#1 - 2023-1-9 18:32
ゴクラクジゴク
作者以自己偏社恐(内向?)的妹妹为蓝本画了一部社恐主角的音乐漫画,以夸张化的社恐心理和社恐表现作为笑点,动画化后被拆那的网友评价「消费社恐」,为什么不是「消费妹妹」而是「消费社恐」呢?
#2 - 2023-1-9 18:50
因为网友评价「消费社恐」时通常是为了批评。如果换成「消费妹妹」就达不到这个目的了,更多像是整个乐子。

可以理解有人对女主性格刻画处理的不满或不适,但拿「消费XX」作为批评点是很匪夷所思的。

本质上,所有商业作品实际上都是在消费它所包含的任何元素/角色/原型,除非做慈善。
催泪作消费泪水、运动番消费那个运动。
把女孩画得漂亮,其实都是在消费美少女。

按这套话术来讲我倒明白当初看辉夜漫画时的不满了:赤坂那是在消费石上啊。
#2-1 - 2023-1-9 19:24
zzz
+1
#2-2 - 2023-1-10 11:30
AHDTE
这应该不属于话术吧,本来日番中就有很多类似的现象,不同人对此的感受不同罢了,并不能说这种感受不存在或不正确,你不也类似得找到了自己在看辉夜漫画不爽时的原因么。
#2-3 - 2023-1-11 01:52
ohana
借您的前排位置一用,我把后排的内容复制上来(bgm38)同时也欢迎交流   可能不太连贯,因为是多个回复的集合


消费社恐和消费美少女差距可大了

消费美少女,因为美少女被消费的价值在于是一个外表美丽的女生,一般来说外貌美丽是竞争优势,这个社会群体是可以因此获利的,这个符号是被人称颂的受人追捧的,对应了正常人类对美好事物的向往。人们在消费美少女的时候美少女本身并不会感到被冒犯,这反而是一种对其生存优势的肯定,所以不存在直接的明显的伦理困境。消费英俊的男性同理。

消费社恐可就不一样了,社恐是什么?是优势吗?是疾病啊!是影响人正常生活带给人痛苦的事物。社恐本身是无价值的,但是社恐表现看似有些滑稽拿来当笑料就成了消费社恐的消费价值。不论是在搞笑番里频繁拿社恐作为笑点或者演出发挥的片段,还是在三次元喜剧里对社恐调侃让大家捧腹大笑,都有将自己的快乐建立在他人的痛苦上的嫌疑,陷入了伦理困境。哪怕退一步讲,弱势群体如果频繁强调自己弱势的方面,过多强调自己的痛苦,大众对其的看法也会产生大量的负面情绪。更不用说优势群体主动拿弱势群体的弱势属性取乐了,更加恶劣。所以有群体对此感到不满实在正常不过了,因为这确确实实是在吃人血馒头,尽管形式很柔和很童趣,沾的血也没几滴(因为相比其他恶劣的事情来讲btr这的确不算是特别恶劣的,btr本身想要传达的价值观也是积极向上的),但不可否认的是在大众狂欢下对弱势群体产生的伤害被漠视处理了。

消费美少女没有直接的伦理困境,因为美少女是消费对象。美少女本身没有被直接伤害。您的意思是(外貌)普通女性也觉得自己被冒犯了吗?如果是的话其实和我说的没有分歧,这不是直接的伦理困境。就和女性消费美男一样,性别消费是建立在性欲上的,性欲是人的基本需求,出于基本需求的消费是不会被现代伦理过分苛责的。性别消费不是其本身的性质问题而是因为社会资源不平等分配产生的数目不均衡的问题。消费女性大于消费男性。如果普通男性女性觉得消费优质基因(具有更强性吸引力的外貌是基因优势的一种表现)是一种对自身的冒犯的话那只能说其本身对自身的认知水平有些不足,没有对自身价值有明确的建构,把外貌在收到相关刺激时当做了唯一的价值取向。就好比网友抨击男性偶像娘炮小白脸,抨击女性明星刻意扩大裸露面积暴露身体曲线等等。人生价值又不是被外貌决定的,理解这一点不难。您说的普通女性受到的压力其实并不来源于消费女性的作品,而是消费女性的作品数目大于消费男性的作品数目,这才是根源,也就是父权制下男性对女性的压迫,掌握社会资源的人对不找我社会资源的人的压迫,在这其中不仅不少女性被压迫,很多男性同样也是男权下的牺牲品。但不可否认女性的确是当前弱势的一方,但绝不是所谓不正常的一方。

社恐是疾病是医学公论可查证的,我们在这里讨论的是社恐作为一种价值中立的弱势属性而不是所谓主观化的歧视丑陋不正常异类这样,而且社恐确实在当前的社会环境下是给人生活带来负面影响的这也是事实,不论对其的主观看法如何他本身确实是给人带来一定痛苦的。况且讲一类人弱势并不代表他们是该被鄙夷的,这一点我觉得不需要过多解释。强势方拿弱势群体的痛苦取乐,这本身并不是人的基本需求,是可以避免的,而且这是一种变态的爱好,是被现代伦理不齿的。

而且对优势的消费并不会构成对弱势的歧视。优势,普通,弱势均是价值中立的形容词,本身不带有主观色彩,并没有其正常不正常之区别。有道德的人喜欢美好的事物是天性,而且有道德的人不会因为喜欢美好的事物而认为不那么美好的事物是所谓 不正常的 异类 种种。
我们在描述事实时会用到完整和残缺,这是实证而不是确立规范。完整和残缺只是事实描述。完整会如何是什么,残缺会如何是什么是规范,是价值取向,这是两个阶段,这么讲或许更方便一些。具有社交能力和不具有社交能力这是事实描述,具有不具有是什么怎么样是价值取向。(这里部分用词可能不太规范,会意即可)

回到孤独摇滚本身,波奇在与人社交过程中多次出现了晕厥,幻觉以及做出了相当多的过激举动,这确实是社恐疾病的临床症状。如果只是不喜欢和别人社交,喜欢独处,比较内向,但和人交流时不会出现波奇酱那样的症状(植物神经紊乱)或者不会非常紧张等明显的生理反应,那其实并不是严格意义的社恐,只是社恐词义被泛化后的产物,成为了一种大众化的身份标签,这种产物本身就是在消费社恐。大多数人认为这是夸张的演出效果,但实际上现实生活中真的会有患者出现这样的症状的,脸色发白呼吸困难甚至晕厥等等。这里就出现了一个有些残忍的巧合,这只是动画内容和现实没有联系,但是动画内容确实在没有主观故意的情况下描述了一定程度上的事实。

当然我不是说喜欢btr风格的观众就是道德沦丧的坏蛋了,大家看番图一乐,图精神享受,这很正常,没有什么可批判的,泛娱乐化下这种对弱势的非基本需求的消费现象在很多作品中都有,人可以认清并接纳自己的残忍,人也可以回避自己的残忍从而接纳自己,这都是正常的。只是btr人红是非多,审视要求高了,所以才会把争议放大化。
#2-4 - 2023-1-11 11:57
夷蹴而就
设想你是一个身有残疾的人,身边有一个创作故事的相识,后来你发现他在自己的故事里描绘了一个以你为原型的角色,并将你的残障导致在生活中出糗的各种瞬间抽象化之后当成笑料投喂给有此类需求的观众,你会开心地握着他的手说“我摔倒一次就能让那么多人开怀大笑,要不是你把我当时的丑态广而告之,就不会有这么大的传播度,这一切都是你的功劳”吗?
可能不会吧。倒不如说哪怕作为旁观者都会有人义愤填膺,要求那个创作者尊重残障人士吧。
那么把身体物理上的问题换成人际心理上的问题,就能让同样的事情变得无所谓甚至值得赞扬了吗?
说地狱笑话的人,好歹大多数都有知道自己说的是地狱笑话而不是普通笑话的自觉。
#2-5 - 2023-1-14 17:49
Yuu_3601
AHDTE 说: 这应该不属于话术吧,本来日番中就有很多类似的现象,不同人对此的感受不同罢了,并不能说这种感受不存在或不正确,你不也类似得找到了自己在看辉夜漫画不爽时的原因么。
是,我就是觉得日本动画这个现象太普遍了,而且作为商业作品消费是免不了的,但在以前别的作品很少见到这个措辞,觉得有些奇怪。

当然我普通话不是很好可能也是原因,理解可能有偏差。
#2-6 - 2023-1-14 21:42
Yuu_3601
ohana 说: 借您的前排位置一用,我把后排的内容复制上来同时也欢迎交流   可能不太连贯,因为是多个回复的集合


消费社恐和消费美少女差距可大了

消费美少女,因为美少女被消费的价值在于是一个...
辛苦了,好长好详细好专业,看了半天 (bgm38)

我一开始说「消费」泪水、运动等是为了说明如今许多商业作品添加各种元素,也是为了吸引对上这部分口味的人消费,达成商业上目的。
但您的回复让我发现我忽略了一个问题是各种元素不尽相同,有些元素指向的是弱势群体,社恐(医学上的)、女性属于此类。(当前,根据我对内地的偏颇认知,叠甲 (bgm38)

那这个时候就有争议了。

女性方面,在一些(如部分后宫)作品里面,里面的女生直接无理由倒贴卖福利,安排上贴胸什么的情节,或是描绘更衣洗浴的情节,且给一些部位特写。
有些人会批评这是「物化」、剥削女性,把女性像个展品一样在人前展现得一览无余。在去年也是梅原的更衣人偶,我也见过类似的批评。
(话说回来这个再极端点是不是就叫「打拳」了 (bgm38)
的确,现实中的女性大概不会因此受到直接伤害,但有个问题是,这些作品会不会影响大众的价值观,引导大众对女性的看法倾向于外貌和性吸引力,忽略了别的价值?
您说得很对,人生价值不是由外貌决定的,而有人会认为这些作品恰恰把公众往反方向引导。
人会追求美好的人事物,但这个「美好」的认知是怎么来的呢?大概是社会形成的主流。

嘛我个人觉得是不需要这么一板一眼的,作品的服务人群不一样,这些也只是满足一下宅宅的幻想,和您说的,性方面的需求。况且看个番这么上纲上线有点刻薄了。
相应的,女性向也有把两个男的搞一起「卖腐」,就是比例因消费者性别比例不同较少。
但确实有人是这么想的。

所以我觉得实际上和「消费社恐」想要批评的点差别不是很大,说是消费,实际上是会不会对社恐笑话感到被冒犯,能不能接受这种夸张的演绎方式,而消费是无处不在的,个人意见。
我前几年来内地去天津旅游,看了场相声。表演者模仿了结巴说话的方式逗观众笑。台下倒是笑声一片,但我在想要是结巴看了会怎么想,这某种程度上确实有共同之处。
不一样的地方在于,btr不仅讲社恐笑话,也讲一些真实和细腻的心理,比如说怕损害人际关系而不懂拒绝,在做什么事之前会小心翼翼思考会不会冒犯别人,容易过度思考(btr对社恐的夸张化其实集中在了这方面,个人认为)等等。对此我个人更多地是感到真实和同情吧,给我看乐的主要是花式演出,什么赛博精神病、大坝、给波奇的脸磨砂、毕加索这种。


说实在的,社恐就生活不下去了吗?不会,虽然可能比较艰难。
对于btr,我觉得波奇可能最后都摆脱不了社恐。但会告诉我们,她不一定非要出类拔萃的社交能力,在万众瞩目下还能应对自如。
「即使是社恐,也能成为吉他英雄」


另外,我很同意的一点是当今「社恐」有泛化的趋势,网上自称社恐的人是否是医学上的社恐,我有点怀疑。大部分人可能是比较内向,不太愿意或者有些畏惧在现实与人交往。
「社交恐惧症」实际上是比较严重的,像您所说那样,波奇的一些症状确实是真社恐的表现。
我见有人评论btr「不要误会,现实的社恐不会像波奇这样」,倒感觉是泛化社恐把真社恐给开除了。
个人感觉,在国内同样的还有「抑郁症」。如果「社恐」、「抑郁症」甚至变成「时髦」,一些人博得眼珠,显得与众不同的道具,那这确实是不尊重了。
#2-7 - 2023-1-15 01:43
ohana
Yuu_3601 说: 辛苦了,好长好详细好专业,看了半天

我一开始说「消费」泪水、运动等是为了说明如今许多商业作品添加各种元素,也是为了吸引对上这部分口味的人消费,达成商业上目的。
但您的回复让我发现我忽略了一个问题是...
您说的很多观点让我对这个问题有了新认识,比如您说的泛社恐把真社恐开除这个社会现象以及价值观引导问题都很深刻,感谢您的回复。

关于对女性看法的价值观的引导问题,我在下面的回复里发表过相关的看法,我把他搬上来。

作品存在并灌输性别偏见(我就先这么叫了),将角色塑造往大众对异性的传统喜好上靠拢,以至于出现一些难以让人接受的情节,是性别消费和父权压迫的一种表现形式。社会氛围这个大他对女性的控制还是来源于社会秩序结构获益者掌握更多社会资源的现实,女性如此如此可以减少当前秩序维护和运行的成本,同理其实男性也是被痛击的一方,灌输男子汉顶天立地顶梁柱要事业有成。对这个秩序有不满的群体很正常,因为有不少人向往自由多元的生活状态,不想甘当被控制的社会零件。说回来,性别偏见来源于难以抗拒的社会现状,是最大的多数人暴力,被抽象出的男性符号会对这样的女性符号产生性欲进行繁衍,这样有助于维持现有秩序。他合理吗?不合理不正当应该谴责,但这是历史洪流挡不住,需要等待社会的进步才会逐步改善。

对于btr这部作品,我的看法其实与您是相近的,就像我上个回复中说的“btr的价值观是积极的”那样,而且他本身的制作水平也是上乘的。
#2-8 - 2023-1-15 09:19
Yuu_3601
ohana 说: 您说的很多观点让我对这个问题有了新认识,比如您说的泛社恐把真社恐开除这个社会现象以及价值观引导问题都很深刻,感谢您的回复。

关于对女性看法的价值观的引导问题,我在下面的回复里发表过相关的看法,我把他...
有道理有道理,谢谢回复 (bgm38)
「大多数人的偏见」真是一个很精准的描述。
#3 - 2023-1-9 18:57
(哈哈哈哈,笑口常开)
怎么说呢,作者承认,这部漫画一开始画就是玩的阴角笑话,后面经过建议后,改成了乐队成长的故事。
而动画放大了阴角笑话这一点。
“消费社恐”本质不是什么消费不消费的事,而是观众看阴角笑话看的不舒服,尤其是在开头代入了波奇这个角色后,甚至觉得个人受到一些冒犯。
这里的关键是,一开始先让你代入了,然后代入的角色后面却开始把你代入的点夸张化来取乐子,这样的话给人一种被戏耍和嘲弄的感觉也是很正常的事。
#4 - 2023-1-9 19:06
(小圣杯邀请码: whyjxz14#576501)
消费社恐不论,反正标题的孤独,真的不合理。天天一起摇滚还孤独呢?
#4-1 - 2023-1-9 19:11
ゴクラクジゴク
说烂了的事,标题本来就叫「波奇的摇滚」,可以看作ぼっち作为一个双关,由「主角独自一人」到「主角被赋予波奇的名字」
「一个人的摇滚」→「波奇的摇滚」
#4-2 - 2023-1-9 19:18
小白菜的祖父
有没有一种可能,就是说,标题的“孤独”指的是波奇的绰号“小孤独”呢?
而且拿标题开涮差不多得了,日常你觉得就很合理是吧?
#5 - 2023-1-9 19:23
(个人厨型月,兰斯,绝望先生,つくみず,厕纸鉴赏家,绝不弃番 . ...)
很合理,很符合我对现在网友的想象。毕竟现在有些人看家有儿女都能吵起来,还有什么不可能的。不过我的评价是在这一方面我们还要像西方学习,快进到大码黑人出演电视剧(笑)
#6 - 2023-1-9 19:35
每个人的感受不同,尽可能最大限度地求同存异就行了。。。。而且如果从“消费社恐“这个层面来说的话我还觉得《辉告》消费石上(尤其结合原作漫画后续)。柏木和田沼啪啪张扬到众角色皆知的地步(结合漫画后续他们还高中就做到怀孕了呢)。还有辉夜把早坂爱扔在男人堆的桥段令我不适呢,更不用说结合原作漫画后续诸如辉夜教训伊井野御子站在制高点的双标 以及 伊井野御子明目张胆双标的正义,更让我觉得这作品一开始就丧失道德底线而不是纯粹为喜剧效果了。。。(并无任何想要拉踩辉告动画的意思,只是提下个人感受,这段感受权当放屁即可,我并不想在这讨论辉告的争议,只是举个我个人感受的例子抛砖引玉)
  我真正想要说的是:真要对搞笑桥段较真进行这种道德层面的谴责是没完没了的。我可以觉得这部分令我不适,你也可以觉得这部分完全无大碍。我可以觉得这部分完全无大碍,你可以觉得这部分令你不适。。但是在公共评论社区讨论环境内对这点进行输出并通过博得认同站在制高点对不一样想法的观众进行公然批判猎巫的家伙(因为这种方面的观点本身就属于非常非常私人化的),我只觉得这才是真正引战的。。。。
  PS:还有至于731554这种脑瘫厨。我觉得我连看它都嫌脏了眼。还有那些发帖钓鱼的评分警察和刷高分的新人这种刷分妄想控分的小鬼。(不过更讨厌那些发帖的,现在机制改了好点了,但又开始通过发日志来搞事了)
#6-1 - 2023-1-9 20:00
Yuu_3601
对于辉夜漫画很感同身受 (bgm38) (bgm38)
#6-2 - 2023-1-9 20:49
乐子人盛世
Yuu_3601 说: 对于辉夜漫画很感同身受  
那孤独摇滚就颠覆现实社恐弱智动画。毕竟没有傻逼会钻垃圾桶,同时底层乐队大部分私生活糜烂,而孤独摇滚就是纯粹的无性幻想加美少女意淫,确实符合萌豚特色。
#6-3 - 2023-1-9 22:10
Yuu_3601
乐子人盛世 说: 那孤独摇滚就颠覆现实社恐弱智动画。毕竟没有傻逼会钻垃圾桶,同时底层乐队大部分私生活糜烂,而孤独摇滚就是纯粹的无性幻想加美少女意淫,确实符合萌豚特色。
您不要太激动,我又不是要踩辉夜,而且也很喜欢辉夜的动画的部分。我认同的是楼主说消费石上的观点。
辉夜是我前几年最喜欢的作品了,前期我每一章节都是守着更新的,但您应该也知道赤坂后面那些章节写了什么东西。
如果消费社恐成立的话,那同理他就真是消费石上了。

回到btr......为什么要用这么激烈的言辞批评?
钻垃圾桶这些属于动画常用的夸张手法,毕竟现实里也没有傻猫会用裆部劈开大树。
另外希望您能改变一下对乐队人的偏见,给予动画和不同人群一些尊重。谢谢。
#6-4 - 2023-1-9 22:11
KFLY
你说的辉告的这部分我看很多人都在喷啊,现在夸的不基本都是动画演到的部分吗,也就是作者还没发病的部分。
我只是想说,你举的例子不太合适,并不是“有相当一部分人觉得可以,有相当一部分人觉得不适”的类型,而是“绝大多数人都觉得不适”的类型
别的我是认同的,感受不同是可以接受的,但因为仅对方感受不同就开始批判就很有问题了
#6-5 - 2023-1-9 22:26
时间溯行
KFLY 说: 你说的辉告的这部分我看很多人都在喷啊,现在夸的不基本都是动画演到的部分吗,也就是作者还没发病的部分。
我只是想说,你举的例子不太合适,并不是“有相当一部分人觉得可以,有相当一部分人觉得不适”的类型,而...
“柏木和田沼啪啪到各种角色皆知的地步”(忘了哪一集了)和“把早坂爱扔在男人堆的桥段”(第三季第2话)是动画演到的部分来着。还没动画化的漫画后续部分的话我在子安燕送炮桥段起以及大佛守望者的时候就觉得这个系列很诡异了。。不过以防万一我再强调一遍,我这只是提下个人感受,这段感受权当放屁即可,我并不想在这讨论辉告的争议。。你的后半句已经是表示理解我意思了就行了
#6-6 - 2023-1-10 23:03
葫芦猫
乐子人盛世 说: 那孤独摇滚就颠覆现实社恐弱智动画。毕竟没有傻逼会钻垃圾桶,同时底层乐队大部分私生活糜烂,而孤独摇滚就是纯粹的无性幻想加美少女意淫,确实符合萌豚特色。
底层乐队人被冒犯了,我们只是业余时间做点自己喜欢事情的普通人,怎么就私生活糜烂了?
#6-7 - 2023-1-29 09:57
hackwellfox
葫芦猫 说: 底层乐队人被冒犯了,我们只是业余时间做点自己喜欢事情的普通人,怎么就私生活糜烂了?
猎奇心理和偏见是人类的天性
#7 - 2023-1-9 20:12
主要是有人会去考究主角的原型是作者妹妹吗?主角社恐人设是明面上的,妹妹为原型是里层的,批评这个番的人应该不会对主角原型感兴趣,可能不知道原型是作者的妹妹,大家看到的是表面的社恐人设,所以自然是“消费社恐”的批评声更多一些。我个人认为你的疑问有点奇怪。
#7-1 - 2023-1-9 20:28
ゴクラクジゴク
啊抱歉,我的疑问在标题,其实我本来正文是想以作者口吻来反驳这点的,本质是在打趣,感觉有点自作多情就改了人称。

好吧,我根据我的标题来浅述一下。
正如我在#4-1所说,本作是波奇的摇滚而不是孤独者的摇滚,主角只是一个作品中实在的人物,她没有被用来代表一类人,甚至在作品中,其他角色也把主角的社恐特征归结于她的个人特质,而没有将她的奇怪行径归结于「社恐」这一因素。因此从各方面我都不能理解为何有人认为的「消费社恐」体现在何处。
#7-2 - 2023-1-9 22:54
古道边
ゴクラクジゴク 说: 啊抱歉,我的疑问在标题,其实我本来正文是想以作者口吻来反驳这点的,本质是在打趣,感觉有点自作多情就改了人称。

好吧,我根据我的标题来浅述一下。
正如我在#4-1所说,本作是波奇的摇滚而不是孤独者的摇...
我上面也说过,可能具体行为是作者参考自己妹妹写的,但作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话啊。这不是代表一类人吗?作者说自己玩社恐笑话,这里的社恐不可能指他妹妹一个吧。作者都有这种想法了,她作品前期里表现出了这种思想不是很正常的吗?
#7-3 - 2023-1-10 10:13
橘光
删除了回复
#7-4 - 2023-1-10 10:36
橘光
删除了回复
#7-5 - 2023-1-10 10:48
橘光
删除了回复
#7-6 - 2023-1-10 11:00
橘光
删除了回复
#7-7 - 2023-1-10 11:33
橘光
古道边 说: 我上面也说过,可能具体行为是作者参考自己妹妹写的,但作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话啊。这不是代表一类人吗?作者说自己玩社恐笑话,这里的社恐不可能指他妹妹一个吧。作者都有这种想法了,她作品前期里表现...
虽说这部番的名字叫“bocchi the rock” 不叫“lonely rock”但姑且按你的说法来推测,以作者前期就是故意拿自己的妹妹和广大社恐们作为玩笑话来让观众看阴角笑话的视点来看(虽说对我个人而言是刚刚好,不至于像追丧女一样让我脚趾扣地板,但毕竟还有会人看大老师都能觉得他是个社恐那我也见怪不怪了)我想先问你一下,你是真觉得大部分观众都是像你一样是因为代入波奇这个角色后,因她那用动画夸张化的社恐行为而感觉受到冒犯了吗?不,你的情况只是极少数,重点不在这里,你把波奇和丧女的弃番率对比一下,你现在去bangumi丧女评论区看看,丧女那边大部分评论都在说觉得尬的追不下去了,看了犯尴尬癌,还有个高分的理由是说“比孤独摇滚孤独”,而孤独摇滚的评论区大部分都在说,觉得波奇这个角色无法代入,觉得她是在侮辱社恐,既不孤独也不摇滚,这不结果就出来了么,说孤独摇滚不孤独那让他们追了丧女,结果就说那个追不下去,太尴尬了,也有追完丧女的反而因为丧女最后开小后宫而嫌弃丧女,觉得社恐不应该是这样?不,是“她”不像我,就像楼下那位佐证说法一样,我见过太多持相同观点的人了,一开始说是觉得波奇的社恐塑造让自己难受,但最后的重点却往往都跑向社恐不应该有那样完美的朋友和家庭环境,觉得这是动画组对社恐人士的傲慢(不止楼下那位,我在某b看到无数无数无数个觉得波奇拥有幸福家庭和朋友是在侮辱社恐的说法)说孤独摇滚这个片,社恐的痛苦被淡化了,像是强行贴在角色身上的标签,放现实大概率是个现充,因此波奇等于现充,她不等于社恐,她这个社恐不等于我这个社恐,分析他们的想法你就能得出他们的核心想法那就是“大部分的社恐就应该和我一样”说白了,孤独摇滚的‘孤独’这个看似同音,但实则错误的翻译(我的看法)吸引了不少想找认同的人点开了番剧(如果我是他们看到后面附带的摇滚直接就溜了,想都不用想就知道接下来的展开是什么了,明明从第一集开始就说看社恐笑话太尴尬还看到了结尾,找什么罪受?弃番就完事的事情)甚至还有许多流量大up每次在新番导视,直播狂吹btr,国外的某gigguk也是如此,导致许多人抱着过高的期待追完了番,那番剧体验会怎么样不用我多说,很有可能会是以挑刺,过高的期待,只为寻找认同而去追的番,最后观感普遍都会很差,当年全网吹的某Fa我就抱着这种心态去看的,现在我还是觉得Fa中期白开水,后期勉强只能算平稳落地,孤独摇滚或许给一部分人产生了要超过鬼马咒万家的错觉,但在我看来热度绝对赶不上,只属于在小众之间有点人气,而且它也绝不应该出圈
#7-8 - 2023-1-10 11:38
橘光
古道边 说: 我上面也说过,可能具体行为是作者参考自己妹妹写的,但作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话啊。这不是代表一类人吗?作者说自己玩社恐笑话,这里的社恐不可能指他妹妹一个吧。作者都有这种想法了,她作品前期里表现...
就像你给孤摇打3分时说的一样,说请不要和波奇共情,否则有可能会感觉被当成小丑一样,带入了女主结果发现社恐刻画夸张,这夸张演出仿佛把社恐当成了神经病一样,我个人评价是你当然可以去某个作品中找共鸣,但也要分作品,像这部看的是波奇的摇滚又不是你的摇滚,像丧女那种比孤摇更贴合现实的,你应该能更好的代入了吧,我看也不见得吧?你说你在eva那种类型的番剧里代入自闭时的真嗣,想象在那种情况,自己会不会像他一样开eva那还好说,但按我说的那类人一般想在芳文旗下的作品里搞代入,要求里面的主人公家境和朋友数量完全和自己一样,那就是完全是自己找罪受了
#7-9 - 2023-1-10 11:41
橘光
古道边 说: 我上面也说过,可能具体行为是作者参考自己妹妹写的,但作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话啊。这不是代表一类人吗?作者说自己玩社恐笑话,这里的社恐不可能指他妹妹一个吧。作者都有这种想法了,她作品前期里表现...
还有“孤独摇滚的作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话,并且都是负面意义上的暗指社恐和她的妹妹”这个定论,你是发起这个言论的第一人,以后贴吧,b站黑子也好,粉也好,都来找你佐证,毕竟你这么懂作者的想法,而且肯定会有受你的言论影响的人,因为楼下已经有人受你的定论影响了,望自知
#7-10 - 2023-1-10 11:56
古道边
UnitGuyver 说: 还有“孤独摇滚的作者刚开始画时的想法就是玩社恐笑话,并且都是负面意义上的暗指社恐和她的妹妹”这个定论,你是发起这个言论的第一人,以后贴吧,b站黑子也好,粉也好,都来找你佐证,毕竟你这么懂作者的想法,而...
玩社恐笑话是作者自己说的,访谈里说的,咋就成我是发起言论的第一人了,而且熟肉也不是没人搬运。你说的好像我是编造言论影响舆论场的人了。
#7-11 - 2023-1-10 12:07
古道边
UnitGuyver 说: 就像你给孤摇打3分时说的一样,说请不要和波奇共情,否则有可能会感觉被当成小丑一样,带入了女主结果发现社恐刻画夸张,这夸张演出仿佛把社恐当成了神经病一样,我个人评价是你当然可以去某个作品中找共鸣,但也要...
因为先代入,后面因为夸张化社恐而降低观感的是少数,但也不是极少数。目前孤独摇滚差评来源大多数都在这。像是7集,10集这种明显缺点倒没引起打低分。
代入主角自然并不是要求什么主角所有东西都和自己一样,也不是要求她没成长,只是单纯代入主角的一个点而已。孤独摇滚的问题是,把人们代入的这个点给夸张化来取乐了。大家本身不要求主角怎么样,而是要求主角身上这个点不被取乐子就行。
后面你说的这个孤独摇滚这种作品不应该带入,有点马后炮的意思了。播出前期,没有争论的时候,舆论主场对带入还是持认同态度的,甚至鼓励态度。
#7-12 - 2023-1-10 13:36
橘光
删除了回复
#7-13 - 2023-1-10 14:10
古道边
UnitGuyver 说: 用访谈来说话

1.请说说主人公后藤一里(以下简称波奇)是如何诞生的。

在画漫画之前,摇滚乐队的各位给我的印象还挺可怕的,但在调查他们学生时代的轶事及形象时,发现很多人......其实是很老实的人。...
https://tieba.baidu.com/p/820527 ... 158657E4851861C8050
这的确不是我第一个说的。
你后面说的这一串子东西,你是不是想太多了?我这话很有强加主观的意思吗?我不替波奇感觉不公,也不觉得作者和凉有什么毒舌关系,也没觉得作者瞧不起社恐,也不知道作者是不是伤敌一千自损八百。
我觉得不好的原因,仅仅是我从中感到了不适,感到不舒服。感觉后面波奇的行为贴着社恐标签,但行为已经不是社恐,而是是神经质了。
#7-14 - 2023-1-10 14:23
橘光
删除了回复
#7-15 - 2023-1-10 14:55
古道边
UnitGuyver 说: “作者承认,这部漫画一开始画就是玩的阴角笑话,后面经过建议后,改成了乐队成长的故事。”(虽说没看到出处,但姑且作为前提)而动画放大了阴角笑话这一点“消费社恐”本质不是什么消费不消费的事,而是观众看阴角...
?我去,你有点魔怔了吧,逐字逐句分析我打的一句话,揣测我的心理,这不典型的咬文嚼字吗?搁这里做阅读理解呢?
我说不在于消不消费,是指关键不在于制作组想干什么,而是最后出来的观感是什么。说给人冒犯的感觉,是指波奇贴着社恐标签,后面做的事却不像社恐,而像一个神经质。代入自然不是制作组说了你必须代入,但我见开播时代入的人真不少。的确说这一点的人是少数,但也不是极少数,你翻翻当时的评论区和评分区。“可能”这词,是我顺着上面的人的话说的,是接过上面人的这个话题 ,你分析词别脱离语境分析。之后最后那等式互换,是你自己想的吧。
大哥,你这嚼文嚼字属实太哈人了,咱们冷静点 别激动。我是真没有你想的那么多
#7-16 - 2023-1-10 15:34
橘光
删除了回复
#7-17 - 2023-1-10 15:53
橘光
古道边 说: ?我去,你有点魔怔了吧,逐字逐句分析我打的一句话,揣测我的心理,这不典型的咬文嚼字吗?搁这里做阅读理解呢?
我说不在于消不消费,是指关键不在于制作组想干什么,而是最后出来的观感是什么。说给人冒犯的感觉...
每个人都有自己的主观,我也说服不了你什么,虽说无法理解你的强行代入,但我表示尊重,另外我去看了蓝鸟作者的转发,她说的是从角色到搞笑方面都有很多负面的部分,漫画初期以波奇的搞笑为主,我把你的话理解成了作者以波奇作为单出的乐子,恶趣味恶心观众了
#7-18 - 2023-1-10 16:57
古道边
UnitGuyver 说: 每个人都有自己的主观,我也说服不了你什么,虽说无法理解你的强行代入,但我表示尊重,另外我去看了蓝鸟作者的转发,她说的是从角色到搞笑方面都有很多负面的部分,漫画初期以波奇的搞笑为主,我把你的话理解成了作...
谢谢,我们可以互相尊重了。
#7-19 - 2023-1-10 18:53
浅风s
ゴクラクジゴク 说: 啊抱歉,我的疑问在标题,其实我本来正文是想以作者口吻来反驳这点的,本质是在打趣,感觉有点自作多情就改了人称。

好吧,我根据我的标题来浅述一下。
正如我在#4-1所说,本作是波奇的摇滚而不是孤独者的摇...
主要是社恐人设已经立起来了,表现出的就是这个,人设是在观看者观看后总结出来的东西,和作者开始想表达的肯定有出入,你再怎么说是个人特质,或者作者再怎么解释,也会有人来觉得是“消费社恐”,这个东西我不觉得应该从作者本身立意考虑,而是从表现出来的形式和观看者的感受考虑。是否消费本身就是个人感觉,除开找茬因素,只要有人这样感觉了,那就是有消费的成分了,这点是无法辩解的。至于标题的含义,我觉得是个双关,但是现在为了脱开“不孤独”的争论,已经变成了单独只有外号波奇这一层含义了,我不觉得这种辩解是好的,但是我也理解这样的用意。
#7-20 - 2023-1-10 19:07
ゴクラクジゴク
浅风s 说: 主要是社恐人设已经立起来了,表现出的就是这个,人设是在观看者观看后总结出来的东西,和作者开始想表达的肯定有出入,你再怎么说是个人特质,或者作者再怎么解释,也会有人来觉得是“消费社恐”,这个东西我不觉得...
这当然是双关,我不否认它原本的孤独这层含义,只是我的理解里这就是一个变化的意思,要是以后作者跟二创一样犯病让主角长出大屌我也认同本作名称含义转变成勃起的摇滚
#7-21 - 2023-1-10 19:12
浅风s
ゴクラクジゴク 说: 这当然是双关,我不否认它原本的孤独这层含义,只是我的理解里这就是一个变化的意思,要是以后作者跟二创一样犯病让主角长出大屌我也认同本作名称含义转变成勃起的摇滚
标题那个我只是觉得有些人变得有些奇怪了,为了让一部番不受批评就把标题另一个可以理解的意思切割掉。
#7-22 - 2023-1-10 19:14
浅风s
ゴクラクジゴク 说: 这当然是双关,我不否认它原本的孤独这层含义,只是我的理解里这就是一个变化的意思,要是以后作者跟二创一样犯病让主角长出大屌我也认同本作名称含义转变成勃起的摇滚
我个人是感觉不到消费的,因为我不是社恐,动画看着很乐,但是我不否认会有其他人感觉到。
#7-23 - 2023-1-10 20:19
AHDTE
浅风s 说: 标题那个我只是觉得有些人变得有些奇怪了,为了让一部番不受批评就把标题另一个可以理解的意思切割掉。
是这样的,不知道为啥很多喜欢这部作品的人就为了反驳别人非要把孤独剥离出去,主人公名字是ひとり,绰号ぼっち酱,还有啥不明白的。
#8 - 2023-1-9 22:11
(闲杂人等)
删除了回复
#9 - 2023-1-10 00:44
雖然主題不是在講這個,動畫做的也確實好,但是太夢幻了,感覺像是在消費社恐,正常的社恐哪能有這種完美的朋友+家庭環境。
#9-1 - 2023-1-10 02:37
古道边
你班上人说的消费社恐,好像指的是以社恐为笑点讲社恐笑话和波奇过于夸张的社恐表现。
#9-2 - 2023-1-10 07:14
膠原蛋白
古道边 说: 你班上人说的消费社恐,好像指的是以社恐为笑点讲社恐笑话和波奇过于夸张的社恐表现。
草,那我誤會了
#9-3 - 2023-1-10 08:43
DRE@MGALLERY
那道不至于,社恐有好朋友好家庭环境很正常,这边表现的社恐更多的是一种交流障碍,在经历失败后渐渐不想主动说话,在网络时代本身就挺多见的,内向的性格
#10 - 2023-1-10 09:20
喜欢看就不是消费,不喜欢就是消费
#11 - 2023-1-10 10:25
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
作为一个妹控,只拿“消费社恐”和“消费妹妹”这两点做比较,我感觉后者更该死
#11-1 - 2023-1-10 10:38
ゴクラクジゴク
作为一个姐控,我想让作者狠狠地消费,把妹妹吃干抹净
#11-2 - 2023-1-10 10:41
夷蹴而就
ゴクラクジゴク 说: 作为一个姐控,我想让作者狠狠地消费,把妹妹吃干抹净
世界上真的存在把揭家里人的短当幽默的人啊,令人感叹
#11-3 - 2023-1-10 11:47
AHDTE
ゴクラクジゴク 说: 作为一个姐控,我想让作者狠狠地消费,把妹妹吃干抹净
你要不说我还真不知道是以他妹为原型创造的人物,动画中也更多刻画的是社恐的性格而不是妹妹的属性吧,哪有那么多中国人关注作者的创作思想从而把这部动画夸大社恐的地方认为是在消费妹妹
#12 - 2023-1-10 16:11
well done
#12-1 - 2023-1-10 20:47
Leitmotif
尬黑了 宅宅只会对着波奇色图和青山吉能写真路段及吧
#12-2 - 2023-1-10 20:52
神原卫华
你会对着你自己冲吗?
#12-3 - 2023-1-10 22:35
ドリドリ
御坂17633号 说: 你会对着你自己冲吗?
其一,图中说的是一种社会中形象的代入,并非性别上的代入,不要误解。其二,如果班友你听说过水仙花的花语那么确实有人会自恋到这种程度。你提出的是一种错误的指代关系。
#12-4 - 2023-1-11 23:57
爱好者
quququd 说: 尬黑了宅宅只会对着波奇色图和青山吉能写真路段及吧
你是懂宅宅的(bgm39)
#13 - 2023-1-10 18:53
(重申过去拥有过的,相比未来虚无缥缈的大饼更具正当性。)
天天消费这个消费那个,那这些批评的人是不是也在消费“消费XX”本身?
#14 - 2023-1-10 19:29
一般来说,作品里描绘或者调侃某一对象群体很正常,但是过度描绘或调侃就会有「被消费」的感觉。
我猜应该是动画比较夸张的演出让波奇这个社恐形象失真过度了,破坏了一部分社恐人和波奇这个角色之间的共情联系。他们会觉得动画只是把她摆出来供大家取乐,没有用心去刻画社恐心理里细腻的那一部分吧。
#14-1 - 2023-1-10 19:33
KFLY
+1
#14-2 - 2023-1-10 19:38
Mr.
这说的很好
#14-3 - 2023-1-10 19:55
1BD1
+1
#14-4 - 2023-1-11 00:01
frankgg
+1
#14-5 - 2023-1-11 07:54
Leitmotif
这个确实是btr的问题。蛤蟆精全锅。
#14-6 - 2023-1-29 09:59
#15 - 2023-1-10 20:35
(这下狠狠地露恶了)
说实话我更想看消费妹妹(bgm24)
#16 - 2023-1-10 20:45
(侍奉之心)
“评价作品的终点是评价观众”,龙哥诚不我欺(笑)

其实本作的敏感之处不在于“消费社恐”,而在于演出侵入叙事这种激进的演出策略,也是为什么无论有部分观众是否真的是社恐人士,有的片段看起来也会觉得有些奇怪的原因(如ep7捏他风之谷的那段)。是否认为“消费社恐”无非就是接不接受这种演出策略而已。

至于对于“社恐”的刻画有没有失真根本不重要,因为即便再对波奇共情与感同身受,绝大多数观众也明白波奇是波奇、自己是自己,个人看来时时刻刻照镜子般去文艺作品里寻求共情就是一件非常可笑的事情,更何况制作组给出的演出实际上是有意去切断观众与波奇之间的共情,强调这个人物本身仅作为故事的角色而非现实中可能存在的某个人。某种程度上,这部作品如果在这个鼓励阳光开朗之性格的社会对“社恐”的已有偏见之外,让人们认识到社恐人士内部存在着的某种渴望改变的精神力量,这倒不如说是“美化社恐”了。当然如果真的认为从这部作品看不到这种力量,只认为波奇是个摆在舞台上表演的“小丑”,那我也无话可说了,毕竟这就是主观的体验,有什么好辩论的呢?

如果有看到我这个评论的、处于社交焦虑之中的真社恐朋友,无论您喜不喜欢这部作品,我都以我个人与波奇相似的经历鼓励您:去尝试做某些事情、去努力发现自己的闪光点,即便无法改变社恐(实际上也不需要改变,接纳也是一种策略),也会改变您对于生活的态度。这也是这个故事比起描绘“社恐”更具有真实感的地方,我相信孤独摇滚这个故事是能给观众带来发自内心的精神动力的。
#16-1 - 2023-1-10 20:59
ゴクラクジゴク
我觉得本作说不上是“演出侵入叙事”,只是演出完全服务于人物心理 而与剧情推动弱关联,如果真的是演出策略我也认,但我更觉得是演出家水平问题,还有一部分原因是剧情本身内容量不够而被迫用高密度演出去填充剧情,比如ep7逆天般的七页半漫画改一整集动画,这集的演出只能用灾难去形容,归根结底是导演与演出家磨合问题吧。
#16-2 - 2023-1-10 21:20
猫鈴
ゴクラクジゴク 说: 我觉得本作说不上是“演出侵入叙事”,只是演出完全服务于人物心理 而与剧情推动弱关联,如果真的是演出策略我也认,但我更觉得是演出家水平问题,还有一部分原因是剧情本身内容量不够而被迫用高密度演出去填充剧情...
我所说的“演出侵入叙事”是仅指喜剧部分的,实际上个人认为本作在真正讲故事的部分对于演出策略的切换和收敛做得很不错。

演出服务于人物心理与“演出侵入叙事”是不同的,后者更准确地说,是演出已经影响了故事内的时空表现。做得好的,如ep8那段凉和喜多对波奇的脸进行磨砂加工,这个我看多少次都觉得好笑;做得还行的,如ep9中波奇无法面对三个沙滩社牛“爆炸”,而后虹夏背着“变成了一片纸”的波奇与喜多、凉跑走,按现实的逻辑来说人当然不会爆炸然后变成一片纸,如果要用现实系的演出,这段就是虹夏拖着受惊的波奇跑走,但是这就缺少搞笑效果了;ep7那段风之谷的捏他是最奇怪的,因为观众很难反应过来这段演出脱去喜剧的成分在故事内的那个现实中发生了什么,get不到这个捏他的观众更是无法理解。

按您理解的,演出家水准不够确实是可能的一点,但个人认为还是脚本出了问题,ep7那一段用演出来硬撑极短篇幅的故事内容本来就是相当困难的,与其期待演出家发挥想象力,让脚本来加一些原创内容或者将漫画后面的内容改编到这里更加妥当(其实最近几年的改编作品的脚本都有点束手束脚,不敢写原创内容,倒也能给近几年动画界缺乏好的原创剧本可能的一点理由)。
#17 - 2023-1-10 23:04
因为「消费社恐」更好当一个用来抨击这动画垃圾的道德制高点(bgm24)
#18 - 2023-1-10 23:20
首先观众没道理没责任去研究角色原型
其次他就是在消费社恐啊

如果你想表达的是这片里的社恐要素并没有到被消费的程度,那讲出理由即可
如果你想表达社恐元素并不能被批评,那我就要问了,作画过量可以批评多动症喧宾夺主,演出可以批判过剩,那凭什么社恐就不可以被批评为消费?
#18-1 - 2023-1-10 23:53
猫鈴
当然可以批评“消费社恐”,#2说得很明白了,商业动画或多或少都会有消费要素的。最终的观感因人而异,这也没什么好说的。

但个人不认为这里的“消费社恐”除了部分观众认为损耗观感以外有其他的、更广泛影响上的负面意义,同时“消费”这种道德层面、而非技术层面的胁迫很容易使用在所有的动画批评之中,那就和创作者想要创达的作品理念相去甚远了。实际上我发现观众对赛马娘2做出“消费赛马”的批评远比“消费社恐”来得少(至少赛马娘2最近的评价很少提到这一点),这足以说明问题不在“消费”上,而在于技术层面上的差别。
#18-2 - 2023-1-11 08:51
老悠
rainlowing 说: 当然可以批评“消费社恐”,#2说得很明白了,商业动画或多或少都会有消费要素的。最终的观感因人而异,这也没什么好说的。

但个人不认为这里的“消费社恐”除了部分观众认为损耗观感以外有其他的、更广泛影响上...
同时“消费”这种道德层面、而非技术层面的胁迫很容易使用在所有的动画批评之中,那就和创作者想要创达的作品理念相去甚远了
你前面说可以批评消费社恐,这里又说“和创作者想要表达的作品理念相去甚远”是不是有点矛盾。观众可以批判作品太右屁股太歪,也可以批判消费社恐,比如德国法西斯拍的意志的胜利他的作品理念肯定不是让观众批判“狂热、偶像崇拜”的吧?制作组想让观众欣赏的东西和观众自己看到的东西不一定要是一个东西,所以你这里因“和创作者想要创达的理念相去甚远”来反对观众对本片做出的“社恐消费”是不适当的。
这足以说明问题不在“消费”上,而在于技术层面上的差别
不是所有的观众都能分得清技术层面造成的影响,技术层面导致作品表现的适当不应该要求所有观众去深究原因,比如咒术回战0的转圈圈打斗让本应该燃起来的场面变得无聊,观众当然可以说“打斗无聊没意思”,也可以深究因为某某原因导致战斗场面不够好,固然后一种更加使人信服,对我来说最后一种也比前一种评论更好,但我并不认为前一种评论是失当的。
#18-3 - 2023-1-11 10:09
猫鈴
老悠 说: 同时“消费”这种道德层面、而非技术层面的胁迫很容易使用在所有的动画批评之中,那就和创作者想要创达的作品理念相去甚远了你前面说可以批评消费社恐,这里又说“和创作者想要表达的作品理念相去甚远”是不是有点矛...
观众的批评当然是主观私人的,我只是不赞同“道德批判”的评价行为/倾向,且不认为这类评价具有较高的价值性,但并没有说服或者约束其他观众想法的意图。
您能看出我对于这部作品的立场,为观众默认“创作者要传达的东西”确实是我的失误,但个人而言也希望看到不喜欢这部作品的观众更深入的批评。
#19 - 2023-1-11 00:24
(一热抵三鲜)
消费社恐和消费美少女差距可大了

消费美少女,因为美少女被消费的价值在于是一个外表美丽的女生,一般来说外貌美丽是竞争优势,这个社会群体是可以因此获利的,这个符号是被人称颂的受人追捧的,对应了正常人类对美好事物的向往。人们在消费美少女的时候美少女本身并不会感到被冒犯,这反而是一种对其生存优势的肯定,所以不存在直接的明显的伦理困境。

消费社恐可就不一样了,社恐是什么?是优势吗?是疾病啊!是影响人正常生活带给人痛苦的事物。不论是在搞笑番里频繁拿社恐作为笑点或者演出发挥的片段,还是在三次元喜剧里对社恐调侃让大家捧腹大笑,都有将自己的快乐建立在他人的痛苦上的嫌疑,陷入了伦理困境。哪怕退一步讲,弱势群体如果频繁强调自己弱势的方面,过多强调自己的痛苦,大众对其的看法也会产生大量的负面情绪。更不用说优势群体主动拿弱势群体的弱势属性取乐了,更加恶劣。所以有群体对此感到不满实在正常不过了,因为这确确实实是在吃人血馒头,尽管形式很柔和很童趣,沾的血也没几滴(因为相比其他恶劣的事情来讲btr这的确不算是特别恶劣的,btr本身想要传达的价值观也是积极向上的),但不可否认的是在大众狂欢下对弱势群体产生的伤害被漠视处理了。
#19-1 - 2023-1-11 00:35
猫鈴
您这个言论放豆瓣和微博是要被骂的(bgm38)
社恐可以改变,然而相貌平平的女性既不容易变得更美(整容也有风险),在社会上受到的压力也不见得比社恐来得轻松。把社恐或者 丑陋 相貌平庸当做“不正常”是很惹人生厌的,正是因为存在这种社会氛围这些人群内心才会有心理压力。
#19-2 - 2023-1-11 00:58
ohana
rainlowing 说: 您这个言论放豆瓣和微博是要被骂的
社恐是可以改变的,然而相貌平平的女性既不容易变得更美(整容也有风险),在社会上受到的压力也不见得比社恐来得轻松。把社恐或者丑陋当做“不正常”是很惹人生厌的,正是因为存...
消费美少女没有直接的伦理困境,因为美少女是消费对象。您的意思是普通女性也觉得自己被冒犯了吗?如果是的话其实和我说的没有分歧,这不是直接的伦理困境。就和女生消费美男一样,性别消费是建立在性欲上的,性欲是人的基本需求,出于基本需求的消费是不会被现代伦理过分苛责的。性别消费不是其本身的性质问题而是因为社会资源不平等分配产生的数目不均衡的问题。消费女性大于消费男性。如果普通男性女性觉得消费优质基因(具有更强性吸引力的外貌是基因优势的一种表现)是一种对自身的冒犯的话那只能说其本身对自身的认知水平有些不足,没有对自身价值有明确的建构,把外貌在收到相关刺激时当做了唯一的价值取向。人生价值又不是被外貌决定的,理解这一点不难吧。您说的普通女性受到的压力其实并不来源于消费女性的作品,而是消费女性的作品数目大于消费男性的作品数目,这才是根源,也就是父权制下男性对女性的压迫,掌握社会资源的人对不找我社会资源的人的压迫,在这其中不仅不少女性被压迫,很多男性同样也是男权下的牺牲品。但不可否认女性的确是当前弱势的一方,但绝不是所谓不正常的一方。

社恐是疾病是医学公论可查证的,我们在这里讨论的是社恐作为一种价值中立的弱势属性而不是所谓主观化的歧视丑陋不正常异类这样,而且社恐确实在当前的社会环境下是给人生活带来负面影响的这也是事实,不论对其的主观看法如何他本身确实是给人带来一定痛苦的。况且讲一类人弱势并不代表他们是该被鄙夷的,这一点我觉得不需要过多解释。强势方拿弱势群体的痛苦取乐,这本身并不是人的基本需求,是可以避免的,而且这是一种变态的爱好,是被现代伦理不齿的。
至于拿到豆瓣微博会不会被骂,无所谓,因为他们把不满的来源认识错误了,产生具有其特点的行为也是自然的,可以理解。
#19-3 - 2023-1-11 01:08
ohana
rainlowing 说: 您这个言论放豆瓣和微博是要被骂的
社恐可以改变,然而相貌平平的女性既不容易变得更美(整容也有风险),在社会上受到的压力也不见得比社恐来得轻松。把社恐或者 丑陋 相貌平庸当做“不正常”是很惹人生厌的,正...
而且对优势的消费并不会构成对弱势的歧视。优势,普通,弱势均是价值中立的形容词,本身不带有主观色彩,并没有其正常不正常之区别。有道德的人喜欢美好的事物是天性,而且有道德的人不会因为喜欢美好的事物而认为不那么美好的事物是所谓 不正常的 异类 种种
我们在描述事实时会用到完整和残缺,这是实证而不是确立规范。完整和残缺只是事实描述。完整会如何是什么,残缺会如何是什么是规范,是价值取向,这是两个阶段,这么讲或许更方便一些。具有社交能力和不具有社交能力这是事实描述,具有不具有是什么怎么样是价值取向。

回到孤独摇滚本身,波奇在与人社交过程中多次出现了晕厥,幻觉以及做出了相当多的过激举动,这确实是社恐疾病的临床症状。如果只是不喜欢和别人社交,喜欢独处,比较内向,但和人交流时不会出现波奇酱那样的症状(植物神经紊乱)或者不会非常紧张等明显的生理反应,那其实并不是严格意义的社恐,只是社恐词义被泛化后的产物,成为了一种大众化的身份标签,这种产物本身就是在消费社恐。大多数人认为这是夸张的演出效果,但实际上现实生活中真的会有患者出现这样的症状的,脸色发白呼吸困难等等。
#19-4 - 2023-1-11 05:08
猫鈴
ohana 说: 而且对优势的消费并不会构成对弱势的歧视。优势,普通,弱势均是价值中立的形容词,本身不带有主观色彩,并没有其正常不正常之区别。有道德的人喜欢美好的事物是天性,而且有道德的人不会因为喜欢美好的事物而认为不...
首先说明的一点是,我个人并没有否定孤独摇滚“消费社恐”,我承认且理解部分观众感到冒犯,但个人认为这部作品它的积极意义是大于它的“消费”成分的(这是在一种更广泛的“社恐”的、大多数观众层面的事实下,这里或许使用“社交焦虑”这个词更为妥当)。
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虽然动画对波奇存在社恐病症型的描绘,但她在舞台上的表现却又是与病症型社恐不同的;回顾更先前的情节,实际上当波奇敢于背着吉他、全身周边装饰着去上学,这种“头脑一热而做出出格举动”的行为应该不是一个病人能做出来的事情,说到底波奇是渴望(被动)社交的,且我们没有在这个动画中看到任何关于疾病治疗的内容。那么我们是否可以确认,动画中的这个波奇实际上既不是病症型的社恐、也不是社交焦虑者,而是一个现实中无法存在的人物?这种人物的“失真”实际上是一种巧妙但危险的设计:既能让社交焦虑的观众有可以共情的部分,又给予观众「波奇是一个独立且仅存在于故事中的角色」的暗示,还能够给出格的演出一些叙事上的解释;然而这种失真表现在情节上是容易引起观众困惑的,也有观众不喜欢这种“不能存在于现实”的角色形象,另一方面,不切实的、作为喜剧情节而设计的社恐描绘确实更容易冒犯那些有过病症型社恐倾向的观众。这是我对于“消费社恐”在人物设计层面的理解。

既然讲到人物设计就顺带提一下,以个人经历为基础,虹夏和喜多对待社恐朋友的方式可谓是典范,虹夏包容社恐发作时的波奇、鼓励她尝试做一些与人打交道的事情,而喜多在熟悉波奇的性格与舒适圈的情况下尽量推动她往前走、可能越界就向波奇道歉,凉对社恐的态度更像现实里的一般人,但她也肯定波奇的人格和能力;颇有争议的可能是波奇家人对波奇的态度,虽然支持波奇做自己喜欢的事情,但在女儿的社交状态这方面并没有敏锐的察觉,我个人也是经常被父母在外人面前揶揄“不太爱说话”,觉得不太舒服,某种程度上能说明为什么波奇被乐队成员带出社恐,而非她的家人。除去主线故事所创达的价值观外,这也是让我认为本作没有流于对“社恐”(社交焦虑)的消费,而既现实又有温度的部分——虽然波奇这个人物可能不太真实,但是现实世界对“社恐”的态度与动画中描绘的是类似的,并没有那么多歧视与偏见,只是身边可能较少遇到会和“社恐”打交道的人而已。

对于真的达到病症型社恐的观众,我也不推荐来看这个番,而是建议鼓起勇气寻求治疗。
--------------
回到“消费”这事上。
美少女动画对于样貌或者外表的美丽是您给出的陈述,所以我在回复中也以此和社恐作为类比,您的深入说明使这个类比确实显得不太妥当。但社会氛围确实是有在对某一群体施加压力的(尽管这种压力随着社会集体意识的进步会逐渐减轻),因外部压力造成的社恐确实是比因天生内向、不擅长社交技能而造成的社恐来得多。而对于女性,也不仅仅是样貌原因,在性格与行为上因偏见而感到困扰且不在少数。这种偏见也反映在动画作品之中,一个例子是无职转生中主角的母亲接受了其父亲与女仆有私情,虽然接受了新思想且看动画的女性观众不多,但正如有的社恐观众会感到冒犯一样,这些女性观众大多也会对这种情节感到冒犯(在动画之外,我想到可能是文学作品中对女性的偏见更多一点),这种冒犯是“性”或者基因优势以外的。“女性应该如何贤淑忍耐”之类和“为人应当开朗外向多参与社交”一样,你我都知道这种价值约束是片面的,但事实是目前的社会氛围中确实存在,与此对应的消费作品也存在,“消费”本身是存在的。

当然我们没必要对于父权制讨论过深。我的观点在于,评价作品不适合使用“消费”这个词语,道德上而非技术上的批评是永无止境的,当然除非像731英雄学院那样造成了非常显著且恶劣的影响。更何况每个人对于道德本身的体验都非常私人化,有的观众不能接受“消费美少女”,有的观众不能接受“消费女仆文化”,也有的观众不能接受“拟人化消费赛马”,像孤独摇滚这样涉及“社恐”这个敏感题材或许带有原罪(个人认为去更真实、脱离夸张成分地描述一个社恐,去写这个角色的成长,更容易让社恐观众既感到痛苦又不信任其成长,反倒是波奇这种与观众分隔开来的角色更容易被接受),但这并不妨碍我们去追求认同作品中更加有意义的内容,同时技术上的分析评价也显然更有价值。
#19-5 - 2023-1-11 11:05
ohana
rainlowing 说: 首先说明的一点是,我个人并没有否定孤独摇滚“消费社恐”,我承认且理解部分观众感到冒犯,但个人认为这部作品它的积极意义是大于它的“消费”成分的(这是在一种更广泛的“社恐”的、大多数观众层面的事实下,这里...
关于 性别的刻板印象或者传统伦常对性别的压制 和 人应当开朗外向 这两点 我再表达下(bgm38)
作品中存在性别偏见(我就先这么叫了),将角色塑造往大众对异性的传统喜好上靠拢,以至于出现一些难以让人接受的情节(比如说声之形感觉也可以算),其实还是性别消费和父权压迫的一种表现形式。社会氛围这个大他对女性的控制还是来源于社会秩序结构获益者掌握更多社会资源的现实,女性如此如此可以减少当前秩序维护和运行的成本,同理其实男性也是被痛击的一方,灌输男子汉顶天立地顶梁柱要事业有成,男性就不能当主夫吗?对这个秩序有不满的群体很正常,因为有不少人向往自由多元的生活状态,不想甘当被控制的社会零件。说回来,性别偏见来源于难以抗拒的社会现状,是最大的多数人暴力,被抽象出的男性符号会对这样的女性符号产生性欲进行繁衍,这样有助于维持现有秩序。他合理吗?不合理不正当应该谴责,但这是历史洪流挡不住,需要像您说的等待社会的进步才会逐步改善。这和 利用弱势属性取乐 还是不同的,因为社会当前的秩序不需要靠这种方式维系运转,甚至这是被现代社会排斥的。
人应当开朗外向我也觉得这是一种灌输,一种偏见,一种压制。内向有内向的好,外向有外向的好,人想怎么活其实不应该被压制。说来说去还是要回到社会上就不重复了。但是我当前在讲的社恐,其实是一种行为能力的缺失,是能不能社交而不是社交效率或者社交热情高不高。

其他方面我觉得我们之间并没有太多实际分歧,只是在表达上的侧重不同,共识是普遍存在的。
#19-6 - 2023-1-11 12:26
猫鈴
ohana 说: 关于 性别的刻板印象或者传统伦常对性别的压制 和 人应当开朗外向 这两点 我再表达下
作品中存在性别偏见(我就先这么叫了),将角色塑造往大众对异性的传统喜好上靠拢,以至于出现一些难以让人接受的情节(比...
(bgm38)很抱歉本人对于性别议题上的研究并不深入,可能给这里的讨论带来过多干扰,我也能从您的说明中学习到一些这方面的内容,还是感谢您的回复。

无论创作者是有意还是无意,只要在作品中存在冒犯某一观众群体的内容,且这些内容作为吸引另一部分观众的设计而存在(比如有人喜欢后宫作品),那么个人认为“消费”就存在了,观众没有义务对作品内容进行深入的分析和辨识,“冒犯”是部分观众的直接感受——因此我不建议在评价作品中使用“消费”这个词,我也相信绝大多数创作者不希望作品陷入道德上的争议,并尽力在作品中通过各种设计削弱这些“冒犯”。
#20 - 2023-1-11 04:03
(@aqua@mstdn.moe)
可以思考如下问题:
1. 作品利用一种特点构造笑点,是否算是“消费”?
2. 作品利用一种通常被认为是缺点的特点构造笑点,是否算是“消费”?
3. 作品利用一种通常被认为是缺点的特点构造笑点,且该作品的社会影响损害了该特点群体的利益,是否算是“消费”?
#20-1 - 2023-1-11 04:09
Aqua
根据“消费美少女”的讨论还想到一条:
4. 作品利用一种通常被认为是优点的特点构造卖点,且该类作品的社会影响损害了具有/不具有该特点群体的利益,是否算是“消费”?
#20-2 - 2023-1-11 04:14
Aqua
个人认为2的定义会有反例(例如该群体是强势群体/本身接受这种笑点/作品不会促成普遍的观点改变),按3判断应该会相对明确(也欢迎提供更好的定义)。
同时对于孤独摇滚的案例,其能引发相似群体普遍共鸣,提供自立走出社恐的途径,让更多人了解到渴望社交与社交焦虑并存的矛盾心态,以及逃避社交与过度表现这两种极端表现,所以很难说总的社会效益是负面的。
猜测之所以会产生争议,可能不是消没消费的问题,而是具体看待角度的差异。即使同样有社恐的情况,有的观众会觉得夸张化的演出十分有趣,感同身受以至于留下表情包用于自己情绪的表达。也可能有观众会觉得夸张化的演出是自己的缺点开涮,感到厌恶和反感。就像对等的朋友之间揶揄缺点没什么大事,反而可能增进感情。但强势群体攻击弱势的缺点一般就是霸凌,是严重的虚荣和不尊重。不同的看待角度引发了不同类型的情绪,从而造成了观看体验的差异。
#20-3 - 2023-1-15 20:28
yuki
鄙人认为社恐是个不同的属性,社恐会伤害到很多人,包括个人、家人、朋友,将其用来制造笑点是难以理解的事情
#20-4 - 2023-1-15 22:36
Aqua
yuki 说: 鄙人认为社恐是个不同的属性,社恐会伤害到很多人,包括个人、家人、朋友,将其用来制造笑点是难以理解的事情
我觉得恶意嘲笑负面属性是难以理解的,但滚里面的处理更像是共鸣之下的会心一笑。虽然自己在现实生活中不会做出虚构作品那么夸张的行为,但夸张的表达契合了现实中相似经验的情绪。这种笑不是居高临下的贬低,而是找到共鸣的快乐,我觉得是可以理解的。就像白人称黑人nigger铁定是offensive,但黑人也会互称nigger表示戏谑的意思,这一般就不会算offensive。又像某国总统因为年老走路摔了一跤,网上出现各种作品加以恶搞和二创,通常也不会被算作是消费总统或者是消费老年病,因其不足以实质性地增加大众的误解或歧视。这也是为什么我认为,将通常算作缺点的特点构造笑点,还需要其社会影响损害了该特点群体的利益,才构成“消费”。
#21 - 2023-1-11 06:56
我的评价是消费亚细亚功夫bgm38
#21-1 - 2023-1-15 18:43
ougleo
删除了回复
#21-2 - 2023-1-15 18:44
ougleo
删除了回复
#21-3 - 2023-1-15 22:56
ougleo
没有孤独摇滚谁知道你亚细亚功夫世代b38
#22 - 2023-1-11 07:58
我的评价是消费不消费已经不重要了,这部动画从头到脚都充满着脑弹的气息,唯一能听的歌也是翻唱的
#23 - 2023-1-11 16:31
不觉得这很酷吗?完美符合我对社恐的想象。反正真正的社恐就是一群只会敲键盘的loser,谁在乎?
#24 - 2023-1-11 23:04
过度演出,消费社恐,真是逮着孤独摇滚凑婆罗门的爆典kpi啊(bgm24)
#25 - 2023-1-11 23:48
突然想到点无关的 就是孤独摇滚观众这么多自称社恐的 给我一种直男给自己贴个男同标签觉得自己就变得有趣的感觉
#26 - 2023-1-12 00:26
(这下狠狠地露恶了)
除了14l和18l以外基本都在整活或者瞎扯
#27 - 2023-1-15 16:39
四格受篇幅短、情节细碎、作品同质化程度高等条件的限制,往往需要给不同角色设计一个甚至多个鲜明的属性来让读者记住,同时点明作品亮点,开篇没做到这点,几个月后,读者打开下一话可能连印象都没了,扑街预定,因此有些作品会设计出一些非常夸张离谱的角色,而这些属性,多少就存在一些或者全是“消费”的成分。
看你怎么看待消费这件事吧,真说起来现在绝大部分动画都是在消费美少女。
#27-1 - 2023-1-15 16:46
水澜
重要的不是这个属性的人本来应该怎么样,而是大部分人眼中这个属性的人应该怎么样,尽量减小记忆和区分成本。比如风纪委员,高中生科学家,偏科学生,JK杀手,大小姐……这些动画也没见人跳出来说被消费了,可能是阿宅里社恐的确实多吧……
#28 - 2023-1-15 18:45
(good)
不如学一学庵野秀明和泷本龙岩,多消费消费自己讲述自己悲惨经历评分还能再涨
#29 - 2023-1-15 19:33
别说让社恐去当众做一些社牛才能做得出的迷惑行为,就是让真社牛去做我也受不了那种二手尴尬。看松冈的event看了这么多了,仔细想想也会发现那些比较搞笑的名场面都是松冈被动去做的,而不会是他主动去做的,而且他做了之后所有人都一起来给他打圆场缓解他的尴尬,这才是比较正常的人类社会。而当着自己女儿的面说「照片上的人是P的吧,那些都是幻想朋友吧,你们几个是她租来的朋友吧」,这就显然是不正常的父母,要是类似的事情有发生在综艺节目上,第二天当事人绝对会被炎上。作为旁观者看这种事情有的人可能会觉得没什么,但是要是真发生在自己身上可能当场情绪就要崩溃了。
#30 - 2023-1-15 20:25
(热度危机#(汗))
答案是他既然画出来了,就一定得到了妹妹的许可,人家妹妹都不介意,我们又为什么要替人家妹妹伸张正义,到时妹妹也会伤心,适得其反(bgm38)
#31 - 2023-1-26 20:34
(想看到能打十分的作品)
说实话就是演出的问题,非要扯到消费,你搁哪文化研究呢?