萌卖肉的媚宅妹子和无数工具人是烂点。
#23 - 2018-11-15 09:42
(好大的关东煮)
一二三是叙事中艺术真实的问题,四五不是叙事学的问题,应该是影像学的内容
#24 - 2018-11-15 09:44
(好大的关东煮)
叙事学可以看看文学理论找找感觉,童庆炳的虽然写的烂,东拼西凑俄国叙事学出来的,但还是够用的
#25 - 2018-11-16 04:23
(Time after time you try to find yourself)
哈哈哈其实河马很多逻辑,你看书的时候就是会觉得总感觉怪怪的,但是似乎也说得通。但肯定现实里不会有正常人用他那种逻辑解决问题。。
#25-1 - 2018-11-18 00:57
满舰饰假子
感觉就是小混混要当街头霸王的思维
#26 - 2018-11-16 18:49
没法从理论上说,也没看过原作,纯动画党个人感觉就是设定太多,用故事把角色卷进去强行推进。监督不知道怎么删节,所以看起来就无比乱套……
#26-1 - 2018-11-18 00:57
满舰饰假子
原作差不多就是这样,水平并不高。但文字可以多停留一会儿,也可以翻回去重看,所以设定多的问题不算太严重。
#27 - 2018-11-16 20:10
(媛娇系是检验大法的唯一标准)
仔细想了一下切换视角转场太生硬,drrrr虽然多线,逻辑和节奏是通的。
#28 - 2018-11-17 18:07
(42)
jgdd(bgm38)(bgm38)
#29 - 2018-11-17 23:00
(人生、捨てたもんじゃない)
你们居然敢挑锦织葛格的刺(bgm38)
#29-1 - 2019-4-9 13:07
lhb5883-污🐱王VIP⑩
毕竟二锦织
#30 - 2018-11-18 00:49
(从此再不过昌平)
设定要遵循必要性原则,既然有设定,就要用尽设定,没有被使用的设定称之为辣鸡。
设定要遵循冰山原理,虽然写出来的设定都应该被用尽,但背后的设定应该是写出来设定的数倍,这样逻辑才能自洽。
作为读者可以纯粹抛开主题来寻求共情,但作者不可以,故事不能立足于当前情节而成立,人们阅读是为了回避无价值的困境,立足当下的故事又让人回到价值迷失,因此作者创作必然要为作品确定主题,或是终极困难的解决,或是思想性主题如果没有,故事演进就缺乏必要性,故事不成立,读者更不可能产生共情。
#31 - 2018-11-18 00:53
(从此再不过昌平)
如何铺开设定本身就是一门技术活,fate的二人转不能算高明的做法,集中讲述与渐进讲述都可以,但是如何做的不着痕迹才是本事,我觉得攻壳做的不错(可以考察下所有的科幻动画)。渐进式讲述很容易让人觉得需要设定才来设定
#31-1 - 2018-11-18 00:56
满舰饰假子
哈利波特系列,三体,都做得比较好。哈利波特是长篇连载,很多设定其实就是“需要设定才来设定”,但效果却不错。
#31-2 - 2018-11-18 01:07
巴赫的十二圣咏
满舰饰假子 说: 哈利波特系列,三体,都做得比较好。哈利波特是长篇连载,很多设定其实就是“需要设定才来设定”,但效果却不错。
其实哈利波特后期的很多设定也还是让我觉得突兀,大概jk罗琳根本没想到能写七部吧,比如卢娜的出场,卢娜虽然很讨喜,但是作为同学(不是黑魔法防御课的老师),前面几部完全没有,突然出现,就很突兀,当然,作为主线人物的卢娜我很喜欢,很完美
#31-3 - 2018-11-18 01:08
巴赫的十二圣咏
满舰饰假子 说: 哈利波特系列,三体,都做得比较好。哈利波特是长篇连载,很多设定其实就是“需要设定才来设定”,但效果却不错。
设定可以不合逻辑(作为设定的卢娜),剧情必须符合设定(作为剧情的卢娜)
#31-4 - 2018-11-18 10:19
泽渡真琴
挺喜欢魔戒电影第一部的故事设定讲述。简洁,史诗,磅礴,悲壮
#31-5 - 2018-11-18 12:15
巴赫的十二圣咏
泽渡真琴 说: 挺喜欢魔戒电影第一部的故事设定讲述。简洁,史诗,磅礴,悲壮
魔戒是没的说,托尔金是大师级人物,魔幻史诗开山鼻祖,他的设定极其完备,铺陈也很恰当
#31-6 - 2018-11-19 17:47
秘则为花
泽渡真琴 说: 挺喜欢魔戒电影第一部的故事设定讲述。简洁,史诗,磅礴,悲壮
篇幅不同,太没有可比性了。
#31-7 - 2018-11-20 11:33
泽渡真琴
秘则为花 说: 篇幅不同,太没有可比性了。
恩魔戒的篇幅是有点强人所难了,或者说奇幻巨著来要求日本acg都有点要求苛刻的意味(bgm38)但抛开正传,魔戒的前传霍比特人篇幅较短,但设定仍然非常严谨的妥帖,我应该拿这个举例的。主要是楼上既然提到了一些西式奇幻作品,我也就顺着提了一下
#31-8 - 2018-11-20 23:18
秘则为花
泽渡真琴 说: 恩魔戒的篇幅是有点强人所难了,或者说奇幻巨著来要求日本acg都有点要求苛刻的意味但抛开正传,魔戒的前传霍比特人篇幅较短,但设定仍然非常严谨的妥帖,我应该拿这个举例的。主要是楼上既然提到了一些西式奇幻作...
不,我的意思是魔戒的篇幅明显不如魔禁。魔戒正传只有三卷本,整体世界观设定也不复杂,就是西边有一个大魔王,我们要护送一件神器去打倒它。弗罗多从夏尔出发,到达瑞文戴尔组建护戒小队,之后过地下城进萝丝森林,在进入罗翰前分线:阿拉贡带一队支援罗翰刚铎,进攻黑门;弗罗多带一队和咕噜纠缠,前往厄运山口。到戒指销毁,整个任务历时11个月,最后两位巴金斯和甘道夫从灰港出海前往终西地,阿拉贡和阿尔温留在中州大婚,故事完结。整体结构上也不复杂。霍比特人更简单,只有一卷本,是比尔博和矮人王索林探龙穴,一条路走到黑就完了。电影按照魔戒世界观追溯了很多事件,添加了很多人物,但具体改编如何,评价相比正传更显得褒贬不一。

我想说的是,魔戒作为传统长篇小说,哪怕只是放在欧美奇幻巨著中,篇幅也属于较短的那一类,这种体量的小说的写作方法已经相当完备。即使是以一种连载的方式,也至少是从大仲马时期就开始摸索了。相比之下,像魔禁这种22卷本起的超长篇连载,还有网文这种动辄500章150万字的作品,在叙事学理论上反而是一片空白。jk罗琳写哈利波特写到8卷本,也面临类似的结构崩坏的问题。所以说,传统奇幻巨著是否适合拿来比照魔禁这种形态的作品其实相当可疑。我个人是没看到什么有关这个领域的研究,目前对网文的讨论大多还是一种阐释学、文化人类学的角度。
#31-9 - 2018-11-21 19:44
泽渡真琴
秘则为花 说: 不,我的意思是魔戒的篇幅明显不如魔禁。魔戒正传只有三卷本,整体世界观设定也不复杂,就是西边有一个大魔王,我们要护送一件神器去打倒它。弗罗多从夏尔出发,到达瑞文戴尔组建护戒小队,之后过地下城进萝丝森林,...
哪怕是魔戒正传那附录都有半本书厚了,魔戒三部曲只是魔戒体系很小的一个分支。你应该读一下托尔金传,魔戒的体系篇幅可是鸿篇巨制,内地有精灵宝钻,但更可怕的是那百万字的十二本故事集,我们见到的只是魔戒体系的沧海一粟罢了,尚未翻译出来的部分蔚为大观。说实话第一次听见有人说魔戒篇幅不够我还是非常惊讶的。
#31-10 - 2018-11-21 19:53
泽渡真琴
秘则为花 说: 不,我的意思是魔戒的篇幅明显不如魔禁。魔戒正传只有三卷本,整体世界观设定也不复杂,就是西边有一个大魔王,我们要护送一件神器去打倒它。弗罗多从夏尔出发,到达瑞文戴尔组建护戒小队,之后过地下城进萝丝森林,...
涉及到网文分析,我还是寄希望于传统的阅读理解方法,从语言,手法和结构上研究网文的构成,大众文学无论是形式还是内容,都没有脱离传统文学经典鉴赏理论的适用范围,虽然欧美新批评那套缺乏时髦色彩,但至少能从语言上出发指出网文的不足之处。内部研究万岁(bgm38)
#31-11 - 2018-11-21 20:15
泽渡真琴
秘则为花 说: 不,我的意思是魔戒的篇幅明显不如魔禁。魔戒正传只有三卷本,整体世界观设定也不复杂,就是西边有一个大魔王,我们要护送一件神器去打倒它。弗罗多从夏尔出发,到达瑞文戴尔组建护戒小队,之后过地下城进萝丝森林,...
https://lotr.huijiwiki.com/wiki/ ... 4%E4%BC%A0%E8%AF%B4 魔戒中文维基涵盖了托尔金的生平,作品列表,架空世界的年表,地理,种族,大事记,语言等信息,因为魔戒是我高中接触的奇幻小说,四五年没有重温记忆十分生疏,很多细节我表述得必然杂乱无章,姑且只能推荐给你一个网站,了解一下魔戒世界体系的浩瀚和典奥。通过和大佬的交流我有点明白那些网文为什么凌乱不堪,自我矛盾了。首先魔戒三部曲虽然篇幅不算特别的长,但作为铺垫的世界观卷帙浩繁,内容繁多,完成度非常的惊人且辅之以地理,语言,种族和年表信息,达到了很强的假定性真实。网文没有做的好的。第二,魔戒的创作是以纯粹的艺术性为出发点的,托尔金一生为魔戒的世界观呕心沥血,为英国人创作一部当代的神话传说,从霍比特人开始魔戒的世界观和剧情梗概就是成熟的,甚至悲剧的基调已经确立了下来,而网文服务于娱乐性和商业性价值,没有坚实的创作动机,就没有牢固的世界观根基,也没有精细的内容梗概,剧情逻辑自相矛盾,情节走向随性而为。第三是文学语言的造诣和写作能力的,西方奇幻小说的写作者往往展现出良好的文学修养,不仅内容引人入胜,文本的语言,结构,修辞,暗示也能兼顾,充分体现了语言本身的美,而网文作者内容起着决定性作用,语言只是添头。
#31-12 - 2018-11-21 21:12
秘则为花
泽渡真琴 说: 哪怕是魔戒正传那附录都有半本书厚了,魔戒三部曲只是魔戒体系很小的一个分支。你应该读一下托尔金传,魔戒的体系篇幅可是鸿篇巨制,内地有精灵宝钻,但更可怕的是那百万字的十二本故事集,我们见到的只是魔戒体系的...
我觉得不把讨论限制在魔戒正传小说上是没有意义的,因为设定是设定,小说是小说,设定不一定会转化为小说。就正传三部曲来说,它就是一个正常体量的冒险故事,在时空上的延伸并不厉害,最多向上追溯到努美诺尔人的传说、北方王国的覆灭、安格玛巫王的诞生,共时平面上北方、黑森林、萝林、灰港的情况也只有大战结束后寥寥几笔追记。当然,我知道第三纪元末的大战很宏大,但这是我读了其他的故事集的结果,而这些故事集与正传的连接方式显然与魔禁一类的作品不同。哪怕剥离这些故事集,魔戒依旧是一个很完整的故事,我也不认为拿掉你所说的假定性真实后对作品的基本体验(自我矛盾、凌乱不堪)产生什么根本性的影响。托尔金的工作成果是一部完整的长篇小说和若干与之相关的故事集,其中所展现的写作方法并不独特,以此来观照新的作品形式并不十分让人信服。另外,我说的网文不是指一种模式化的商业套路,这只是超长篇小说实现的尤为差的一种形式罢了,但这不是重点。我想说的是如今作品篇幅的增长必然会带来诸多影响,而这里产生的空白并不一定能够用传统和经典来填补。
#31-13 - 2018-11-22 00:08
泽渡真琴
秘则为花 说: 我觉得不把讨论限制在魔戒正传小说上是没有意义的,因为设定是设定,小说是小说,设定不一定会转化为小说。就正传三部曲来说,它就是一个正常体量的冒险故事,在时空上的延伸并不厉害,最多向上追溯到努美诺尔人的传...
当今篇幅增长很多是恶性增殖,一般是出于商业性,艺术创作成为无止境的生产和扩大再生产,作者不是为作品内在的价值服务,而是文化产品生产上功能性的一个齿轮,文本越来越脱离作者的掌握,缺乏作者统治的文本的后果,便是章节与章节之间缺乏整体性,给人支离破碎的感受。我的经济学和社会学没有什么功底,所以一般采取的是严肃文学的方法,只能做出这么粗略的推断,很抱歉不能深入地展开“作品篇幅的增长”这一话题,不过传统经典的批评视角仍然是适用的,只要超长篇文学作品在使用语言,就不可避免地以语言的特征性质和组织方式的视角观照。
#31-14 - 2018-11-22 00:51
秘则为花
泽渡真琴 说: 当今篇幅增长很多是恶性增殖,一般是出于商业性,艺术创作成为无止境的生产和扩大再生产,作者不是为作品内在的价值服务,而是文化产品生产上功能性的一个齿轮,文本越来越脱离作者的掌握,缺乏作者统治的文本的后果...
我觉得外部视角的解释已经很多了,关键是从内部要怎么看。如果超长篇连载已经成为一种常态,那么有没有可能发展一套相应的好的写作方法?体积增大必然导致内部结构的变化,把一只跳蚤放大一百倍,它只会死于自身重力,给渔猎社会万人以上的人口,结果只会是这个社会自毁,那么将现有小说的篇幅进一步拉长呢?我相信如果把魔戒写上30卷,它可能也和厕纸没两样了。问题是超长篇要实现怎样的结构更新?很少有人会把渔猎社会的组织方式照搬到现代社会之中,所以我觉得魔戒与魔禁很难相比,不是说外部如何,是指内部。大仲马的写作也是出于商业性,要以高产出来维持自己的奢侈生活,但他的写作质量又如何。说到增殖,商业作家其实一直在压榨自己的创作力,现在的超长篇崩坏或许就是到达某个临界点的结果。我比较好奇的是,崩坏背后又是什么样子,有没有可能在这里重建秩序,基本上没看到关于此的研究。
#31-15 - 2018-11-22 11:11
泽渡真琴
秘则为花 说: 我觉得外部视角的解释已经很多了,关键是从内部要怎么看。如果超长篇连载已经成为一种常态,那么有没有可能发展一套相应的好的写作方法?体积增大必然导致内部结构的变化,把一只跳蚤放大一百倍,它只会死于自身重力...
你既然举了大仲马的例子,那就回归到语言的控制力问题上了,为什么19世纪甚至20世纪初的人为了迎合市场搞的文学作品都能够比现在的大众文学强不少,这就是文学素养的问题了。这些超长篇在我看来问题是废话太多,缺少文字的打磨和锤炼,然后写着写着控制不了全局,开始自相矛盾,自我毁灭,假使这群写手受过专业的文学训练,也不会表现的如此糟糕。只是观照文本内的结构而忽视语言的重要意义是不行的,提到托尔金我想说,如果把魔戒正传的内容写成30卷可能也未必是厕纸,仍然能够保留托尔金的语言特征,叙事方式和整体构架,只不过在批评家的眼里文学性大打折扣,沦为冗长不堪的文字堆砌。但很多当代长篇小说的写手,即使是一小段景物描写也是不忍卒读的。我还是认为拉长篇幅,至少无法改变文本的语言特点,也许结构会分崩离析,但只要创作者坚守自我的语言运用,吉光片羽仍然能够散见于繁冗无序的文本之内。超长篇连载的写手,首先在语言能力和文学素养就不达标,才引发了那么多逻辑和布局的混乱
#31-16 - 2018-11-22 11:14
泽渡真琴
秘则为花 说: 我觉得外部视角的解释已经很多了,关键是从内部要怎么看。如果超长篇连载已经成为一种常态,那么有没有可能发展一套相应的好的写作方法?体积增大必然导致内部结构的变化,把一只跳蚤放大一百倍,它只会死于自身重力...
重建秩序最起码先从文学语言和艺术技巧出发吧,当代文学创作就是因为过于的追求故事本身的吸引力,迎合大众追求直观享乐的风尚,放弃了对作品肌质的严格要求乃至文本结构在张力下的对立统一,显得非常得支离破碎,缺乏稳定的内部结构
#31-17 - 2018-11-22 19:07
秘则为花
泽渡真琴 说: 你既然举了大仲马的例子,那就回归到语言的控制力问题上了,为什么19世纪甚至20世纪初的人为了迎合市场搞的文学作品都能够比现在的大众文学强不少,这就是文学素养的问题了。这些超长篇在我看来问题是废话太多,...
额,我不觉得这是一个语言控制力或者文学素养的问题,如果单纯地把超长篇写作的失败归为个人的失败,那实际上是否认了文学存在客观规律。废话连篇、故事项冗余,这难道不是结构陈旧的必然结果吗?把本来3卷本容量的魔戒拉长到30卷本,托尔金除了文字堆砌和结构循环之外还能干什么,这里又能保留什么语言风格?脱离结构去谈语言风格本身是一件很怪异的事情,好像语言风格对结构是贯穿性的,可以无视任何因素都成立,仿佛人的某种本质特征,但你把写十四行诗的语言写上一百四十行甚至写成史诗,这种语言风格肯定有问题。大仲马所表现的也只是他在某个限度内对语言的控制力,我觉得商业套路网文的失败反而说明了他的写作方法在超过某个刻度后缺乏控制力。当然,大仲马和托尔金都没有写过超长篇小说,我不知道他们的语言风格和文学素养能不能帮他们找到什么办法,但继承他们衣钵的通俗小说家们显然是在某个限度内写作。我自身遇到的问题是,我的文字写不长,因为我本身有能力展开的结构就有限,强行拉长就显得废话连篇。我听说数学论文在这几十年里由原来的几十页增长到上百页,他们发展出了描述更复杂结构的能力,而社科论文的长度则基本处于停滞。然后,看一看通俗小说,我觉得这很有趣。
#32 - 2018-11-18 23:59
(抱歉,我在想hellshake矢野)
河马写东西东一榔头西一棒子,又喜欢疯狂加设定,锦织又不会取舍故事(比如第一卷拍了好几集),另外前两季的构成赤星政尚换成了吉野弘幸
#33 - 2018-11-20 15:11
打个比方吧,茎之勃被安排清书柜,但是书太多了,柜子塞满了都塞不下。可上头有任务,必须塞满多少多少比例,于是我们的阿茎灵机一动,把那些大部头的辞典啊画集啊都取出来,再把手上体积小一点的书塞进去。喔,比例上升了。但跟要求标准还远着呢。再看看,书架上还有什么盆栽、照片一类有意思的小东西,也搬了,换上一堆不明内容的小册子,ok,大功告成。
至于被替换的书和小东西对书架的装饰作用、对书柜主人品味和身份的体现,都不在阿茎的考虑范围之内。
换回动画,真的是原作不够优秀吗?在批评原作的问题之前,还是先看看自己的魔改像不像话吧。前两季节奏什么样大家难道没点13数?推动情节发展的细节可以删,解释逻辑原理的旁白可以删,引爆全场的燃点可以删,坦诚相对的泪点也可以删,角色的情感表现、作品的价值表达就更不用说了。但是内裤、爆衣、杀必死一样都不能少,因为宅宅们喜欢这些,因为不这样做就可能赚不到钱,收不回本,完不成公司给的任务。
像长颈龙就轻松多了。他要放的书不多,甚至可以说,太少了,以至于书架上大片大片的空白,不雅观。于是他的解决方法是搞点有意思的书放上去,再买点盆栽假花,往上一摆,唉,还不错。至于这些东西质量高不高他不管,老板和客人开心就行。
冬川基佬的漫画是月更,有时还动不动停刊,所以超炮动画制作组有时只能自己动手,丰衣足食。原创剧情合不合逻辑,对不对原作设定,不在他们考虑范围之内,宅宅们能开心就行。
所以各位在批判前还是先放下身段,我们不过就一群死宅罢了,可爱的女孩子谁不喜欢?每天对着鸭子痞子的作品不怕抑郁吗?要是能来个福利,我想很多人都得露出淫笑。只不过jc油腻的画风让我们体验不是很好而已。
至于魔禁要表达什么关我屁事?魔禁动画早就在原作党那里臭名昭著,不缺一个魔禁三,各位这么上纲上线的分析,让我误以为回到了几年前的贴吧。
#33-1 - 2018-11-22 00:22
满舰饰假子
魔禁这片应该确实赚了不少钱(bgm38)钱真好赚
#34 - 2018-11-20 22:37
喷的很到位,但我一直不喜欢一味责备动画的制作,因为很多毛病是小说原有的。
看魔禁小说的时候,我经常怪罪自己看得太糙,因为我总是看到一半就看不明白,回过头来重看。动画播出后,我把动画与小说内容,以及多年前看小说时对动画的脑补,放在一起做比较,发现动画并非没小细节,但塞的方式突兀。小说的细节很多,但也有啰嗦絮叨之嫌,人物对白和旁白的长句很多,很多对话是不适合做到动画里的。
动画的优点是把该有的故事讲完了,漫画甚至删掉了炼金术师和姬神还有天使降落的剧情为了让炮姐早点出场。缺点是表现力匮乏,动画演出还不如声优有表现力,最不能忍的是楼上说的“媚宅”,但宅也是有追求的,魔禁的福利剧情就是作为节奏的断点存在的。
#34-1 - 2018-11-22 00:23
满舰饰假子
小说确实如此,但小说可以看得仔细一些,动画却必须跟着片子的时间走
#35 - 2018-11-25 23:08
(在学画画,偶尔摸鱼做翻译,希望以后能有机会加入动画业界 ...)
下面只是我个人的脑补(括号粗黑字体),下面括号粗黑外的文字来源于Anitama的翻译报道(https://www.bilibili.com/read/cv1567545,采访来源:《NEWTYPE》):
三木说动画不同于小说,小说只要他和镰池两人觉得行就能做,但是动画需要上百人才能做出来,所需预算的数量级不在一个档次,所以需要制作委员会中5家到10家同时同意,才能开始制作(简单地说,就算JC知道自己档期爆炸,不同意现在制作魔禁三,都没办法,因为只要制委里几家同意了,你不做也得做,要不就换公司,当然,换公司也就意味着自己可能要让出这个IP的动画改编权,后面相关作品也有可能被其他公司拿走,不做也是死。金主们则觉得无所谓,你工期爆炸你的事,做坏了反正你们背锅,第三部做完旧约,自己看着办),上面能同时点头的机会并不多,而现在有了这样的机会(兽娘2事件炎上,拿魔禁三的企划出来转移注意)。
总结:节操社走的很安详,这锅他们背定了(bgm38)
#35-1 - 2018-11-25 23:24
Rくん
哎,金主抠门又不讲理,完全的买方市场。业界乙烷(bgm38)
#35-2 - 2018-11-26 16:29
鈴宮華緋 [团长大人]
怪不得京都要自己当老板 (bgm38)
#36 - 2018-11-27 04:00
(腐宅。)
感觉完全讲出了我的心声!虽然自己完全表达不好(bgm38)
个人对魔禁系列一直相当提不起兴致。第一季第二季看的也很是吃力,看完什么都不记得。这次的第三季也是看了几集一脸懵逼,那些有的没的的设定简直看的头晕(而且名字还那么中二)总之就是看的很累(bgm38)
#37 - 2018-12-9 10:13
(在学画画,偶尔摸鱼做翻译,希望以后能有机会加入动画业界 ...)
怪不得叙事节奏越做越差,錦織博出来挨打(bgm38)
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镰池:原作小说第1卷做了6集动画,感觉是做着做着就变成6集了。当初是打算做成4集左右的,没想到就超了。

锦织:镰池先生要求,希望能好好表现上条的情感部分。为此,就加入了一些独角戏,做成了6集的内容,这个决断也顺带决定了很多事情(笑)。

镰池:最初当麻面对美琴和史提尔,使用『幻想杀手』的场景也很令人印象深刻。『打消能力』是什么样的动作,这一点是有疑问的。能不能顺利成功,对阵美琴和史提尔,就是试金石。如果是文字,只要写「消失了,好厉害!」,就没问题了。但如果是动画,也有可能是含糊地表现为忽然消失了。动画特有的效果音,也固定在大家的脑海中了。当然,那个场景是第一次出现。也有这个原因,所以非常记忆犹新。

锦织:第1集中有很多这种令人印象深刻的地方。动画开始就是美琴发出电击,然后上条打消电击的场景,非常有考验的感觉。动画很有特点地描写了他们的能力,和学园都市是这样一个城市。观众看了之后,就能认知这是《魔禁》世界的城市。

镰池:原作小说第1卷主线是上条遭遇奇妙事件。有些事情对身处学园都市的上条而言是很正常的事情,但对观众而言,就不是正常的事情了。要表现这方面的二重构造很有难度,有些地方处理得不算太好。

锦织:是根据镰池先生最初构想的意象来思考,还是根据实际留下的文章和剧情来忠实地表现,很多时候我们面临这样的选择。关于《魔禁》,我们选择了后者,有些故事剧情,我们构想了好几个更好的表现方式,和更合适的画面效果,但我们还是想以文章为基础,保守制作。在第1季第2季的时候,一直都是这样的情况。但其中积累起来的「如果要做成动画,我想用这种表现方式」想法,很多都在剧场版中得到了实现。到了第3季,有了前面的经验,我就想跟以前一样,兼顾提炼文章和台词,转换成视频,并展现一些新的视角给观众。

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锦织:因为决定了不删减,所以我想尽量避免,把角色艰辛的场景和匍匐在地的场景描写得太特征化。随着故事的推进,决心和宿命感也会增大。所以我们必须要更好地从小说中挑选登场角色被打痛打的场景。这种切实的部分,在第3季中会描写得更加凸显。在阅读脚本的时候和制作视频的时候,那种情况会有所不同,比如要被打多少下,观众才会感受到那种切实感,必须要代入自己的心情,才能下判断。时而整理脚本,时而回笼重做,这在制作视频的过程中是家常便饭。

吉野:我们为了控制片长,辛辛苦苦压缩了一部分内容,而监督又勤勤恳恳地恢复被删减的部分(笑)。

锦织:在脚本会议中,我对剧本家提出的要求,真的是有很多都是「修正的地方,我又还原了」。有些场景在内容上已经整合得很好了,但我实在是想听一些台词,就希望别删掉(笑)。

吉野:某种意义上,监督是原作小说的粉丝,所以我们也能放心交由监督来处理。最后累死累活处理内容时长的人也是监督(笑)。监督是因为喜欢,才愿意累。他一步步走上荆棘之路的身影,实在是很有男子汉气概(笑)。

锦织:木原篇的时候,修正内容,多了15分钟的内容(笑)

吉野:剧场版的时候也是,内容最初有120分钟时长对吧。监督哭着删了30分钟,最后总算是搞定了,所以只要交给监督,就没问题了。加油吧,监督!(笑)

锦织:有些东西是在我跟制片人的博弈中实现的。俗话说,不再眼泪之后,才是真正的决斗,那种认真的感觉非常好(笑)。如果能简单地制作,新章也能继续做下去的吧。第3季,在画质和精彩画面之外的方面,我想尽量从小说中提炼角色的情感和心情
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作者:阿波灵
https://www.bilibili.com/read/cv1310302
出处: bilibili

完整访谈可以看讨论版我搬运过来的原文,也可以点B站链接进去看。
有个有趣的地方,受限于资方(角川、环球GENEON等)的篇幅要求(一季做完旧约、还想做到新约),吉野弘幸曾经想过直接把暗部篇删掉好空出地方做后面的情节,但想了想还是尽量把所有内容都塞进去,再加上錦織博的搭配,才造就了现在叙事糟糕的情况。
PS:(錦織博原话)有很多集数的分配、时间安排表和技术方面等问题必须要解决,所以吉野先生并没有写暗部篇的脚本剧情


全场最佳——錦織博
吉野:我们为了控制片长,辛辛苦苦压缩了一部分内容,而监督又勤勤恳恳地恢复被删减的部分(笑)
锦织:在脚本会议中,我对剧本家提出的要求,真的是有很多都是「修正的地方,我又还原了」。有些场景在内容上已经整合得很好了,但我实在是想听一些台词,就希望别删掉(笑)。
锦织:有些东西是在我跟制片人的博弈中实现的。

求制片人此时此刻的心理阴影面积(bgm38)

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(来自吉野方面的嘲笑)
——我个人非常喜欢看滨面和绢旗一起去看电影的场景!(笑)如果能出『道具』独立后的剧情,会有很多有趣的场景。

锦织:这种家庭气氛的场景蛮好的。描写起来很不易就是了

吉野:这一点也请看看《超电磁炮》(笑)。
#37-1 - 2018-12-9 14:31
满舰饰假子
锅背定了(bgm38)
#37-2 - 2018-12-9 16:11
Rくん
取其糟粕,去其精华。(bgm38)
#38 - 2018-12-10 00:28
(akaiclanrnonnad)
恰好我小说就看到暗部篇就没看了。
暗部的故事弄顺了,真看明白了,还挺有趣的。
但是啊,说明书改动画,难改。
#39 - 2018-12-16 00:45
(何一つ失うことなくみんなで笑って帰るってのが俺の夢 ...)
集体甩锅还行
#40 - 2018-12-16 18:23
1. 个人是没有看过原作的,简单地说就是,一般故事出问题主要问题在于最基本的框架没有构建起来。作为观众的我们首先要了解这个作品从哪里来,要到哪里去。这恰恰是轻小说所缺乏的。

好的框架往往是第一集就能让观众提出一个贯穿始终的问题。举几个好的例子来说,死亡笔记第一集——夜神月该如何创造新世界呢?鲁路修第一集——鲁路修会如何毁灭世界呢?钢炼FA——豆丁如何恢复兄弟的身体呢?命运石之门——为何助手复活了呢?魔法少女小圆——为何圆神会梦到那个黑长直呢?

但是轻小说往往都不知道该往哪里去,无论是魔禁还是re0都有这样的问题,都是走一步算一步,没啥可写的了就堆设定和美少女,反正千穿万穿设定和美少女不穿。境界线上的地平线是个人看过轻改中唯一一个堆砌设定,主线还比较清晰的故事——为了重新回到天上,人类模拟过去历史但又明争暗斗的故事。

2. 其他人也常说的堆砌设定,既然楼上有人提到魔戒就拿魔戒来举例好了。
魔戒虽然世界很大,人物很多,但大体上只分为护戒人和阻挠者两类,观众很容易分清人物立场,非此即彼呗。
魔禁就复杂的多,人物分魔法侧和科学侧,每个侧面都能分出若干势力,势力之间还有交叉还能继续细分,让观众很难分清立场。

3. 三线叙事难度本身就很大。
个人看过的动画中三线叙事比较成功的应该只有永生之酒,而且永生之酒的故事本身并不复杂。

4. 叙事和日常的比例失衡,垃圾信息过多和本身信息冗杂导致的信息过量
比例失衡:这个很好说,如果是说完一个大事件之后接半集日常,大家乐呵乐呵还可以。但是
垃圾信息:举个魔禁三中的例子,为了凸显左方之地的牛逼,有高科技轰炸机“轰炸”却毫发无伤的场景。就为了就带出了好几个垃圾设定,轰炸机有多高科技,轰炸机是如何轰炸的等等。这个场景功能完全可以用别的场景来展现,而且动画中表现的左方之地很牛逼?我是没看出来。
#40-1 - 2018-12-18 16:41
满舰饰假子
对,缺乏主线是个大问题,不知道各派势力究竟想干嘛。。甚至不知道当麻从学校毕业后有可能从事什么职业(bgm38)
#41 - 2018-12-17 16:22
(天不生英美,万古如长夜。)
哎,交给了节操社做,明年的一拳2希望做好点吧(bgm34)(bgm35)
#42 - 2019-2-2 00:40
(重要的是过程而不是结果。如同人生一样 ...)
说河马背锅的实在不敢苟同。河马的水平和那些厕纸作者根本不是一个次元的。
你们首先得理解不好看水平差是不能划等号的,也许很多人觉得魔禁小说不好看,但绝不能轻视河马的写作水平。
河马这人可以说是非常任性了,他真的不太考虑读者的喜好,自己也曾多次感谢过读者对自己乱来的宽容。他完全把常识章法抛在脑后,写小说对他来讲就像在做实验、在玩。魔禁的世界塑造在轻小说领域无出其右者,河马的故事构架能力极高,非那些三段式烂俗作品可比。
旧约英国篇、旧约19紧挨着的两卷风格竟如此迥异。新约3新约4这两卷的结构、叙事更是令人称奇,突出一个好玩。
我也经常被那一大段的说明文搞的头大,但我从没有质疑过河马的知识储备与写作能力。
综上所述魔禁动画不仅得有充裕的工期和经费,更必须得要一批高人接手。然而非但没有高人,还摊上了JZB这个玩具监督,那做好的可能性就是无限接近于0(bgm38)
#43 - 2019-4-7 21:38
(隔壁便利店薯片半价)
河马文笔一般般,所以可能设定太多处理不过来,不过小说稍微认真点看也还算好啦。当然小说写到现在展开确实开始有点脱线了,但是总体构架上不差的,而且很多你觉得是莫名其妙的东西后来就会变成伏笔。至于动画的话看过小说就知道省略了很多东西,基本就是fan向的(bgm98)
#44 - 2019-4-8 01:01
说魔禁人物塑造差的我们看的是不是同一本魔禁
#45 - 2019-4-8 02:15
(小小的勇气才是真正的魔法)
所以说完结了再回来看看本季的叙事(bgm38)
#46 - 2019-4-8 12:30
(花果山实验小学一年三班语文课代表)
普通的 能被观众接受的做法是 围绕着主要人物 先把主线故事定好框架 然后合理的把细节和设定补全

这个作品给我的感觉是 发现了一个非常时髦的设定 想办法怎么把它塞进剧情里 或者是想到了一个桥段 找个合适的人物安排一下

加上本来就手段有限的动画制作 把三条线混的乌七八糟 再省略点原作剧情 最后给人的感觉就是一堆基本没有联系的单元剧 做着肉眼看不出有什么互相关联的事 最后不知道为啥就把世界给救了
#47 - 2019-4-8 12:50
(动画党,喜补不喜追,偶尔碰下已/快完结漫画和无内购游戏 ...)
喜欢河马的基调,不喜欢河马的设定。(当然更不喜欢锦织博)
#48 - 2019-4-9 01:39
(私の服も、心も…脱がしていいのは、あなただけなの… ...)
这三季动画有区别吗,不都是三集打个脸,本应填充的内容丝毫不留,留下的剧情也丝毫不通畅,嘴上说忠实原作,还不是监督想加什么加什么,你说是吧,锦织监督和长井监督

(bgm39)关爱下河马吧,人家的剧本到了动画上保留的只是放大的后宫魔改的百合,再出续作主角本身的性格都要变没了
#49 - 2019-4-9 10:13
(Where's your undying love? Tell me the story of yo ...)
这个问题……其实很多年前人们在讨论“为何不少开篇巨牛的美剧只要不断拍下去最终都会烂尾”的时候就提到了很多相似的现象……
所以从小语文老师就告诉我们写文章需要先打大纲啊。