#1 - 2020-7-29 01:04
雨凄悲流
最后艾伦的那句:“如果把对面的敌人都杀了的话,会迎来自由吗?”让我想起了钢炼fa中,被亚美斯特利斯民族血洗的伊修巴尔族的其中一个族人斯卡,在面对被自己杀死双亲的亚美斯特利斯人温莉时,他们之间的对话:“你为什么要原谅我(杀害了你无辜的双亲)?”“我没有原谅你犯下的不可饶恕的罪孽,我只是在忍耐。”
冤冤相报何时了,不同民族的人都拘泥于过去的恩怨情仇而无法交流。艾尔迪亚民族过去犯下了不可饶恕的罪行自然无法原谅,但马莱对艾尔迪亚民族的迫害又何尝不是一种罪恶呢?过去人们的犯下的罪恶无关当今的族人,艾尔迪亚民族受到的迫害时不公的。但艾尔迪亚于马莱之间若没有一方做出忍耐,这场血仇又何时才能结束呢?没有和平,又何谈自由呢?“既然马莱不愿放弃报复,那么这场轮回就由我们来结束!”(突然脑补出的中二宣言)
#2 - 2020-7-31 14:26
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
实现和平只有一个办法,就是在不该原谅的时候选择饶恕。
#2-1 - 2020-7-31 17:15
雨凄悲流
(bgm38)准确来说是忍耐
#3 - 2020-8-1 17:12
我只能控制我的行为, 将我的行为扩散到 "我们" 是不可能的
其次, 不管我们怎么做, 对方都不会放过我们
个人放弃仇恨并不是非常非常难的事, 说到底, 很多时候, 仇恨是不理智的 (情绪), 遵循正确放弃仇恨是顺理成章的
而群体放弃仇恨有时候是不可能的, 这只是一个事实
所以甚至可以说, 这事与仇恨无关

现在双方各自的生路只有彻底消灭另一方, 这个现实才是问题所在
"现在双方各自的生路只有彻底消灭另一方" 这个现实没有办法改变, 这是问题之问题所在
对于现实, 你只能接受, 不接受也得接受, 不接受也是接受, 这就是现实
接受现实, 放弃幻想, 选择只有两个, 我们全死, 或对方全死
至少现在我们还有的选, 而不是以后现实帮你选
两个选择我都可以理解, 只有做白日梦是我不能理解的
#3-1 - 2020-8-1 19:38
雨凄悲流
问题的重点在于民族仇恨,我说的也是关于解决民主仇恨这一方面的,要解决民族仇恨的方法只有忍耐。“把对岸的敌人都杀了”固然能解决问题,但实现的过程很困难,不然艾尔迪亚就不可能会灭亡、马莱也不可能会出现反叛者了。
当然不可否认的是,哪怕是有不少人选择忍耐,也必然有不少人做不到忍耐。不然世界上就不会那么多种族歧视了。
#3-2 - 2020-8-1 21:53
雨凄悲流 说: 问题的重点在于民族仇恨,我说的也是关于解决民主仇恨这一方面的,要解决民族仇恨的方法只有忍耐。“把对岸的敌人都杀了”固然能解决问题,但实现的过程很困难,不然艾尔迪亚就不可能会灭亡、马莱也不可能会出现反叛...
其实民族仇恨这东西挺虚无的, 你知道中日蜜月期吗
很多时候表面是仇恨, 实质是利益之争
#4 - 2020-8-1 20:43
(Q, Σ, Γ, δ, q0, Z0, F)
当然不会。
#4-1 - 2020-8-1 21:14
雨凄悲流
哪怕消灭的异族也无法保证将来自己的种族内部不会分裂,所以每个人都有忍耐的想法才是和平的办法,但是要做到每个人都能够忍耐几乎是不可能的啊(bgm38)所以我很期待第四季创哥会给出一个怎么样的结论
#4-2 - 2020-8-1 21:50
雨凄悲流 说: 哪怕消灭的异族也无法保证将来自己的种族内部不会分裂,所以每个人都有忍耐的想法才是和平的办法,但是要做到每个人都能够忍耐几乎是不可能的啊所以我很期待第四季创哥会给出一个怎么样的结论
难道你指望解决所有矛盾吗?
现在的目标就是解决巨人带来的矛盾

可能剧透警告

创哥目前给的答案就是, 消灭对方, 一个不留
不是因为仇恨, 只是在多数人和自己人之间选了自己人
#4-3 - 2020-8-1 21:59
雨凄悲流
说: 难道你指望解决所有矛盾吗?
现在的目标就是解决巨人带来的矛盾

可能剧透警告

创哥目前给的答案就是, 消灭对方, 一个不留
不是因为仇恨, 只是在多数人和自己人之间选了自己人
其实这种不断地消灭异己的行为本身已经是在侵犯自由了
#4-4 - 2020-8-1 22:05
雨凄悲流 说: 其实这种不断地消灭异己的行为本身已经是在侵犯自由了
自由也得服从现实
现在漫画的情况就是, 总有一方要全死
你要守护自己的自由, 还是别人的自由
#4-5 - 2020-8-1 22:09
雨凄悲流
说: 自由也得服从现实
现在漫画的情况就是, 总有一方要全死
你要守护自己的自由, 还是别人的自由
哪怕是同一个团队的人,在对待各种事情的态度上都会有分歧。真正的自由应该是尊重这种分歧的。如果只是不断地消灭异己,那么争斗必然永无止境。有一个极端但贴切的例子就是北韩,对于金三胖来说当然是自由的,但是有人觉得北韩是个自由的国度吗(bgm38)
#4-6 - 2020-8-1 23:17
雨凄悲流 说: 哪怕是同一个团队的人,在对待各种事情的态度上都会有分歧。真正的自由应该是尊重这种分歧的。如果只是不断地消灭异己,那么争斗必然永无止境。有一个极端但贴切的例子就是北韩,对于金三胖来说当然是自由的,但是有...
有两点
1. 不是达不到绝对自由, 没有消灭所有异己就无意义, 矛盾能消灭一点是一点, 就算新的矛盾会不断产生
举个例子, 新中国为什么要成立呢, 赶走了外敌, 内部的敌人和矛盾也总是存在
2. 有时候你必然无法尊重他人的自由, 不管你正不正当

///

<进击的巨人> 里, 比 "自由" 更重要的概念是 "进击"
"进击" 就是, 做该做的
必须要做的事, 必须要做
就是因为它像废话一样不言自明, 所以它正确
而该做的, 首先是能做的
要清楚什么是能做的, 首先要承认现实

关于尊重异己, 贴一些自己在别处写的

// 19 年 7 月

"活下来" 和 "进击" 其实是一码事: 就算知道有罪, 该干的事还是得干; 但是不因为不得不干, 这事就无罪了; 所以非不得不干的时候, 不要干
幽灵公主: 人类要发展必然破坏自然, 但人类还是要发展
起风了: 主角要追梦只能造杀人飞机, 但主角还是要追梦
进击的巨人: 艾伦要自由必然要杀无辜的人, 但艾伦还是要自由
人类可以相互理解, 但理解了问题也无法解决, 该干嘛还是得干嘛
需要背负罪孽才能继续走下去, 这是残酷世界的无可奈何
但能慈悲的时候还是要尽最大可能慈悲
这是他们给出的理想和现实的平衡点

// 19 年 5 月

不, 自由只是某一种目标, 换成其他任何东西也一样
进击描述的是追求目标时该怎么样
如果一定要追求目标, 有时不得不付出代价
不得不时, 不要给自己洗白
怀抱着悯人之心下杀手, 不是假慈悲
也不是冷血, 付出的代价仍然珍视
只是残酷世界通往目标的路就是这样

// 19 年 5 月

你还不明白这部作品的核心吗
这部作品叫进击的巨人, 而不是迷雾

自由的代价极其沉重, 现在, 对这一点我已经很清楚了
即便如此, 我仍然要进击
这就是我的选择

迷雾: 相信 -> 怀疑
进击: 相信 -> 怀疑 -> 相信

基本上我知道你会想什么
"那不就是冷血吗"
跟你再多说也是废话

// 19 年 1 月

起风了主角是知道自己的罪恶的,只是选择背负罪恶继续朝梦想前进。
风不仅包括艰难的生存环境,也包括前进必然带来的罪孽。
“起风了…现在我该做什么?
只有继续前进而已。
因为这就是我的目标。”
宫崎骏的作品一直就是这个主题。

// 18 年 11 月

...
《角落》和《巨人》都经历过觉得理所当然要战斗,之后又怀疑的过程
结果,《角落》发现了战争的无意义和邪恶
而《巨人》里选择继续战斗,即使因此背负罪孽,也要“活下去”,或者说“进击”
...
#4-7 - 2020-8-4 12:20
うくさ(uks)
说: 难道你指望解决所有矛盾吗?
现在的目标就是解决巨人带来的矛盾

可能剧透警告

创哥目前给的答案就是, 消灭对方, 一个不留
不是因为仇恨, 只是在多数人和自己人之间选了自己人
艾伦的主张并不能代表谏山创,巨人里面观念冲突太多了,谁又能代表作者的主张。
#5 - 2020-8-1 21:28
(蒙古大夫)
.
#5-1 - 2020-8-1 21:28
Rくん
艾伦说的不是“自由”吗?
能!当然可以!阿妹你看国一直是用这种方式把“自由”带到世界各地的。
#5-2 - 2020-8-1 21:59
雨凄悲流
Rくん 说: 艾伦说的不是“自由”吗?
能!当然可以!阿妹你看国一直是用这种方式把“自由”带到世界各地的。
那就不叫自由了(bgm38)
#6 - 2020-8-1 21:51
(事到如今数不完了呀)
可以的,都杀了,都杀了,好
#6-1 - 2020-8-1 22:01
雨凄悲流
如果有能力者只是不断排除异己,众人又何谈自由呢?
#6-2 - 2020-8-1 23:23
豆沙包罐头
雨凄悲流 说: 如果有能力者只是不断排除异己,众人又何谈自由呢?
死人还谈这干啥
你放心,大家都是这么想的
#6-3 - 2020-8-2 11:51
雨凄悲流
豆沙包罐头 说: 死人还谈这干啥
你放心,大家都是这么想的
如果能屏蔽杀人这件事对活下来群众的影响还差不多,但是以艾伦世界的技术水平明显是做不到的。
#7 - 2020-8-1 22:28
亚人种和人类的矛盾不算民族矛盾,应该是物种矛盾。按智人灭绝尼安德特人的模式,斩尽杀绝也很正常。
#7-1 - 2020-8-1 22:33
Rくん
好奇当年如果智人没能把尼安德特人竞争掉,现在会是什么个状况(bgm38)
好像也不会怎么样,只是现代人类的尼安德特祖先基因会更多一点。
#7-2 - 2020-8-1 22:58
Donuts
Rくん 说: 好奇当年如果智人没能把尼安德特人竞争掉,现在会是什么个状况
好像也不会怎么样,只是现代人类的尼安德特祖先基因会更多一点。
想想进化树为什么是树这种离散的结构来表示,而不是某种连续的实数坐标系的“进化谱”。
进化的过程决定了每条进化路线都会对附近的“进化空间”产生一种清除作用,除非地理条件足够分隔出不同种群,决裂的足够彻底,产生分化,否则大部分情况下只要出现某种优秀的突变亚种,一定是你死我活,最优性状的基因将以最快的速度遍布种群。
#7-3 - 2020-8-1 23:02
Rくん
Donuts 说: 想想进化树为什么是树这种离散的结构来表示,而不是某种连续的实数坐标系的“进化谱”。
进化的过程决定了每条进化路线都会对附近的“进化空间”产生一种清除作用,除非地理条件足够分隔出不同种群,决裂的足够彻底...
如果竞争不掉,就需要在同一个空间内同时存在两个差异明显但生存力相差无几的亚种。可以想一想,但这种情况其实不容易出现。

大概会趋同进化吧...
#7-4 - 2020-8-1 23:17
Donuts
Rくん 说: 如果竞争不掉,就需要在同一个空间内同时存在两个差异明显但生存力相差无几的亚种。可以想一想,但这种情况其实不容易出现。

大概会趋同进化吧...
只要竞争的还是同一组资源,不同策略之间总会有细微的差异,完全等同并互斥的情况应该很少吧。
如果某亚种出现了新的生活方式,利用起新的资源,打开一条活路并且不用和“宗家”竞争,那倒是有可能继续分化出不同物种。不过我猜大部分情况下一定程度的地理隔离仍是必要的。

嘛,业余原创研究,并不专业~随便说说
#7-5 - 2020-8-1 23:24
扩展国际主义视角则不同物种也没有本质区别
我不明白为什么有些人认为对方是不同物种就能心安理得地残杀了
对我来说本质区别是是否是智慧生命
#7-6 - 2020-8-1 23:49
Donuts
说: 扩展国际主义视角则不同物种也没有本质区别
我不明白为什么有些人认为对方是不同物种就能心安理得地残杀了
对我来说本质区别是是否是智慧生命
不太明白你在说什么。。请告诉我你的话里面:
智慧生命和非智慧生命的分界线在哪?
这个分界线分开的是一种“本质”吗?
什么是“本质区别”?
#7-7 - 2020-8-1 23:58
Donuts 说: 不太明白你在说什么。。请告诉我你的话里面:
智慧生命和非智慧生命的分界线在哪?
这个分界线分开的是一种“本质”吗?
什么是“本质区别”?
Q: 智慧生命和非智慧生命的分界线在哪?
A: 凭我智慧生命之中的人类而不是人工智障的智商

Q: 这个分界线分开的是一种“本质”吗?
A: 是的

Q: 什么是“本质区别”?
A: 对智慧生命, 我应该有同理心; 对非智慧生命则通常没有

顺便, 非智慧生命的断词是 非(智慧生命) 而不是 (非智慧)生命
#7-8 - 2020-8-2 00:22
Donuts
说: Q: 智慧生命和非智慧生命的分界线在哪?
A: 凭我智慧生命之中的人类而不是人工智障的智商

Q: 这个分界线分开的是一种“本质”吗?
A: 是的

Q: 什么是“本质区别”?
A: 对智慧生命, 我...
1. 建议去查查智商的定义…这是一个相对的评价标准。另外你也没有指定数值,分界线是在100还是50呢?xx以下的情况您可以接受他们是非智慧生命吗?可以心安理得残杀吗?我提醒你很多低于某个智商数值的人,他们在现有的法律下仍然算人。
2. 为什么?你这个定义里面什么是本质?同样的建议看看智商的定义。
3. …可能我问的有问题,算了。
#7-9 - 2020-8-2 00:34
Donuts 说: 1. 建议去查查智商的定义…这是一个相对的评价标准。另外你也没有指定数值,分界线是在100还是50呢?xx以下的情况您可以接受他们是非智慧生命吗?可以心安理得残杀吗?我提醒你很多低于某个智商数值的人,...
我说的是我以我的智商为工具判定他物是什么, 而不是根据他物的智商判定他物是什么
深究起来, 你能知道电子是什么, 砖是什么吗
数字 5 到底要写成什么样才算数字 5, 有绝对的标准吗, 在边界是否偏一点的差别是不是就能造成是不是数字 5 的差别, AI 为什么能学习辨认数字

只能说, 就用人的直觉判断智慧生命和非智慧生命, 通常都够用了

///

关于你对我的本质区别回答的疑问, 你是想说, 这明明只是你对其的看法, 跟本质区别有什么关系, 吗
区别本质不本质, 取决于人的需求视角
1 和 2 有区别, 和 1.5 也有区别, 和 √2 也有区别, 哪个区别更本质?
#7-10 - 2020-8-2 01:10
Donuts
说: 我说的是我以我的智商为工具判定他物是什么, 而不是根据他物的智商判定他物是什么
深究起来, 你能知道电子是什么, 砖是什么吗
数字 5 到底要写成什么样才算数字 5, 有绝对的标准吗, 在边界是否偏一...
感觉说跑题了…抱歉
请允许我回到进击的巨人话题下面。

那么假设人类中突然出现了一个智力武力超群的族群,他们创造了巨大的生产力和武力优势,垄断了强力的杀伤性武器(巨人),又有强大的组织力(坐标)。现在,按照你的定义,在“他们的统治阶级的直觉中”我们普通人都是弱逼非智慧生物,还一直跟他们抢粮食抢矿抢地盘抢老婆。咋整?

我觉得其实巨人讲的就是这样的一个故事。并且这个设定和剧情走向还是挺合理的。
#7-11 - 2020-8-2 12:04
Donuts 说: 感觉说跑题了…抱歉
请允许我回到进击的巨人话题下面。

那么假设人类中突然出现了一个智力武力超群的族群,他们创造了巨大的生产力和武力优势,垄断了强力的杀伤性武器(巨人),又有强大的组织力(坐标)。现在...
他们的直觉不对, 普通人类的智商够格是一个逻辑事实, 上帝来了也不能改变
至于办法.. 那肯定是没有办法
这是利益和你规定的生物本性决定的

..其次, 你说的不就是白人和黑人吗
根本不需要智力武力超群就能产生巨大的优势
自己方有优势后, 自然就会认为对方智商低下

巨人里也是, 替换毫无违和感
他们连生殖隔离都没有
#7-12 - 2020-8-4 12:29
うくさ(uks)
醍醐灌顶……
#8 - 2020-8-2 11:00
冤冤相报何时了突出一个冤冤,两边的罪恶是对等的。明显一方是受害者,另一方是加害者的时候,说什么冤冤相报何时了岂不是搞笑。
#8-1 - 2020-8-2 11:53
雨凄悲流
对于马莱人来说艾尔迪亚民族难道就不是加害者吗?艾尔迪亚民族迫害马莱人——》马莱人报复艾尔迪亚民族,如果没有一方选择停止争斗只会源源不断
#9 - 2020-8-2 16:54
如果一定要有一方站出来原谅,那为什么必须是我们?原谅不一定会带来和平,更有可能是对方进一步的压迫。所以集体是不会出现原谅这种意识的。原谅只不过是胜者的粉饰,失败者的词典里它叫做无奈。更重要的是,一个能自由变身成巨人的物种已经很可怕了,更不用说他们会变成只知道吃人的没有思考能力的巨人。哪怕没有生殖隔离,这样的种族又怎么能称之为人类呢?就算两边能放下过去坐下来谈,巨人的威胁也永远是一颗定时炸弹。在当前的环境下巨人和人类是不可能和解的。如果谏山创能解决这种问题,那我祝他包揽从今以后所有的诺贝尔和平奖。所以驱逐什么才能获得真正的自由,我想应该是巨人之力吧。
#9-1 - 2020-8-2 17:02
雨凄悲流
的确,要让任何一方的每个人都选择原谅十分困难,但是这也是除了物理上的思想控制外实现永远和平的唯一办法。不过要是做到原谅有那么简单这个世界早就不会有战争了吧(bgm38)
#9-2 - 2020-8-3 11:28
死宅A
雨凄悲流 说: 的确,要让任何一方的每个人都选择原谅十分困难,但是这也是除了物理上的思想控制外实现永远和平的唯一办法。不过要是做到原谅有那么简单这个世界早就不会有战争了吧
我个人倒觉得如果有需要的话“原谅”不算太难,比方说可以参考中美建交,好像有张照片是尼克斯下飞机旁边的墙上就是打到美帝国主义,同样当时和亲密的老大哥说翻脸也翻脸了(bgm38)。有一个有足够威望及智慧的领袖配合适当的宣传,几年时间使得两个民族不再互相敌视不算不可能。
#9-3 - 2020-8-3 13:21
雨凄悲流
死宅A 说: 我个人倒觉得如果有需要的话“原谅”不算太难,比方说可以参考中美建交,好像有张照片是尼克斯下飞机旁边的墙上就是打到美帝国主义,同样当时和亲密的老大哥说翻脸也翻脸了。有一个有足够威望及智慧的领袖配合适当的...
这种友谊过于脆弱了(bgm38)
#9-4 - 2020-8-3 15:47
死宅A
雨凄悲流 说: 这种友谊过于脆弱了
其实搞不好都不用主动宣传,玛利亚之墙倒塌前除了调查兵团的人大部分都安居乐业了。即使倒塌后,除了艾伦等有血仇的人,也有不少住在内层的人不想反攻。假如进军陆地计划没有滚起雪球而是不断受阻,比方说在海峡相持个几十年,仇恨目测就会淡化,大家停战回家种田(bgm38)
#10 - 2020-8-2 17:37
会,因为艾尔迪亚人跟人类已经不算是真正意义上的同物种,而且目前看来两边战力悬殊,就算存在沟通的可能,岛外人逼于自己的巨人胁迫力而暂时休战,若干年后人类科技追上了或者艾伦4年寿命消尽后,岛外人还是会打灭族艾尔迪亚人的反击战。能解决目前的状况,除了把岛外人全灭外,就是艾尔迪亚人全灭,再或者洗脑全世界所有人,让其忘记过去一切仇恨,从零开始。
#10-1 - 2020-8-2 18:25
雨凄悲流
我觉得问题在于“全灭敌人的可能性”,因为要是能做到全灭敌人的话马莱就不可能有机会反攻艾尔迪亚了。不过其实现在也只是我们这些爱好者在猜测而已,具体怎么样还要看创哥怎么写
#10-2 - 2020-8-2 21:09
雨凄悲流 说: 我觉得问题在于“全灭敌人的可能性”,因为要是能做到全灭敌人的话马莱就不可能有机会反攻艾尔迪亚了。不过其实现在也只是我们这些爱好者在猜测而已,具体怎么样还要看创哥怎么写
等播到后续剧情你就知道了
#11 - 2020-8-2 21:58
《来自新世界》里的化鼠倒是与人类“和平共处”了,如何做到的?后来发生了什么?最后又发生了什么呢?
那些上岸的鱼儿再也不是鱼了,能变成巨人的人类,还能算是“人类”吗?
#12 - 2020-8-2 22:03
(不论无法看见的、还是无法想象的都时刻在发生着 ... . ...)
乳化了
#13 - 2020-8-3 11:22
(难道扭曲爽文的时代已经结束了吗)
看人类互相仇恨厮杀真开心

大概这就是补全动漫长期缺失的情感吧(bgm57)
#14 - 2020-8-3 23:12
(发现和思考矛盾很有趣)
不会结束
杀了对岸的敌人,新的敌人会从自己内部产生
物种的多样性/差异性+资源有限 -> 竞争
#14-1 - 2020-8-3 23:30
雨凄悲流
没错,这也是我所想说的。
但是要做到通过对话等方法解决问题也并非易事,所以最后还是要看创哥怎么写
#14-2 - 2020-8-3 23:43
无名的伞
雨凄悲流 说: 没错,这也是我所想说的。
但是要做到通过对话等方法解决问题也并非易事,所以最后还是要看创哥怎么写
就我个人感受,每当生产力有重大突破时,合作努力开发带来的效益比竞争大,那时候就会有一段时间的和平。但目前来看这都是短暂的;我希望宇宙大开发之后,无限的探索空间能减小这种资源有限性和内卷。
#15 - 2020-8-4 00:55
(2020.09.08开播)
《巨人》中更加荒谬的是,大海对面的敌人除了有世仇的马莱人以外,还有一部分是和岛上的人流着一样的血的同族。
#15-1 - 2020-8-4 11:54
雨凄悲流
这个说是荒谬有点太夸张了,毕竟二战的时候也有很多汉奸啊(bgm38)
#15-2 - 2020-8-4 12:19
うくさ(uks)
雨凄悲流 说: 这个说是荒谬有点太夸张了,毕竟二战的时候也有很多汉奸啊
这个荒谬是从阿尔迪亚人自身视角来看的。
一百年来都以为是另一种物种在袭击人类,自己是为了生存与正义而战。但最后却发觉所有砍杀的巨人本质都是人类。那么杀人和杀巨人的区别又在于何处……不止一个人由此经历了由历史塑造的价值观与信念的崩塌。
而在这之上,敌人除了异族的马莱人以外,还有同族的阿尔迪亚人。并且这些墙外的相当数量的阿尔迪亚人在接受历史的洗脑后,真心实意认为墙里面的人有罪,应该去死。不仅杀人,还是在诛杀同族……我认为这种分裂是比钢炼提到的不同民族的恩怨还要残酷的。

想起很久以前曾读过一篇小说,讲美国南北战争时期,一场战役中有两位黑人狙击手。在一方杀死另一方后才发现,枪口对面的那个人是自己在战争期间走散了的亲生兄弟……
#15-3 - 2020-8-4 12:59
雨凄悲流
雨凄悲流 说: 这个说是荒谬有点太夸张了,毕竟二战的时候也有很多汉奸啊
对他们来说确实太震撼了
#16 - 2020-8-4 10:14
不会,只有MAD才能保证和平。
#16-1 - 2020-8-4 13:51
Donuts
确实,我觉得“相互保证毁灭”是敌对的理性人树立在刀尖上的真和平。但这也必须建立在毁灭能力的对等上。

巨人作品里有什么潜在的可以实现相互保证毁灭的手段吗?
#17 - 2020-8-4 12:38
(9块包邮的蓝牙适配器能用多久,我很好奇! ...)
如果会,那你要支持吗?