#1 - 2019-11-4 13:37
eden
本鱼塘女主粉不服了,能不能看在帆高的面子上,也给我鱼塘女主也翻个案
#2 - 2019-11-4 13:51
(追番日益,补番日损)
讲道理嘛,天气之子中东京和女主的冲突被刻意冲淡了许多,这个冲突根本没进入一般市民的意识中不说,甚至还有“东京本是海”的观念护航,有可比性吗。
不过反正我没骂,插个眼看楼下有没有翻的。
#2-1 - 2019-11-4 13:59
eden
爆笑,原来是鱼塘拍得不够狡猾
#2-2 - 2019-11-4 14:09
Another
eden 说: 爆笑,原来是鱼塘拍得不够狡猾
你都觉得两方是同一回事了,骂一边不骂另一边除了技术处理的差别也就是你说的狡猾还有啥原因?观众偏心?别太得罪人的话我不说,不我想都没想过
#2-3 - 2019-11-4 14:24
eden
Another 说: 你都觉得两方是同一回事了,骂一边不骂另一边除了技术处理的差别也就是你说的狡猾还有啥原因?观众偏心?别太得罪人的话我不说,不我想都没想过
见#3-3和#4-2,是诚哥逼我当一回事的b38
#3 - 2019-11-4 13:56
(樱舞落花恋模样 恋花绽放樱飞时)
东京被淹又不是阳菜和帆高责任,能一样吗,还有“你对我就像哥哥一样好”
#3-1 - 2019-11-4 14:03
eden
那鱼塘被淹也不是鱼塘女主的责任啊,和东京一样,归根结底不都是老天爷的责任吗
#3-2 - 2019-11-4 14:10
神影之风
eden 说: 那鱼塘被淹也不是鱼塘女主的责任啊,和东京一样,归根结底不都是老天爷的责任吗
阳菜开的水闸是她关的,椿开的水闸不是她关的
#3-3 - 2019-11-4 14:23
eden
神影之风 说: 阳菜开的水闸是她关的,椿开的水闸不是她关的
首先哪怕阳菜开的水闸真是她关的,男主再打开就不负责任了?况且天气异常一直下雨本身就是阳菜一开始祈祷被选上晴女的代价,不然阳菜要是不出生,老天爷会自己把东京淹了不成。。。
#3-4 - 2019-11-4 14:31
Shura
eden 说: 首先哪怕阳菜开的水闸真是她关的,男主再打开就不负责任了?况且天气异常一直下雨本身就是阳菜一开始祈祷被选上晴女的代价,不然阳菜要是不出生,老天爷会自己把东京淹了不成。。。
阳菜没祈祷就已经一直下雨了哦,不然她祈祷干嘛。下雨水淹东京本就是正常的事件,老天爷给开个后门,允许祭品换晴天才是特例。如果阳菜或别人没进神社祈祷,东京一样是被淹了
#3-5 - 2019-11-4 14:33
神影之风
eden 说: 首先哪怕阳菜开的水闸真是她关的,男主再打开就不负责任了?况且天气异常一直下雨本身就是阳菜一开始祈祷被选上晴女的代价,不然阳菜要是不出生,老天爷会自己把东京淹了不成。。。
剧中不已经说了东京本来就是海,下大雨是自然规律,就因为在下雨所以阳菜才祈祷晴天,当然没人祈祷最终结果也是淹。男主说出阳菜真正心愿让阳菜下定决心而已,选择权终究在阳菜手中,具体可以看阳菜于得到男主嗯的回答时和于祈祷晴天时和于天上时的落寞。
#3-6 - 2019-11-4 14:41
eden
Shura 说: 阳菜没祈祷就已经一直下雨了哦,不然她祈祷干嘛。下雨水淹东京本就是正常的事件,老天爷给开个后门,允许祭品换晴天才是特例。如果阳菜或别人没进神社祈祷,东京一样是被淹了
正常考虑的话祈祷之前就下雨,也不会一直下个三年吧。。。既然出现下个三年这种异常现象,那只有往异常因素上找原因,那只能是选上晴女又不肯升天了。这里我具体的理解是选上晴女让一时的大雨变成了升天才会停的大雨
#3-7 - 2019-11-4 14:44
eden
神影之风 说: 剧中不已经说了东京本来就是海,下大雨是自然规律,就因为在下雨所以阳菜才祈祷晴天,当然没人祈祷最终结果也是淹。男主说出阳菜真正心愿让阳菜下定决心而已,选择权终究在阳菜手中,具体可以看阳菜于得到男主嗯的回...
真的吗,我妹听说过有自然规律会连下三年雨把一座城市淹了的。。。
#3-8 - 2019-11-4 14:48
神影之风
eden 说: 祈祷之前就下雨,也不会一直下个三年吧,既然出现下个三年这种异常现象,那只有往异常因素上找原因,那只能是选上晴女又不肯升天了。这里我具体的理解是选上晴女让一时的大雨变成了升天才会停的大雨
怎么就不会连着下三年了,老头已经说了大家以为连着下雨是异常现象是因为观测记录只有一百多年。建议查阅现实中于二叠纪末的一场持续两百万年的暴雨(卡尼期洪积事件)。
#3-9 - 2019-11-4 14:51
Shura
eden 说: 真的吗,我妹听说过有自然规律会连下三年雨把一座城市淹了的。。。
你要放在世界观里看,这是有神论世界,那么神的意志就是自然规律,既然神决定把东京变回大海,下三年就是正常现象,停了才是异常现象
配角们一直强调的“东京本来就是海洋”“有史以来观测不过一百年”“异常是人定的异常”这是在为世界观定基调,要把现实世界观抛开接受它们,而不能当成这些是给男主角水淹东京的开脱幌子。
#3-10 - 2019-11-4 15:31
eden
Shura 说: 你要放在世界观里看,这是有神论世界,那么自然规律就是神的意志,既然神决定把东京变回大海,下三年就是正常现象,停了才是异常现象
配角们一直强调的“东京本来就是海洋”“有史以来观测不过一百年”“异常是人定...
卡尼期就扯远了,那是全球范围的生态再平衡,这里是没其他明显地质变动的无理由下雨,而且而且这雨还只限于东京?而且下三年雨在片子里的功能就是违反常识的灵异事件,就是叫你投靠妖魔鬼怪去理解
#3-11 - 2019-11-4 15:34
eden
Shura 说: 你要放在世界观里看,这是有神论世界,那么神的意志就是自然规律,既然神决定把东京变回大海,下三年就是正常现象,停了才是异常现象
配角们一直强调的“东京本来就是海洋”“有史以来观测不过一百年”“异常是人定...
嗯,老天爷想把东京变回海是说得通,但这也一来男主成天说“我们改变了世界”不就没道理了吗,应该是“我们差点改变了世界”才对吧

还有一点就是片子里老天爷一直是隐性和超验的,神棍们的解说也是给观众留一个开放性的遐想。这样解释的话不但把老天爷封死,而且彻底拟人化了,整个舞台就更接近架空神话一些,其实也不利于这片子包含的大量其他写实性内容,所以忽略男主那句我们改变了世界,我也不太喜欢这么去理解,虽然的确说得通
#3-12 - 2019-11-4 15:36
神影之风
eden 说: 卡尼期就别扯了,那是全球范围的生态再平衡,这里是没其他明显地质变动的无理由下雨,而且而且这雨还只限于东京?而且下三年雨在片子里的功能就是违反常识的灵异事件,就是叫你投靠妖魔鬼怪去理解
常识是什么,片里给你定义好了。片里都说了多年下雨很常见,只是近百年不常见,连片子的世界观都否定你还想怎么理解,讨论片中人物当然以片中世界观去看。按常识海平面上升几十米全世界要淹多少地方,按常识无论谁的出现都不应该让天气变化。
#3-13 - 2019-11-4 15:45
eden
神影之风 说: 常识是什么,片子里不是给你定义好了吗。片里都说了多年下雨很常见,只是近百年不常见,连片子的世界观都否定你还想怎么理解,讨论片中人物当然以片中世界观去看。
老头是神棍好吗,他这个曾经多年下雨很常见的说法还不是传说流传下来的,怎么就成官方设定解说了?片子里还安排了个孙子来质疑神棍,神棍的定位就是给你一个开放式的遐想。你要么就理解成老天爷想淹了,结果你这信神棍的话,又不信神,神棍都觉得很没面子好吗
#3-14 - 2019-11-4 16:38
Shura
eden 说: 嗯,老天爷想把东京变回海是说得通,但这也一来男主成天说“我们改变了世界”不就没道理了吗,应该是“我们差点改变了世界”才对吧

还有一点就是片子里老天爷一直是隐性和超验的,神棍们的解说也是给观众留一个开...
虽然我个人也倾向于老天是隐性和非人格化的,但是献上少女就能平息风暴这实在太土地神气息了,逼格难以超越民俗神话的级别,也看不出诚哥有跳出神道教范畴这样的打算

女主改变了世界,男主又变回来,也能叫改变呀。而且充其量他们只是改变了东京,改变世界本来就是夸张吧
我也不太圆得过去这句话,个人理解更倾向于,虽然有没有男女主东京都要被淹,但他们演的这出晴女青春剧,改变了不少东京成人的内心---这种意义上的改变世界。因此遭遇水淹之后,东京也没废弃,这些人还是在这里继续想着法生存下去了
#3-15 - 2019-11-4 17:29
劲脆鸡腿堡
Shura 说: 虽然我个人也倾向于老天是隐性和非人格化的,但是献上少女就能平息风暴这实在太土地神气息了,逼格难以超越民俗神话的级别,也看不出诚哥有跳出神道教范畴这样的打算

女主改变了世界,男主又变回来,也能叫改变呀...
把原本献祭的规矩打乱,也算事一种改变吧(
#3-16 - 2019-11-4 17:32
eden
Shura 说: 虽然我个人也倾向于老天是隐性和非人格化的,但是献上少女就能平息风暴这实在太土地神气息了,逼格难以超越民俗神话的级别,也看不出诚哥有跳出神道教范畴这样的打算

女主改变了世界,男主又变回来,也能叫改变呀...
改变了东京成人的内心过分了,东京成人不是到最后都不信他们有超能力,只觉得熊孩子别二了吗b38
#3-17 - 2019-11-4 20:48
c933103
eden 说: 改变了东京成人的内心过分了,东京成人不是到最后都不信他们有超能力,只觉得熊孩子别二了吗b38
那只是建前呀
#4 - 2019-11-4 14:05
(月光如水照缁衣)
鱼塘没看过。

但诚哥陨石砸下来都死了一村子人,东京沉没却讳写死亡,肯定是有问题的。所以,我觉得诚哥这里的东京沉没大概不是取灾难意象,而是生活美学的意象,个人生活一切solid的地方都将be water,选择恋就是选择生活在水中,生活在“无定形”之中。总之,他极力化解掉了灾难的意象,这也是我认为这次不是纯正世界系的原因之一。

当然,不排除诚哥只是想像大友克洋等大导一样,玩一把东京爆破。今天的东京又毁灭了吗(bgm39)
#4-1 - 2019-11-4 14:14
Rくん
所以在水淹东京的意象上诚哥也反复横跳了(bgm118)
八月飞雪,东京大危机的时候,水淹东京还像是个灾难;三年之后泡在水里的东京城已经不是这个意思了。
还是因为诚哥在《你名》延续下来的世界和社会一些的世界之间反复横跳,导致天气之子的戏文只能真真假假地去看,当作两种截然不同的妄想的混合(bgm99)
#4-2 - 2019-11-4 14:19
eden
取生活美学的意象的确是种理解方式,不过和前面那一大段共情男主强调其选择力度的戏会有矛盾。因为选择的力度完全正比于水淹东京的意义,淡化了后者实际上也就弱化了前者,这个也是我之前说的打架的地方之一。我是觉得在这里没法找到一个合适的接受方式,符号地、美学地看待水淹东京那男主的选择实际上也就一儿戏,严肃地、灾难地看待水淹东京那尾声就完全是狡辩。。。
#4-3 - 2019-11-4 14:23
Another
我倒觉得是实际得多的意图。陨石砸下来他的爱情也一块儿灰飞烟灭了,村子和爱情是统一战线的,描写死亡不会对角色造成负面影响反而能加强主角行动的合法性。而在天气之子中,东京沉没的灾难图景却容易引起大鱼海棠中那样的争议,出于保护角色形象的角度才有了刻意淡化的灾后描写和沧海桑田的辩护——看电影时我就觉得这么多的保护措施简直有些太过了。当然三观审查实在无聊至极,但诚哥拿着投资拍电影总要尽量考虑大人的问题,既然他明牌有借鉴大鱼海棠了,想必吸取了大鱼海棠引发的争议的教训也不奇怪。
#4-4 - 2019-11-4 14:26
秘则为花
Rくん 说: 所以在水淹东京的意象上诚哥也反复横跳了
八月飞雪,东京大危机的时候,水淹东京还像是个灾难;三年之后泡在水里的东京城已经不是这个意思了。
还是因为诚哥在《你名》延续下来的世界和社会一些的世界之间反复横跳...
这个从头到尾都没有对城市的生活系统造成太大影响,仅仅是让人们心情忧郁,没什么不一致的。所以,我之前说“雨不存在”,因为雨完全可以看作非实在性的灾难,是不安感的外化,是生活美学的意象。

下雨的东京、霓虹灯、沉没的都市,诚哥很神奇的在一个杂交版世界系动画中组织了一些废土朋克的意象,be water也很朋克。
#4-5 - 2019-11-4 14:27
eden
Another 说: 我倒觉得是实际得多的意图。陨石砸下来他的爱情也一块儿灰飞烟灭了,村子和爱情是统一战线的,描写死亡不会对角色造成负面影响反而能加强主角行动的合法性。而在天气之子中,东京沉没的灾难图景却容易引起大鱼海棠中...
从实际角度上我也是这么觉得的,先灾难地看待水淹东京,然后回避和淡化灾难性
#4-6 - 2019-11-4 14:30
eden
Another 说: 我倒觉得是实际得多的意图。陨石砸下来他的爱情也一块儿灰飞烟灭了,村子和爱情是统一战线的,描写死亡不会对角色造成负面影响反而能加强主角行动的合法性。而在天气之子中,东京沉没的灾难图景却容易引起大鱼海棠中...
等等等等,明牌有借鉴大鱼海棠,求消息
#4-7 - 2019-11-4 14:30
秘则为花
eden 说: 取生活美学的意象的确是种理解方式,不过和前面那一大段共情男主强调其选择力度的戏会有矛盾。因为选择的力度完全正比于水淹东京的意义,淡化了后者实际上也就弱化了前者,这个也是我之前说的打架的地方之一。我是觉...
我觉得必须承认诚哥这次玩脱了,你只能选择一种补完计划,但玩脱了的东西肯定比君名那种规整的作品讨论起来有趣,比如eva。我班讨论热情对比4年前明显上涨,诚哥计划通。
#4-8 - 2019-11-4 14:33
Another
eden 说: 等等等等,明牌有借鉴大鱼海棠,求消息
https://bgm.tv/rakuen/topic/subject/16128#post_135395
#4-9 - 2019-11-4 14:34
秘则为花
Another 说: 我倒觉得是实际得多的意图。陨石砸下来他的爱情也一块儿灰飞烟灭了,村子和爱情是统一战线的,描写死亡不会对角色造成负面影响反而能加强主角行动的合法性。而在天气之子中,东京沉没的灾难图景却容易引起大鱼海棠中...
我觉得可以对诚哥做商业化的理解,但也不能只做商业化的理解,就像我之前说的,诚哥一个“恋”的主题反复拍、变着法子拍、添加各种元素拍,20年如一日,也算是勉强觉醒了“作者性”的监督。他的很多内容还是要放在他自己的系统中去对比、解释。
#4-10 - 2019-11-4 14:34
eden
秘则为花 说: 我觉得必须承认诚哥这次玩脱了,你只能选择一种补完计划,但玩脱了的东西肯定比君名那种规整的作品讨论起来有趣,比如eva。我班讨论热情对比4年前明显上涨,诚哥计划通。
的确有趣,能看到诚哥放弃治疗拍出这种要妹不要脑子的发泄式后现代情节我是非常愉悦的,至于尾声当他不存在就是了()
#4-11 - 2019-11-4 14:49
秘则为花
eden 说: 的确有趣,能看到诚哥放弃治疗拍出这种要美人不要脑子的发泄式后现代情节我是非常愉悦的,至于尾声当他不存在就是了()
救东京or救少女的问题,我在知乎明确有写https://www.zhihu.com/question/305614452/answer/879417361

我的看法是诚哥需要世界系贡献情感力度,但他设置的矛盾却不全是世界系的,所以他在此处的处理很暧昧,阳菜只是问帆高喜不喜欢晴天。在我印象中,少年少女貌似从来没有直接说过要不要救东京。
#4-12 - 2019-11-4 15:29
Rくん
秘则为花 说: 这个从头到尾都没有对城市的生活系统造成太大影响,仅仅是让人们心情忧郁,没什么不一致的。所以,我之前说“雨不存在”,因为雨完全可以看作非实在性的灾难,是不安感的外化,是生活美学的意象。

下雨的东京、霓...
诚哥这回是把一个“偏斜”了的世界系放到了社会风景的衬底之上,但也只是放上去了而已, 完成度有些残念。当这个世界系被拿掉,我们发现下面的衬底从前就存在着,以后也会继续延续。作为少年少女的心情计的暴雨确实不见了。

对诚哥的这次努力,无论是褒是贬,只要别光捡了上面的果子,却要否认下面的衬底,我觉得都是公道的。
#4-13 - 2019-11-4 15:39
Another
秘则为花 说: 我觉得可以对诚哥做商业化的理解,但也不能只做商业化的理解,就像我之前说的,诚哥一个“恋”的主题反复拍、变着法子拍、添加各种元素拍,20年如一日,也算是勉强觉醒了“作者性”的监督。他的很多内容还是要放在...
确实如此,这就体现了诚哥处理手法的高妙了,沧海桑田的设定和淡化的灾后描写客观上起到开脱角色责任的作用,但都能在作品内部理解,前者作为自然意志和有神论的世界观无缝衔接,后者因为是长时间的慢性的降雨而非突变灾害,直观上很难有多惨烈的受灾情况,尽管可能经济损失严重但也不好用画面表达。通过这些设定上的安排,可以说是站着把钱挣了(bgm38)
#4-14 - 2019-11-4 19:57
蓝色的叶
Another 说: 我倒觉得是实际得多的意图。陨石砸下来他的爱情也一块儿灰飞烟灭了,村子和爱情是统一战线的,描写死亡不会对角色造成负面影响反而能加强主角行动的合法性。而在天气之子中,东京沉没的灾难图景却容易引起大鱼海棠中...
明牌是借鉴分镜,其他是属于想当然。
你要这么想也可以,但是在我看来照顾目标观众的情绪向来是新海诚的擅长之处。
#4-15 - 2019-11-9 00:55
红牛牌拖拉机
Another 说: 确实如此,这就体现了诚哥处理手法的高妙了,沧海桑田的设定和淡化的灾后描写客观上起到开脱角色责任的作用,但都能在作品内部理解,前者作为自然意志和有神论的世界观无缝衔接,后者因为是长时间的慢性的降雨而非突...
如果说神能控制天气,那么神一定不能控制水淹东京后人类的反应和社会的动荡吧。豆瓣看过大佬认真分析降雨的社会影响,首当其冲就是物流,其次金融,批评新海诚世界里“商品都是从货架上长出来的”。强硬的大人说教和给几个镜头告诉你东京人民一切都好,淡化后果,还是避重就轻。

如果说雨是意象不存在,那就另算
#4-16 - 2019-11-9 01:00
秘则为花
红牛牌拖拉机 说: 如果说神能控制天气,那么神一定不能控制水淹东京后人类的反应和社会的动荡吧。豆瓣看过大佬认真分析降雨的社会影响,首当其冲就是物流,其次金融,批评新海诚世界里“商品都是从货架上长出来的”。强硬的大人说教和...
天气之子有提到过卡密sama吗?
#4-17 - 2019-11-9 01:03
红牛牌拖拉机
秘则为花 说: 天气之子有提到过卡密sama吗?
这里的神,我是指导致降雨的神秘力量
#4-18 - 2019-11-9 01:40
秘则为花
红牛牌拖拉机 说: 这里的神,我是指导致降雨的神秘力量
有这种神秘力量吗?天气之子中不到处都是,什么有史以来人类的气象观测史不过才100年,江户建城很晚一万年前这里还是海岸线,努力把暴雨自然化,拉平到日常的水平上。我觉得这里很少有所谓的“神秘”。
#4-19 - 2019-11-9 03:13
红牛牌拖拉机
秘则为花 说: 有这种神秘力量吗?天气之子中不到处都是,什么有史以来人类的气象观测史不过才100年,江户建城很晚一万年前这里还是海岸线,努力把暴雨自然化,拉平到日常的水平上。我觉得这里很少有所谓的“神秘”。
仔细想了下,片子里确实没有说过神存在

因为持续三年的大暴雨违背常识,和晴女祈祷就能放晴一样不科学。我认为它们属于神秘力量的范畴。

如果咬定暴雨是科学的,自然的,现实的,只有祈祷的晴天是神迹。那这部片的理解会发展到你知乎那篇文的方向也就不奇怪了:少女与世界的联系仅仅是道德绑架式献祭,世界系作为工具来提供情感张力。洗掉外衣后大雨就是意象,内核是赤裸裸的社会片。

反过来说,如果大雨是和晴女息息相关的神迹,那么社会因素就会变成背景板,因为世界的命运紧系于女主的命运上。所谓警察啊规则啊,马上东京都快没了你们还在拘泥这些?正如同大人和孩子的分歧,大人看重规则和利益,小孩很天真的认为大人根本不能理解自己有多么喜欢那个玩具。这里少女就是那个玩具,是少年眼里最重要的东西,而东京这个虚无的集体就像抽象的规则和利益一样,代表大人(社会)的那一面。

我想应该不能说孩子视角里和大人的冲突是多么以社会性为重点的,即便它作为对手戏份不少。你说两人对家庭的模仿,我反而觉得是孩子报团取暖罢了。至于ooxx,这一点从易得性max女主角的去性化就很好理解,s1有个讲得很细,除了设定是男女之外其实两个主角的行为甚至都不一定是恋爱,很纯粹的共患难,更别提ooxx。

我很认同关于枪的分析,那是增加不伦感的道具也是公平对抗的武力,算是平衡战力不至于情节无法发展的工具。毕竟警察和混混已经不能再弱了,16岁的超级谋略家和格斗家还是算了吧。

我们的假设不太一样,出发点不同,理解不同。但大雨的影响是确实存在的,而且被严重低估了。
#4-20 - 2019-11-9 08:41
Another
红牛牌拖拉机 说: 如果说神能控制天气,那么神一定不能控制水淹东京后人类的反应和社会的动荡吧。豆瓣看过大佬认真分析降雨的社会影响,首当其冲就是物流,其次金融,批评新海诚世界里“商品都是从货架上长出来的”。强硬的大人说教和...
燕山雪花大如席听过吗?雪花真的会大如席吗?但雪花真的是100%意象吗?燕山真的下雪了啊。作品里意象的表达和现实的描述真的是水火不容的存在吗?——更不用说物自体本就是不可能抵达的假设。
物流金融不就是我说的经济损失吗,我从头到尾就在说新海诚如何从表现方法上避重就轻降低灾害对观众的冲击,但是so what?作者淡化自己不关注的次要方面,聚焦于自己关注的主要方面有什么问题,如果是相关专业或者真有兴趣的人做下思维操练还可以理解,否则纠结这个问题真的无聊透顶,国产动画里平底锅砸人,小情歌里用一个宇宙换一颗红豆,小说里某苦役犯一人扛起一辆马车这些你也能找茬,但有意思吗,清风不识字何必乱翻书的传统我觉得还是别传承了。
#4-21 - 2019-11-9 12:06
秘则为花
红牛牌拖拉机 说: 仔细想了下,片子里确实没有说过神存在

因为持续三年的大暴雨违背常识,和晴女祈祷就能放晴一样不科学。我认为它们属于神秘力量的范畴。

如果咬定暴雨是科学的,自然的,现实的,只有祈祷的晴天是神迹。那这部...
这个问题我说过了,少年少女本来就不是以基督之爱、而是基督之罪结合在一起的,“恋”还有“依恋”的含义,所以才是“拟似家庭”。

啪啪啪更不一定和爱有关,性本身就是一种暴力,是对他人最粗暴地操纵和介入。它是痛苦的,但如果我们可以忍受这种痛苦,仿佛就获得了爱。这里的结构依旧是基督教的,我们都是罪人,是无法爱人的人,但如果我们彼此靠得足够近,互相分享自己的罪行,我们就仿佛获得了爱。所以才说是“拟似”的。

少女是去性化的,这不需要专门提及,因为儿童在现代文化中就是“无性人”,是默认地讨论前提。但正因为他们是去性化的,他们啪啪啪才不带来任何欢愉,而是罪和罪感的升华。你觉得诚哥在言叶之庭的不伦之恋中拍啪啪啪,是因为他是福利姬吗。。。
#4-22 - 2019-11-9 13:55
eden
秘则为花 说: 这个问题我说过了,少年少女本来就不是以基督之爱、而是基督之罪结合在一起的,“恋”还有“依恋”的含义,所以才是“拟似家庭”。

啪啪啪更不一定和爱有关,性本身就是一种暴力,是对他人最粗暴地操纵和介入。它...
宫崎骏喜欢让小孩儿跑起来露个内裤,我们可以说是把儿童看做是无性的,所以不会产生任何性方面的意义,但阳菜这种男主有生理反应的对象硬说成是无性的,怎么想都很奇怪b38
#4-23 - 2019-11-9 17:19
秘则为花
eden 说: 宫崎骏喜欢让小孩儿跑起来露个内裤,我们可以说是把儿童看做是无性的,所以不会产生任何性方面的意义,但阳菜这种男主有生理反应的对象硬说成是无性的,怎么想都很奇怪b38
无性的,也可以是无自觉的、。少女不把自己视为性主体,但诚哥却在镜头中把她拍得很色气,以及我们却把她想象成一个性主体打手枪,这不是很背德、很刺激吗?少女的自我意识、镜头中的表现形式、观众的想象,这三个部分不一定一致,观众也可以看着宫崎骏的内裤兴奋。某种程度上,阳菜确实是无性的。

毕竟阳菜不是洛丽塔那样的觉醒了性意识的、玩弄性、享受性的性化少女,她还纯洁的、无垢的。不如说,如果她是黄漫大师里那个一口一个欧紧紧的bitch小学生,反而没意思了。
#4-24 - 2019-11-9 17:22
eden
秘则为花 说: 无性的,也可以是无自觉的的。少女不把自己视为性主体,但诚哥在镜头中把她拍得很色气,以及我们把她想象成一个性主体打手枪,这不是很背德、很刺激吗?少女的自我意识、镜头的表现形式、观众的想象,这三个部分不一...
别吧,阳菜好歹也是知道拒绝跟男主一起洗澡的,也是脱了衣服会问男主你在看哪儿的,怎么就对自己的性意义无自觉,那难道真要黄漫大师或者黄段子学生会才叫把自己视为性主体。。。
#4-25 - 2019-11-9 17:30
eden
秘则为花 说: 无性的,也可以是无自觉的的、。少女不把自己视为性主体,但诚哥却在镜头中把她拍得很色气,以及我们却把她想象成一个性主体打手枪,这不是很背德、很刺激吗?少女的自我意识、镜头中的表现形式、观众的想象,这三个...
其实哪怕是没有任何情节正面表现了女主的性自觉,只要没有特别表现她没有性自觉(比如伯格曼的处女泉),单单因为她未成年,就默认她没有性自觉,这也完全是一种需要特别说明的、非日常语境的解读了,不该是讨论的默认共识才对(反正我是懵了半天没反应过来
#4-26 - 2019-11-9 17:48
秘则为花
eden 说: 别吧,阳菜好歹也是知道拒绝跟男主一起洗澡的,也是脱了衣服会问男女你在看哪儿的,这么就把自己视为无性了的,那难道真要黄漫大师或者黄段子学生会那才叫把自己视为性主体
不然呢,总不能说每个小学生一年级上完生理课就觉醒为性主体了吧(bgm38)

我觉得需要好好考虑的是,传统精神分析中女性为什么被认为是无性的,女性没有性器吗,她们不ml吗,她们不生育吗?关键在于,她们的性不是自己的,是由男性控制的,是以律令而非欲望的方式确定下来的。她们和丈夫ml,是律令要求她们ml。她们不和丈夫以外的男性ml,是律令禁止她们ml。如果她们ml了,就会被浸猪笼。如果这种律令不是以外在的强力、而是被女性自发地认同的,升华为了绝对律令,那么女性就是无性的。

儿童是无性的与此相似。关键不在于儿童有没有性,而是成人对他下了一个律令。在这个律令中她保护自己的性,不是她了解性,恰恰是她不了解性,所以她只能如律令般行事。她有性,但性不属于她,这就是无性。反过来,了解和使用性,才能成为性主体,比如有意识地展现身体魅力吸引对方、调情暧昧性暗示,什么“你是不是看我胸了”(捂胸),真的只是黄毛丫头。像洛丽塔那样性化的儿童很少,讲黄段子口嗨也仅仅是第一步,实际上黄漫大师和黄段子学生会里的那些bitch少女都很保守。
#4-27 - 2019-11-9 17:59
秘则为花
eden 说: 其实哪怕是没有任何情节正面表现了女主的性自觉,只要没有特别表现她没有性自觉(比如伯格曼的处女泉),单单因为她未成年,就默认她没有性自觉,这也完全是一种需要特别说明的、非日常语境的解读了,不该是讨论的默...
性化儿童很少见,并且作为一种反常规的角色设置,如果有,讨论中肯定会被特别提及。我觉得对方没有理由认为我的表述中阳菜是性化的,然后拿出一个去性化来反驳。如果帆高和阳菜啪啪啪,这里的设置和言叶之庭也是类似的,师生之间也是无性的,两人不应该发生性关系。但正是因为有性律令存在,不伦的性才是反抗社会律令。
#4-28 - 2019-11-10 00:02
eden
秘则为花 说: 不然呢,总不能说每个小学生一年级上完生理课就觉醒为性主体了吧

我觉得需要好好考虑的是,传统精神分析中女性为什么被认为是无性的,女性没有性器吗,她们不ml吗,她们不生育吗?关键在于,她们的性不是自己的...
还个是程度问题,如果说宫崎骏那种真正的儿童一般被认为没有明确的性意识,小学生可能正好处在一个比较模糊的阶段,但到了阳菜这个发育状况,如果没有特别说明就不太可能没性意识

第二段开始,实际上你说的无性的意思又和“儿童没啥性意识”这样最直观的理解偏开了,不特别说明实在不好理解。而且第二段你给的模型对不对我不清楚,但无论如何套不进天气之子这个现代社会环境里。第三段同理,我不觉得现代社会给阳菜这样年纪的少女甚至可以说青少年下了切实生效的绝对性禁令,不熟悉性、因为一些考虑没有进行性行为,和无脑温顺地服从性禁令也完全不是一回事,阳菜就算真的啪了,会怎么样,实际什么也不会发生。她有这个权力去啪,甚至你不知道共睡一晚时她有没有产生过啪的冲动,只是没有真的啪,就说性不属于她,那阳菜粉要集体暴怒了 。生活里像萝莉塔一样的中学生老司机也很少见,但如果有人见到大部分对性并不熟练的高中生,真会觉得他们没有性自觉,只是依照律令拒绝性,是无性的,那一定是读书读穿越了。我是更习惯首先以生活的眼光把握作品,更不要说在创作中,中学生本身也是日本亚文化性创作的重头区了。这里插一条重要个人经验,我看本子的时候并不会因为对方是中学生而产生比熟女更多的背德感,

另外不知道为啥你会把阳菜说成是儿童,这个看起来不像是中文的划分习惯,而且真正的儿童色情已经不是常规不常规的事情了,那是高压线b38
#4-29 - 2019-11-10 01:32
秘则为花
eden 说: 还个是程度问题,如果说宫崎骏那种真正的儿童一般被认为没有明确的性意识,小学生可能正好处在一个比较模糊的阶段,但到了阳菜这个发育状况,如果没有特别说明就不太可能没性意识

第二段说的对不对我不清楚,但显...
说儿童是因为阳菜只有14岁,说未成年人肯定不好,高中生也是未成年人,战场原和班长也是未成年人,但已经可以挑逗阿拉垃圾君说,我给你的奖励是摸胸劵了。她是比未成年人更不“成人”的状态,法律上甚至不算少女算幼女,你和她啪啪啪,你就是奸幼罪,还是用“儿童”算了。

另外,儿童本身就是一个现代发明,直白地说,只有现代有儿童分级制度,也只有现代社会有能力施行儿童分级制度。至于现代社会有没有对儿童下切实有效的性律令。我举个例子,你承认不可杀人是一项有效的律令吧,不可杀人的律令是写进刑法的,但一个简单的问题是,你是靠读刑法才得知不可杀人的吗?你难道不是靠小时候父母的言传身教、靠学校里老师的教导、靠媒体对b级片的批评、靠柯南里凶手的痛哭流涕、甚至靠打枪游戏的免责条款,知道了不可杀人的吗?这个律令有没有效?你到现在是不是仍不会以此人可杀或不可杀的方式思考?你是不是还未掌握杀人、就被剥夺了杀人能力的、不能杀人者?当然,你也会在某个时刻非常暴躁,特别想杀一个人,但这种杀人冲动最后还是被平复掉了,然后你现在要自称“杀人鬼”吗?

你把上一段的“杀人”换成“性”,把你换成“儿童”,就是阳菜的情况。儿童在文明社会中,父母会让他不要使用性,老师会让他不要使用性,电视节目中不会出现儿童的性镜头,大人亲热的画面会被告诫等你到大人了才能做,儿童色情视频只能存在于暗网之中,类似洛丽塔这样反社会的作品被标记为不正常的、不要模仿,类似的弥散性的教育活动构成的律令有没有效?不熟悉性和被禁止是一码事,不熟悉就是被禁止了,因为你被禁止接触性,被有意隔离开了,所以你才不熟悉性。哪怕日常生活中有大量性场景,你父母平常就在隔壁房间ml,但只要你醒着,他们就不会亲热,你当然不熟悉。所以说,不要读书读穿越了,把自己限制在某个语义场里面。你自己日常接触到的信息环境比儿童大很多,但即使是这个环境中,抛开私密场景,可以获得多少性知识,很容易知道吧。至于私密场景,你和女朋友各种亲热的时候,小朋友看得到吗?当然,你可能没心思去注意,但成人基本上都很自觉地不在儿童面前进行亲密行为。要以生活的眼光看待作品,但问题是生活是什么样的?

最后,我不知道你对熟悉性是怎么理解的,是不是ml技术好?但性不是一交火就完事了,性是性别不是性器,它包括男性女性之间的一切。让我来说,像班长的摸胸劵才是熟悉性的行为。在这个行为中,你可以看到她如何定位和一个异性的关系、如何在异性面前展现自己的性征、如何使用语言挑逗,她没有啪啪啪,但却很有女性魅力。相反,里番后宫男主交火的次数可多了,但终究只是无情的打桩机器。

性化问题不太想多说了,这种东西就是hard to say,easy to know,某个角色性化不性化,某个角色比另一个角色是不是更性化,一般很容易看出来,但要说清楚其中的差别又很难。大部分人看到班长的摸胸劵,都可以看出其中的挑逗意味,看到班长的成熟魅力,但真要说明成熟在哪儿,又很困难。性化儿童的形象基本就是洛丽塔,或者里昂中的波特曼,你要讨论性化问题角色形象差不多要这么鲜明,但阳菜的水平真的比她们低低低低低低很多,最多就是你说的青春期朦胧的性意识,根本不会像波特曼那样的调情,实际上没什么可谈的。你要这个时候蹦一句阳菜是性化/去性化的,我就很懵逼,默认地就是她达不到讨论相关问题的门槛。
#4-30 - 2019-11-11 23:15
eden
秘则为花 说: 说儿童是因为阳菜只有14岁,说未成年人肯定不好,高中生也是未成年人,战场原和班长也是未成年人,但已经可以挑逗阿拉垃圾君说,我给你的奖励是摸胸劵了。她是比未成年人更不“成人”的状态,法律上甚至不算少女算...
别的就不说了,但是看到这集高分少女小春毫无征兆地开车有点震撼我心,就人物形象的问题还是要明确一番我的思路

首先阳菜8月出身,正常是高中毕业的暑假到18岁,那么快到15岁正常是过完暑假就上高一的年龄,这个年龄进行性行为非但没有警察来抓你,而且在日本高中生里属于“私密话题但正常的范畴”。然后加上片中当17岁演了两个点也没露馅的具体人物形象,以日常经验看待的话,“朦胧的性意识”也远低于中国高中女生的平均水平,更不要说日本高中女生了。

以及喊个冤,我可没说阳菜是萝莉塔一个水平的,如果你的划分是达不到萝莉塔的水平就是无性的,那我没话说()而且也不是我蹦出来,不是你先蹦出一句阳菜是被认为无性的吗,我是真的挺懵逼的,不知道是被哪些人认为,反正无责任猜测班固米大概是找不出第二个这么认为的b38
#4-31 - 2019-11-12 00:04
秘则为花
eden 说: 别的就不说了,但是看到这集高分少女有点震撼我心,就人物形象的问题还是要明确一番我的思路

首先阳菜8月出身,正常是高中毕业的暑假到18岁,那么快到15岁正常是过完暑假就上高一的年龄,这个年龄进行性行为...
我觉得,这里讨论的上下文语境是,如果阳菜和帆高啪啪啪,这是为了完成“拟似家庭”的啪啪啪,这当中体现的性别意识肯定是和一般啪啪啪不一样的。就像你说的,初高中生谈论性很正常,甚至初高中生啪啪啪都很正常,不然霓虹也不会把援交少女当社会问题讨论了。但问题是,在初高中生中,有多少人会认真地把性当作一种组成家庭的羁绊和联系来实践,又或者有多少人能像洛丽塔那样用巧妙的性语言来挑逗和暗示。所以,我才会问你对熟悉性是怎么理解的,是ml好吗,是会讲黄段子吗?人的第二性征成熟了就是可啪的,黄段子谁看过听过都可以讲,但这就是性成熟吗?这实际上类似于穿上了大人的鞋子就像大人一样。

所以我说,成为性主体最根本的是理解性的一切设置。你之前问律令是否有效,其实你问这一句时就已经落进了律令的陷阱,因为律令的根本是无论遵从或违反,人都只能按照律令的方式去思考,说白了,就是以很低的自我意识去思考。我遵从律令,我当贞妇,我违背律令,我偷汉子,偷汉子让我快乐,但你肯定不会把潘金莲当作反抗封建礼教的先锋,因为她的思考方式恰恰是礼教式的、被礼教规定的,她就可以说是无性的。为什么说不熟悉和禁止是一个意思,因为禁止最终不是禁止你违反律令,而是禁止了你以高于律令的方式去思考。很多初高中生的性行为就是这样,它可能只是对律令的简单肯定或违反,并不一定是更成熟的性。

好吧,我说少女是无性的口气有点儿重了,这里更容易达成共识的是,阳菜以及很多少女的形象,根本用不到性化视角去处理。
#4-32 - 2019-11-12 00:08
秘则为花
eden 说: 别的就不说了,但是看到这集高分少女小春毫无征兆地开车有点震撼我心,就人物形象的问题还是要明确一番我的思路

首先阳菜8月出身,正常是高中毕业的暑假到18岁,那么快到15岁正常是过完暑假就上高一的年龄,...
并且可以再补上一句,虽然我们称为otaku的东西,大多有一个色情的维度,但诚哥拍的东西实在不是otaku,它是一个大众向的东西,它里面的少女就是我们最刻板的少女印象。
#4-33 - 2019-11-13 13:17
红牛牌拖拉机
Another 说: 燕山雪花大如席听过吗?雪花真的会大如席吗?但雪花真的是100%意象吗?燕山真的下雪了啊。作品里意象的表达和现实的描述真的是水火不容的存在吗?——更不用说物自体本就是不可能抵达的假设。
物流金融不就是我...
首先区别下严肃的叙事逻辑和夸张。

平底锅砸人是出于搞笑目的的夸张,观众不会纠结裤裆掏平底锅和伤害的致死性,因为所有人都知道那是搞笑。而文学描写上的事情是艺术夸张:君不见还有“如”字吗?还有很多虚数词,“万”、“无尽”这种就是很纯粹的夸张,和力能扛鼎一样只是形容人力气大,并不会去纠结到底是司母戊鼎还是某个小鼎。

但诚哥的雨不一样啊,一旦你把超现实的东西作为基础设定,一本正经的拿出来作为叙事逻辑的基础,你就要考虑它对剧情的影响。诚哥低估了这场雨的破坏力,或者说,他没有说明为什么本来要崩溃的东京能够在这场雨里不崩溃。男女主相聚的时候大雨就是不用考虑的艺术背景板,分开的时候就是实实在在的二选一献祭,这不双标吗
#4-34 - 2019-11-13 13:56
Another
红牛牌拖拉机 说: 首先区别下严肃的叙事逻辑和夸张。

平底锅砸人是出于搞笑目的的夸张,观众不会纠结裤裆掏平底锅和伤害的致死性,因为所有人都知道那是搞笑。而文学描写上的事情是艺术夸张:君不见还有“如”字吗?还有很多虚数词...
严肃和纪实能不能也区分一下。。。不用考虑的艺术背景板不知道是你哪看来的解读。。。这个问题我想说能说的都说过了,到此为止吧。。。
#4-35 - 2019-11-13 14:39
红牛牌拖拉机
秘则为花 说: 并且可以再补上一句,虽然我们称为otaku的东西,大多有一个色情的维度,但诚哥拍的东西实在不是otaku,它是一个大众向的东西,它里面的少女就是我们最刻板的少女印象。
“不熟悉和禁止就是一码事”这个论点太武断,包括4-31里关于律令陷阱和低自我性思考的部分也不能赞同。

禁止会导致不熟悉,这两者有因果关系但不能混为一谈。被律令禁止的事情很多,但并不妨碍人们为了利益和欲望去熟悉它:除非你玩一个文字游戏:熟悉的定义是什么。

这就牵扯出了第二个问题,人们违反律令的时候,究竟有没有意识到自己行为的出发点。究竟是追求背德感,为了违反而违反,还是对被禁止的事物本身产生了渴求。前者毫无以为是律令陷阱。

但我很认同最后一句话“阳菜以及很多少女的形象,根本用不到性化视角去处理”。但阳菜嫌弃梵高仅仅只是出于常识和习惯,被人打量了身体要缩起来躲避视线、男女不能一起泡澡、脱浴衣看透明身体时的调侃。在被侵犯边界时,只有表象的躲避行为很难界定一个角色到底有没有熟悉“性”,除非明确交代了动机:爱情或欲望。而天子里涉及到性的事情都动机不纯,事出有因,和幸运色狼差不多的性质。

摸胸券就是一个很明确的东西,直接涉及到摸胸这个性意味充足的事情。无论最终是否被使用,用它向垃圾君传达信息目的都达成了。吃准了垃圾君有贼心没贼胆开出一张空头支票的屑女人(手动滑稽)
#5 - 2019-11-4 14:34
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
因为这次死的都是仇人,没有道德负担。
#6 - 2019-11-4 14:45
(吃茶去!)
讲道理,男主角都一路大呼小叫天晴是阳菜换来的,你们再不信我我就把阳菜带回来水淹东京了,可没人信他呀,那没人信,你们不是活该被淹嘛(bgm85)

男主角最后一句自白摆明了基调就是我要妹子不要东京,他认这个锅;而片尾大人们替他撇清责任,其实不是淡化灾难的现实影响,而是补全世界观加反思。除了这离家少年和死妈少女,全东京三个月没人想着怎么去停雨拯救城市,少女求晴的时候他们开心捞好处,也不去研究研究事情背后到底咋回事,那现在真的淹了,难道就是少男少女的责任?你们大人怎么没人愿意去做活祭品呢?

所以诚哥这回就是明牌站小孩子反社会的
#6-1 - 2019-11-4 15:38
凪海
+1
#6-2 - 2019-11-4 15:39
凪海
大叔劝说帆高的时候已经很明显了,诚哥就是8不得东京毁灭bgm38
#6-3 - 2019-11-4 16:35
東瀬まつり🦋❄️🐻💎🐺🍎🐠
就是啊,zf和气象学家都是吃软饭的吗,能被下的雨把城市给淹了(bgm38)东京超强的排水系统,加只是下暴雨人员很方便就可以撤离,很难想象会有台风一样的死伤
#6-4 - 2019-11-7 13:13
eden
这样的话,好歹加点大人面对一直下雨的认真反应吧,像求雨这种全都是基调轻松且情节没法细想的处理,我觉得是没法承载切实意义。实际上大人在这片里没有正面接触从阳菜祈祷到被献祭到最后选择这一条核心叙述,而且是用不信男主说的话这个非常传统,同时也合理且正当的方式断开了,所以并没有看出在黑(反思)大人...
#6-5 - 2019-11-7 14:41
eden
Shura 说: 不需要。小孩认真地反应问题和呼救,大人却不信、不管、以传统合理为由头拒绝提供帮助,这就是在黑了。当然,你也可以说这是在黑东京和现代社会,但这和“大人”的概念是一致的
挡在小孩身前,把他们和暴雨台风、赚...
那第一条我就崩了,要有人跟我说他们控制了天气然后要被献祭,我肯定叫他多去睡会。
暗示男主这个怎么看都是出去采访神棍的时候随口开玩笑,不觉得是认真的。我印象里后日谈还有大叔不信下雨和男主有关的情节,记不真切了
#6-6 - 2019-11-7 14:42
Shura
eden 说: 那第一条我就崩了,要有人跟我说他们控制了天气然后要被献祭,我肯定叫他多去睡会。
暗示男主这个怎么看都是出去采访神棍的时候随口开玩笑,不觉得是认真的。我印象里后日谈还有大叔不信下雨和男主有关的情节,记不...
那要看你以哪种标准来衡量了。如果你决定把求晴的剧情和这些理性的切割的反应认定为轻松和童话般淡化描述,那么最后水淹东京一样也只能看作一个抽象和意象的表现,而不能就此向孩子开炮。如果你决定把水淹东京和潜在威胁到的千万人命当作严肃的事情来批判,那么大人们的不理不睬、以传统合理为借口无视小孩的呼救,也全都是承载切实意义的写实描述。
#6-7 - 2019-11-7 14:45
Shura
eden 说: 那第一条我就崩了,要有人跟我说他们控制了天气然后要被献祭,我肯定叫他多去睡会。
暗示男主这个怎么看都是出去采访神棍的时候随口开玩笑,不觉得是认真的。我印象里后日谈还有大叔不信下雨和男主有关的情节,记不...
随口开玩笑,需要把人支开然后偷偷摸摸打开手机只跟男主一个人说?再说出人命的玩笑你不信就别说,你信了还开,恶心谁呢,有点大人的担当么?
#6-8 - 2019-11-7 14:51
eden
Shura 说: 那要看你以哪种标准来衡量了。如果你决定把求晴的剧情和这些理性的切割的反应认定为轻松和童话般淡化描述,那么最后水淹东京一样也只能看作一个抽象和意象的表现,而不能就此向孩子开炮。如果你决定把水淹东京和潜在...
严肃地看待,我也不觉得因为“我们控制了天气要被献祭”这种过于扯淡的理由而不管不顾是被黑了啊。。

打开手机和男主一个人说这个是有印象的,不过具体的叙事基调是严肃还是有点神秘感地开玩笑不记得了,可能要找个资源看看再来讨论。不过能看出你有个观感就是大叔女二故意塑造地讨人厌,全片来看这个观感我是完全没有的,所以我会觉得“严肃认真地提醒可能被献祭”和“继续找他们求雨”这两个情节相互矛盾,因而直观上不倾向于前一种理解
#6-9 - 2019-11-7 14:56
Shura
eden 说: 那第一条我就崩了,要有人跟我说他们控制了天气然后要被献祭,我肯定叫他多去睡会。
暗示男主这个怎么看都是出去采访神棍的时候随口开玩笑,不觉得是认真的。我印象里后日谈还有大叔不信下雨和男主有关的情节,记不...
我修改之前你就回复了,但本来我写的也找不回来,只好删掉了

诚哥不是说了自己就是带着现实批判的意图拍的嘛,那么我们作为典型的大人被批判不也很正常。小孩反大人,反成熟,反的就是合理自我的大人和成熟啊

当然,抛开这些大人合情合理的部分不说好了,片子里大人不合理的描述也够多了。拿年轻警官为例,他追捕男主都是合情合理的,但在抓到了男主回去的路上,男主求救,警官一撇嘴“又是这样的人,叫精神科鉴定",这种是露骨的反派化描写了。不说动画片里,哪怕现实中,再讨厌孩子的警察也很少会在执勤过程中摆这么有偏向性的态度。因此,这已经是导演带入自己的主观描述在批判角色了,不仅仅是塑造一个冷漠和主体情节无关的形象。
#6-10 - 2019-11-7 15:02
Shura
eden 说: 严肃地看待,我也不觉得因为“我们控制了天气要被献祭”这种过于扯淡的理由而不管不顾是被黑了啊。。

打开手机和男主一个人说这个是有印象的,不过具体的叙事基调是严肃还是有点神秘感地开玩笑不记得了,可能要找...
如果这样,那就纯粹是主观认识的不同了。
我们都同意,片子里成人的作为大都是合理的;你认为既然大都合理,就不可能去故意批判他们,所以有些情节设置矛盾或者节奏奇怪
我认为,导演就是要批判这些看来合理的大人。片子最后也反复有台词在批判大叔女二,而他们呢同样是作为这些接受批判的大人的代表。所以我觉得主体剧情看下来很流畅,也没啥矛盾的地方

那么你说诚哥到底是哪一种意图,只能纯属我们臆测,没有实锤了
#6-11 - 2019-11-7 15:11
eden
Shura 说: 我修改之前你就回复了,但本来我写的也找不回来,只好删掉了

诚哥不是说了自己就是带着现实批判的意图拍的嘛,那么我们作为典型的大人被批判不也很正常。小孩反大人,反成熟,反的就是合理自我的大人和成熟啊

...
(bgm38)那这样为了自己的尊严,我只好觉得诚哥批判地没啥说服力了

那个社会东方仗助头的警察的确挺反派的,那批判这个警察我同意。不过哪怕换成个警花亲切地说没事了别多想你睡一觉就轻松了,情节也不会有什么大变化,所以这个批判也没批到痛点上,倒是脸谱反派在情节发展上可以有一些方便。我对忠贞的废柴大叔和大胸姐姐好感度还是不错的,我是觉得诚哥并不想让观众讨厌他们
#6-12 - 2019-11-7 15:22
eden
Shura 说: 如果这样,那就纯粹是主观认识的不同了。
我们都同意,片子里成人的作为大都是合理的;你认为既然大都合理,就不可能去故意批判他们,所以有些情节设置矛盾或者节奏奇怪
我认为,导演就是要批判这些看来合理的大人...
那我是这么理解的,合理其实就自带了辩护。呈现一个由合理系统导致的恶果,要么是一个复杂随机的新现实主义叙述,如果是一个强功能性的要追究责任的样板戏的话,其实是把矛头转向这个合理系统的外界,也就是戏剧反讽。放到片子里,不是在批判老天爷吗b38
#6-13 - 2019-11-7 15:35
Shura
eden 说: 那我是这么理解的,合理其实就自带了辩护。呈现一个由合理系统导致的恶果,要么是一个复杂随机的新现实主义叙述,如果是一个强功能性的要追究责任的样板戏的话,其实是把矛头转向这个合理系统的外界,也就是戏剧反讽...
我是这么理解的,并不是强功能性要追究责任,不然诚哥就拍环保片了。但这不是环保片,这只是在批判合理系统太冷漠了,当然冷漠也可以,但是导致最后被水淹了也就是个顺理成章的结果,也别怨天尤人。
#6-14 - 2019-11-7 15:51
Shura
eden 说: 那这样为了自己的尊严,我只好觉得诚哥批判地没啥说服力了

那个社会东方仗助头的警察的确挺反派的,那批判这个警察我同意。不过哪怕换成个警花亲切地说没事了别多想你睡一觉就轻松了,情节也不会有什么大变化,所...
其实不一样的

如果把警察的最后行动安排晚一点,比如在男主救了女主以后登场,再把面目可憎的警官换成大胸的警花,温柔地背他们回局子吃饭,说句“虽然不知道你们经历了什么,但是累了吧,该回家了,你的朋友我们也会找个好人家的”,这就不仅不是反派,还是非常具有关怀精神的正面国家机关形象了。
或者哪怕不变得那么彻底,给警察们稍微一点正面的戏份,也无伤大雅啊。比如男主在某次街头冲突中,年轻警官出马救了他。那么至少这个警官的形象也不会是反派,而是恪尽职守的干员这样一个有洗白余地的人。
所以,不是说把警察换个形象,剧情也不会有变化,而是警察在片子里反派得这么彻底的形象就是故意的。事实上,可以完全不是这个形象,因为就像你说的,警察线和献祭线不相干,这个冲突是导演故意设的。设来干嘛?当然是设来背锅和让人讨厌呗。

废柴大叔和大胸姐姐当然不是设来让观众讨厌的,不然也不会把绝大部分的批判和反思台词及剧情留给他们,这都是卖力洗白啊。要让人讨厌的,不是黑得最狠的角色,而是一点自我批判和洗白余地都没有的群体。
#6-15 - 2019-11-7 16:11
eden
Shura 说: 其实不一样的

如果把警察的最后行动安排晚一点,比如在男主救了女主以后登场,再把面目可憎的警官换成大胸的警花,温柔地背他们回局子,说句“虽然不知道你们经历了什么,但是累了吧,该回家了,你的朋友我们也会...
对啊,我的意思就是哪怕是设计来拉仇恨的,由于这个警察设置得太极端,且拉仇恨的地方是他的行为方式而不是某一群体共同的目的逻辑,这个仇恨也拉不到一整个大人群体身上,更不会让拉仇恨直接变成为恶果背锅。而且也有可能设置这样一个警察是为了之后和警察对线这个情节的成立更方便,这个功能倒是完成了

最后一段,我说的批判的意思是诚哥让他们背锅来批判他们,从来没有角色自我批判的意思,所以前面这些讨论是不是都没对上(bgm38)
#6-16 - 2019-11-7 17:49
Shura
eden 说: 对啊,我的意思就是哪怕是设计来拉仇恨的,由于这个警察设置得太极端,且拉仇恨的地方是他的行为方式而不是某一群体共同的目的逻辑,这个仇恨也拉不到一整个大人群体身上,更不会让拉仇恨直接变成为恶果背锅。而且也...
批判这个没啥出入啦,我想说的就是诚哥给某个角色加了批判和反思戏份,应该就是不打算主要批判他,诚哥想批判想给锅的,是黑到底而不给自我批判戏份的角色

警察虽然设置得极端,其心理代表的是片中大人群体的一种共同心理:日子好过咱们和和乐乐,日子过得烦了,你就自生自灭吧,要碍着我也别怪我也不客气。他们并不是要害主角,但在自己利益有风险的情况下,也不会帮主角

反过来假设,如果警察以及其它大人群体非常温柔和贴心,给这俩没归属感的孩子莫大的呵护,让他们觉得大东京就是温暖的家,阳菜是不是可能自我献身,并说服男主不要救她?阳菜本来就有献身精神,而在剧情中段求晴的时候,欢乐的气氛也暗示男女主角对东京有了个温暖的印象------然后一个转折,这个印象被大叔和警察毁掉了

并不是说片子里的大人们都万恶不堪,他们只是活得过于合理而已。大雨也不是冲着他们来的,只是自然的安排而已。所以水淹了东京,也不是合理的大人们的罪恶导致的。但是,如果大人们能活得更无私一点,愿意出让自己的部分理性和利益,无意中可能会感动了主角,让他们也愿意无私地出让自己的利益---爱情和生命,从而让大家不用被淹,这样不是更“好”吗?
#6-17 - 2019-11-10 00:36
eden
Shura 说: 批判这个没啥出入啦,我想说的就是诚哥给某个角色加了批判和反思戏份,应该就是不打算主要批判他,诚哥想批判想给锅的,是黑到底而不给自我批判戏份的角色

警察虽然设置得极端,其心理代表的是片中大人群体的一种...
明白你的意思了,实际上阳菜是真的献身了,后来男主把她拉回来,并没有明确说是因为什么成功拉回来了。所以情节上不好判断是什么为女主的回来,同时也是东京被淹直接背锅,我一直理解的是以男主的意志为主导,而男主自从女主消失就一直情绪冲动,看起来像个纯粹的感情主导(所以是男主的直接锅,老天爷的最终锅,和大人基本没关系
如果大人们对待男女主的方式真的是一个影响因素之一,包括大叔虽然后悔+弥补但也一时做出了大人的选择并直接触发情节展开,如果这些的确对女主的回来起到了推动的话,想想这样梳理,至少作为一条副线的确挺顺的。不过我是觉得这方面片子里没怎么强调,具体可能要再看片才能确认了
#7 - 2019-11-4 14:53
又来一个…一个是自作自受自己做错了事又自己付出代价,阳菜莫名其妙被上天选为晴女,没给任何人添麻烦不说还一直尽心尽力帮助别人,凭什么就要献祭她?
在古代这不就是活人祭祀吗?你那么愿意你自己去呗
#7-1 - 2020-6-6 07:55
#7-2 - 2020-8-6 20:07
alonecomplex
如果跟我签一个协议,在需要时所有人抽签去献祭,那我肯定愿意。
#8 - 2019-11-4 15:37
(在这遍洒星光的山坡上/写下我的名字/再用泥土埋掉 ...)
其实我也在想当年那波批大鱼“价值观念不正”的人如今看天子啥感想

东京海棠的结尾诚哥打了补丁淡化道德批判,大鱼之子并没有甚至无情发好人卡,就很惨(bgm38)
#9 - 2019-11-4 16:39
因为日本是万恶的资本主义 年轻人都反社会 充分显示我朝社会主义制度优越性(bgm39)
#10 - 2019-11-4 23:30
新海诚美化了男女主角的行为,同时似乎所有人都没拿三年下雨当回事……
#11 - 2019-11-5 12:22
(我想成为创作者,比起仅仅当一个观众 ... ...)
你们的讨论引起了我的兴趣,我决定要去看一下这个片子(bgm38)
#12 - 2019-11-5 14:12
(BGMのTrinitas<=>婊冈妈<=>补冈妈<=>拜冈妈 ...)
虽然我是诚黑,不过这个我觉得不在黑点啊,甚至这个就是诚哥要挂出来批判的。
#12-1 - 2019-11-7 13:17
eden
有趣,具体呢是6楼一样的观感吗
#13 - 2019-11-5 18:55
(我不是,我没有,你别乱说。)
我怎么好像在不同地方看过好几个和这一模一样的帖子
#14 - 2019-11-5 20:56
(你好啊)
看了一圈,是不是因为不够色
#14-1 - 2019-11-5 22:42
eden
nt聚聚还是懂
#15 - 2019-11-6 00:06
帆高没有那么恶心
#16 - 2019-11-6 20:48
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
可能因为大鱼海棠没请新海诚参与制作罢
#17 - 2019-11-7 09:01
(动画不止于此)
大雨东京hhh
#18 - 2019-11-7 16:16
(如果能去镜之国的家里就好了)
这里有请阿虚上场,在虚构作品中寻找真实感的人脑子绝对是有问题
#18-1 - 2019-11-7 16:21
eden
阿虚能说出这句话,绝对是没看过传统范畴叙事学从古至今最最最经典的,不管是记叙格式还是拟态格式都位于相当底层的原则,假定真实性
#18-2 - 2019-11-7 16:56
川水
eden 说: 阿虚能说出这句话,绝对是没看过传统范畴叙事学从古至今最最最经典的,不管是记叙格式还是拟态格式都位于相当底层的原则,假定真实性
阿虚说出这句话的环境,是因为某人用虚拟故事中的行为来证明其在现实中行动的合理性。其本意是指,虚拟故事中行动的合理性必须要考虑虚拟故事本身的大设定,其合理性只在该虚拟故事中存在,与真实世界中的判断标准不能无条件等同参考。
现在大部分人是反着用这句话的,即把真实世界的标准强行放入虚拟世界中去使用,跟阿虚的本意是相反的,跟阿虚说出这句话时所处的条件也是相反的,跟阿虚批判的错误则既相同又相反。
#18-3 - 2019-11-7 17:00
eden
川水 说: 阿虚说出这句话的环境,是因为某人用虚拟故事中的行为来证明其在现实中行动的合理性。其本意是指,虚拟故事中行动的合理性必须要考虑虚拟故事本身的大设定,其合理性只在该虚拟故事中存在,与真实世界中的判断标准不...
爆笑,怎么那么套娃的,所以结论是不是在虚构作品中找一句话来批判在虚构作品中寻找真实感的人脑子一定有问题的人脑子一定有问题
#18-4 - 2019-11-7 17:22
川水
eden 说: 爆笑,怎么那么套娃的,所以结论是不是在虚构作品中找一句话来批判在虚构作品中寻找真实感的人脑子一定有问题的人脑子一定有问题
阿虚这句话算是断章取义的最经典例子之一了。相似的还有“人被杀就会死”,“责难无以成事”等等,不过远远没有阿虚这个泛用性广。
#18-5 - 2019-11-7 19:04
Rくん
川水 说: 阿虚说出这句话的环境,是因为某人用虚拟故事中的行为来证明其在现实中行动的合理性。其本意是指,虚拟故事中行动的合理性必须要考虑虚拟故事本身的大设定,其合理性只在该虚拟故事中存在,与真实世界中的判断标准不...
这句话是不是被反着用我不知道,但现在大部分人就是反着做的,把真实世界的标准强行放入虚拟世界中去使用,然后说虚拟的世界发生的事情“不合理”。
#18-6 - 2019-11-8 15:34
Another
川水 说: 阿虚说出这句话的环境,是因为某人用虚拟故事中的行为来证明其在现实中行动的合理性。其本意是指,虚拟故事中行动的合理性必须要考虑虚拟故事本身的大设定,其合理性只在该虚拟故事中存在,与真实世界中的判断标准不...
阿虚这个例子最大的槽点还在于他说完这句话就被光速打脸了,因为他的真实恰恰就是团长的虚构(bgm38)
#18-7 - 2019-11-8 15:52
Shura
那他怎么放着别的妹子不要拼命舔这个脑子有问题的人呢(bgm85)
#18-8 - 2019-11-9 00:12
红牛牌拖拉机
Rくん 说: 这句话是不是被反着用我不知道,但现在大部分人就是反着做的,把真实世界的标准强行放入虚拟世界中去使用,然后说虚拟的世界发生的事情“不合理”。
真实世界有没有和剧中设定起冲突很关键,这也是争论的点。比如说作品内道德观是否会因为设定受到影响,和现实有区别。
#18-9 - 2019-11-9 00:31
红牛牌拖拉机
川水 说: 阿虚说出这句话的环境,是因为某人用虚拟故事中的行为来证明其在现实中行动的合理性。其本意是指,虚拟故事中行动的合理性必须要考虑虚拟故事本身的大设定,其合理性只在该虚拟故事中存在,与真实世界中的判断标准不...
阿虚那句话分析前半段说得对,但后半段想指正一下

真实世界的道德标准当然不能生搬硬套直接衡量虚拟作品,正常人聊作品也不会蠢到无视设定,交流讨论的前提无疑是“在剧内”。但在重要设定之外的模糊区才是争论的点,比如水淹东京的讨论很多人连晴女是不是灾难成因的观点都不一致:到底是晴女导致大雨,消灭就好,还是原本无解的天气难题突然献祭少女就行?

不论对于哪种原因,表象就是:献祭晴女能解决问题。于是两边“要不要献祭晴女吵个不停”,鸡同鸭讲,非常搞笑

举个例子:杀人道德吗?杀死刑犯道德吗?自己动手杀一个死刑犯道德吗?由郭嘉统一执行死刑道德吗?死刑犯只是因为偷了一块面包就被判死刑,道德吗?

表象就是杀人是否道德,但背后设定一大堆,聊天的人连设定都不统一,还能聊上也是佩服。

所以现代人根本就没有反着用这句话,而是和“认真你就输了”一样,是块设定漏洞的遮羞布。

要我说,这栋楼里的人聊天前应该先挂好自己的设定党派,毕竟根据解读方式不同,甚至会出现大雨不存在的意象派,真的没想到。
#19 - 2019-11-7 20:38
在我看来,就是阳菜有祈祷天晴的权利,但没有牺牲自己换来天晴的义务;在加上活人祭祀本来就是陋习的原因吧。
#19-1 - 2020-8-6 19:59
alonecomplex
活人祭祀是陋习是因为这样没用,而剧中的活人祭祀是有用的。
#19-2 - 2020-8-7 09:48
花梦
alonecomplex 说: 活人祭祀是陋习是因为这样没用,而剧中的活人祭祀是有用的。
你这三观和逻辑还是别回复我了,活人祭祀有用也是陋习。
#20 - 2019-11-8 14:43
(摸鱼,摸鱼就完事了)
(bgm39)以往的作品大多是使用能力导致了世界变化,比如石头门、奇异人生、蝴蝶效应之类的,但这不一样啊,大雨本不就是阳菜引起的,她只是有拯救东京的机会而已。
#21 - 2019-11-8 15:51
说到底大雨东京里面的人们,从头到尾都没有完全相信,大雨东京和阳菜还有帆高有关,从头到尾其他人都没有见过事情发展的过程,对于警察他们来说,阳菜和弟弟就只是一对不能生活自理的未成年姐妹,而帆高就是个携带危险武器的未成年人,甚至想找理由为自己开脱,抗拒抓捕,在警察眼里就是个臭弟弟而已。而正常人谁会去相信一个离家出走,手持危险武器,抗拒逮捕的孩子的话。就算阳菜施展再多次放晴的技能,人们也只会认为那是巧合而已。
#21-1 - 2019-11-11 00:17
Cedar
人们会为了巧合付款么
#21-2 - 2019-11-11 14:23
夷蹴而就
Cedar 说: 人们会为了巧合付款么
会,澳大利亚虫洞求雨大师已经表演过了(
https://mp.weixin.qq.com/s/ZR53N1hA_iEgute3TRBn-A
#21-3 - 2019-11-11 14:34
Cedar
夷蹴而就 说: 会,澳大利亚虫洞求雨大师已经表演过了(
https://mp.weixin.qq.com/s/ZR53N1hA_iEgute3TRBn-A
?东京沉了不亏(
#22 - 2019-11-9 01:02
(感觉和绝望的关系变好了。)
天子男女谈恋爱,东京这雨也不是他们造成的。一个翘家少年,一个母亲早逝和弟弟住,估计东京住不下去了换个地方没差。
大海鱼塘里头多个可怜备胎不说,这女仔报恩搭上自己村子朋友亲人能一样么hhh
#22-1 - 2019-11-9 01:08
见习魔法使
看到这帖子我才发现我没点大鱼格子
#23 - 2019-11-9 23:08
(Time waits for no one.)
东京山手线东南边才是填海的地方,“东京本就是海”这个说法本身就是个槽点。。
#23-1 - 2019-11-10 18:17
红牛牌拖拉机
说的是百年前江户时期,自然演化成陆地,不是后来的人工填海
#24 - 2019-11-12 23:44
不说动机,前因后果啥的。
至少天气的感情线没有喂屎,而大鱼的感情线是一坨屎恶心人的。
#25 - 2019-11-13 23:54
(?)
两个都没看过的我被这个帖子疯狂剧透,产生了看天气之子的兴趣(bgm38)
#26 - 2019-12-5 00:14
(少年听雨歌楼上,红烛昏罗帐。)
在个人和世界中选择了个人这种行为,早年我还会进行道德审视、从功利主义的角度进行批判,但现在这类作品看多了都麻木了。五六年前看PS3最后生还者结尾乔尔不愿为了拯救人生牺牲爱丽觉得很过分,自己后来打PS4重制版的时候却慢慢接受了——只要能让人充分感受两个人的情愫之深,为她放弃世界在作品内的逻辑上足以自洽。可惜的是,天气之子在两人情感上的渲染并没有那么充分。
#27 - 2020-6-5 18:21
草 居然有人长篇大论认真讨论了几十楼
感觉这种剧情就看总体观感就行了,我觉得本作还不错
大鱼海棠值得看吗?还没看过
#28 - 2020-6-6 12:30
批判作品里人物行为的道德上的不正确性多无聊,对面连点反应都没有。爱做道德批判的话为何不去批判一下独裁者,多刺激(bgm38)
#29 - 2020-6-6 23:50
(炸雞的逆襲)
感覺是因為有位神級備胎(bgm38)(bgm38)
#30 - 2020-6-7 14:13
两部,都不好看,嘿嘿。
#31 - 2020-6-7 21:16
这种不停吃女孩的献祭为什么还有人站
#32 - 2020-6-8 19:11
因为有新海诚日本buff加成啊(bgm85)
太君的动漫就是好动漫
#33 - 2020-6-8 22:59
(诸君,我好想开高达啊!)
如果天气之子剧情傻逼
#34 - 2020-6-8 22:59
(诸君,我好想开高达啊!)
那大鱼海棠就是傻逼之中的傻逼,傻逼到了极点
#34-1 - 2020-6-15 07:03
#35 - 2020-6-9 08:17
(?)
啊?谁说没人向男主开炮啊?这煞笔男主看得我气不打一处来
#35-1 - 2020-6-14 22:47
#36 - 2020-6-9 19:32
单论三观男主打工地的那两人更无法理解,男主和弟弟算是阳菜亲人,勉强能接受他们的行为。那两人为了并未深交的人毫不犹豫地放弃东京就完全无法理解了。别的不说,要是圭介女儿死于这次洪水不知道他会不会后悔自己的选择。只是他们戏份不算多,不怎么吸引火力。

要是主角团人设是腹黑的,决定隐瞒巫女的信息救下阳菜,不怎么正面但至少逻辑自然。然而他们一脸阳光地认为自己所做的是正义的,但又不敢公开自己的所作所为并为之负责(非法持枪、袭击警察、离家出走、炸毁车辆,淹没东京我就先不算在他们头上了)。后面圭介原谅并安慰帆高简直扯,东京的人都没发话甚至压根还不知道这回事,几个阳菜方的人自己原谅自己。
#37 - 2020-6-14 22:47
没人开炮?拿枪对着自己的救命恩人可实在是给我恶心坏了。
#38 - 2020-8-6 19:58
因为我在东京没房子,我家人也不在东京,并且被水淹了的东京还是那种美轮美奂的滤镜,完全看不出受灾。