2018-1-21 19:37 /
算是填坑吧,对应【自我】的部分。

依旧是瞎扯为主,谈lain为辅。

---

一般来说,我们对“自我”的认识有两种思路:

一种是库利、米德的思路,或者说是实用主义的思路,即认为自我是内外和谐的产物。我们在家庭、社区中度过自己的幼年时光,与家人为伴、与邻里亲善、与伙伴玩耍。这个小小群体里的道德、规范通过一次次游戏、交往内化于我们心中,以至于我们每个人的理想、目标也在某种程度上成为了这个群体价值的体现。我们在幼年时便获得了稳定的人格,并凭借它经历风雨。

另一种则是佛洛依德的思路,或者说是存在主义的思路,即认为自我是内外冲突的产物。我们自出生开始就遭遇了剥夺,父亲作为一个权力的象征让我们感受到威胁,学会了顺从。我们总是处于本能的欲望与外界的道德束缚,也就是id与superego的交战当中。ego更多时候处于一种浑浑噩噩的状态,是无定形的。因此,佛洛依德说,越文明,则越压抑,因为越文明,外界的束缚也就越大。雄性动物在面对火苗时,总是忍不住会用小便去浇灭它,而当它们能够忍受住这种尿道欲望时,便是最初文明的诞生。在这里,文明之火战胜了性欲之火,所谓文明,便意味着自我阉割。

8、90年代的动画是苦闷和压抑的,外界总是否定性的存在,青年们不得不依赖超能力或者是驾驶巨大机器,与这个世界战斗。因此,革命的第一句宣言便是“雏鸟若想成长,就必须打破包裹在外面的世界的‘壳’”,这其中隐含的是辩证逻辑,即新青年作为“否定之否定”注定要与诞生了他们的旧世界捉对厮杀,直到血流成河。他们不能像库利所说的那样,沿着父辈的道路、遵循着父辈的价值观,将日常无止境的循环下去。他们必须去开拓新世界,在无人的荒野独自前行,最终被另一群新人所埋葬。

这就是8、90年代,宏大叙事凋零之前最后的时代。6、70年代崩溃的左翼乌托邦释放出了一大波能量,被分散到了更为细碎的新社会运动当中。苏东解体与第三波民主化浪潮,则彻底改变了世界的两级格局,在政治、经济、文化领域重新划分为“中心-边缘”模式:蓬勃而生的青年亚文化从gay吧、录像厅出发,向着中心地带的霸权文化发起进攻,而它们的对手则刚刚打败了苏修,正处在历史顶点,表现出对社会无比的控制力。在无数缕反抗的狼烟当中,“御宅族”也是其中的一员,彼时的他们仍在寻求“承认”,而不是如今一般圈地自萌。

这便是那个时代的动画所独有的气质,孤傲的少年用剑指向天空,在这个一切皆旧的世界里,唯有他是新的。他注定无法从某个群体、组织那里得到一种自我意识上的援护,只能独自面对整个世界的风险与不确定性。这种不通过任何中介与世界直接相连的自我形态,在00年以后被吸纳进了一些恋爱故事当中,进而诞生了所谓的“世界系恋爱”。青年们的情感选择最终会影响到整个世界的命运:他当然可以选择独自刺破天空,也可以选择组成伦理家庭,重新为自己建筑起一个库利式的自我。

但是,8、90年代已经过去,宏大叙事凋零的结果便是世界进入碎片化。我们不再追逐唯一真实的世界,而是进入了各种“拟像”。这些“拟像”中不存在对现实的否定性,因为一个统一的、霸权文化下的现实早已被消解掉了,剩下的只是我们的消费需求。所以,我不会觉得扳机社的片子很有意思,也不会信国家队的卖肉别有深意。如果说G社去表现id是为了反抗那个横置于社会整体当中的、干涉所有人生活的“大他者”,那么扳机社的表演又是在反抗什么呢?终究只是一种表演罢了。若是想从中寻回G社的感觉,就只是一种脱离了时代环境的自我感动。这种被刻意迎合的“宅”味需求,用昆德拉的话说是“刻奇”,用宅圈自己发明的黑话来说,就是“媚宅”。

---

好像根本没提到lain,以后再写吧。。。
Tags: 动画
#1 - 2018-1-21 20:09
(愿意给我5分钟的编辑时间吗?)
哈哈哈,我很喜欢,难得觉得知识面上能够比较轻松的理解,但是看到最后特别憋屈......
#2 - 2018-1-21 21:37
(Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
现实是打不过的。
二十一世纪还是看奶子安慰自己一下比较实际。
#2-1 - 2021-9-2 14:20
#3 - 2018-1-21 22:05
(一个人的地球侵略)
不懂帮顶
#3-1 - 2018-1-22 08:27
aja
+1
#4 - 2018-1-21 23:32
(世界はひとりぼっちの夢を見るか)
我一直不太能明白你说的宏大叙事到底指什么,趁这次问一下。

我一直对"世界系"这一支感兴趣,甚至认为它比它的前身更贴近那一代青年御宅族的孤独和被孤立,而这一支现在也还在galgame里传承着。当最初意识到自我和社会产生冲突(这往往发生在青春叛逆期),反抗意识的激进表现一般是某种自我牺牲妄想式的英雄陶醉,温和表现则是呼唤心目中理想的,纯粹的爱。二者结合就形成很多世界系动画和泣系galgame的剧本特征: 宿命决定的悲剧末路,除继续存在下去外别无他求的爱恋。无疑这二者都有很明显的不成熟成分,但也感觉它似乎就是你所描述的那种反抗的雏形----诞生在系统认识自己所反抗的世界前的反抗意识。在系统认识世界后才能够体会到苦闷的必然和不可逃避,但在此之前却依然能切身体会到这种苦闷,并有意识去挣扎,去表达,纵使表达手段还相当不成熟,甚至认错了自己需要挣脱的枷锁为何物。但御宅,在那时是属于年轻人和主流社会边缘人物的地盘,这种不成熟或者说是脱节感反而才是御宅自己的语言。

其实我感觉八九十年代表达御宅苦闷的巅峰就是eva和少女革命,但这俩你好像都不喜欢的样子,所以又只能得出我们指的不是同一个东西这个结论了么。。
#4-1 - 2018-1-22 01:43
Rくん
插个话,(别打我...
我心目中的“宏大叙事”应该是能够体现“结构性的力量”的吧。主人公的所难以左右的那种力量。
从这个角度看我心目中《王立宇宙军》很大,《和平保卫战》和《攻壳》也很大
但EVA给我的感觉就不是这种“面向外部世界”的大。
少女革命...不是很能理解b38
#4-2 - 2018-1-22 09:29
秘则为花
所谓宏大叙事,简单来说,就是整体性+目的感。具体表现在自我意识上,便是我是社会整体的一员、我在选择并对社会将要驶向何处负有责任。
如果以左翼的视角来看,这种宏大叙事下的世界图景内部也并非是秩序的,仍旧蕴含了无数的冲突、竞争,并最终形成了一种“中心-边缘”式的文化分布,但它本身却不是分裂的。处于文化洼地中的各种亚文化、甚至是反文化,仍然彼此沟通,向中心地带的主文化、或者说是霸权文化发起冲击,希望获得社会整体的“承认”。这背后其实是一种自发形成的文化责任,即认为自己身负使命,应当为所有人展现出另一种选择、另一种文化可能性。所以说,在这个意义上,我更喜欢王立宇宙军,不仅是因为它更苦闷,也因为它诞生之初便是为了与去和更广大的社会“沟通”(虽然失败了)。这和如今已经碎片化了的世界是不一样的。主文化是没有的,亚文化是圈地自萌的、老死不相往来的。大家失去了对社会整体的前途命运的担忧,也就失去了对建构于广泛社会交往之上的“唯一真实”的兴趣,之后就是沉入“拟像”,进入破碎化的自我感动。
至于“世界系”的问题,我觉得要更复杂。宏大叙事本身只指出了人内在于这个世界、并进一步推导出人对这个世界负有责任,但并没有指出具体的人与世界的关系。而像“世界系”的基本定义就是,人不经过任何中介与世界直接联系,实际上是给出了一种佛洛依德式的自我描述。我与世界之间的巨大矛盾,其实可以看作是社会化失败、规训失败的产物。我要么选择与世界决一生死,要么选择重建一个伦理家庭、再社会化。这可以说是“世界系恋爱”中的两个基本选择,更多人物、更多冲突、更多抉择都可以说是在它们之上演绎而来的。
少女革命,我没看完。但eva其实是在这类作品的尾巴上,真嗣已经不再寻求外界的“承认”了。
#4-3 - 2018-1-22 21:41
下落
直死之喵眼 说: 所谓宏大叙事,简单来说,就是整体性+目的感。具体表现在自我意识上,便是我是社会整体的一员、我在选择并对社会将要驶向何处负有责任。
如果以左翼的视角来看,这种宏大叙事下的世界图景内部也并非是秩序的,仍旧...
原来如此原来如此。我一直感觉那代作品的反抗比起寻求外部承认更像是在试图遏制圈内人的自卑自弃,所以一直在用后者的视角审视这个时段的作品,认为eva和少女革命说到头都是在讲"认识你自己"这档子事。其实我是没太感受到王立宇宙军沟通更广大社会的部分,可能是因为我价值观就那样子了的缘故b38
#4-4 - 2018-1-23 10:58
absurd
直死之喵眼 说: 所谓宏大叙事,简单来说,就是整体性+目的感。具体表现在自我意识上,便是我是社会整体的一员、我在选择并对社会将要驶向何处负有责任。
如果以左翼的视角来看,这种宏大叙事下的世界图景内部也并非是秩序的,仍旧...
不太懂王立為何和廣大社會溝通,希望解析。感覺你定義的宏大敘事,最終階段是史詩,比如像手冢火鳥,但是火鳥本身在圈內也被很多人噴,太過脫離於原本的形態,不一定是好事。而且我可以猜測一下,甚至連最出名的eva影響力不會超出圈內很多。。。。
#4-5 - 2018-1-23 13:13
秘则为花
absurd 说: 不太懂王立為何和廣大社會溝通,希望解析。感覺你定義的宏大敘事,最終階段是史詩,比如像手冢火鳥,但是火鳥本身在圈內也被很多人噴,太過脫離於原本的形態,不一定是好事。而且我可以猜測一下,甚至連最出名的ev...
我觉得你大概把我写得东西搞混了。当然,主要原因还是我写得就极其含混。所以,我在这里澄清一下。
我所说的“宏大叙事”,指的是作为一种文化现象的8、90年代动画,但就其文本而言,我认为它们依旧是佛洛依德式的、存在主义式的、现象学式的。就如同萨特的写作是面向知识界的,但其文本却是私人性的。
而这个“宏大叙事”,也不是说8、90年代的动画造就了一种宏大叙事,是一个主动的行为,而是说它们恰巧出现在了崩塌前夜,因而被打上了某些烙印。
比如,我提到过“中心-边缘”的文化分布,那么这种文化结构是怎么形成的呢?上世纪末,报纸、电视、广播作为最后一批大众媒介,霸占了人们绝大多数的业余时间。这些媒体,几十家到上百家不等,构成了一个讨论场、一个公共空间,其中所形成的主流文化,塑造了大众对社会整体的共同认知。而这个空间显然是中心化的,它被政治力量、经济力量所把控,有其价值取向和审核机制。因此,小众群体的文化偏好从边缘进入中心,这个过程本身便是对主文化场的一次冲击,说明前者已经是一个值得公众重视的社会性议题了。所以说,以现代的视角来看,我们觉得深夜档动画这个标签本身很不值钱,eva的影响力无法超出圈外,那是因为我们不再身处当时的情境。零几年的时候,央视6套曾因放v字仇杀队在社会上引起轩然大波。这同样不是由于这部片收视率有多少,而是因为它被视作一种文化信号、一种对威权主义的主文化的挑战。事实上,我们现在能看到的东浩纪等人对御宅群体的讨论,时间上也多是指向世纪末的,这说明御宅以及御宅动画恰巧是在8、90年代进入公众视野。
而这种宏大叙事是怎么衰落的呢?其实与互联网有关。关于网络空间是不是公共空间、社交媒体是不是大众媒体,这个话题可以吵上很久,我个人倾向于不是。互联网的结构是去中心化的,最直观的体现就是圈地自萌、各种老死不相往来的小圈子。尤其是大数据、推荐算法出现之后,你只会看到你想看的,更加剧了“信息茧房”的现象。现在的eva影响力即使在圈内也不会太大,所谓“动漫圈”、“二次元圈”下面,仍可以划分出无数个封闭的小圈子。而这种分裂的最终结果,就是定制化信息服务以及个人被算法的完全包裹:你只需要知道你已经知道的,不需要知道你不知道的。之所以正文没写这些内容,则是因为这已经不是我大学时写的传播学作业了,不准备把论证写得这么繁琐,且离题万里。。。但现在来看,其实是需要的。
最后,至于我为什么说王立宇宙军是在与更广大社会的沟通,则是因为G社当初的豪言壮语,即“为所有青年代言”,依旧是与文本本身没有太大关系。
#4-6 - 2018-1-23 13:31
absurd
直死之喵眼 说: 我觉得你大概把我写得东西搞混了。当然,主要原因还是我写得就极其含混。所以,我在这里澄清一下。
我所说的“宏大叙事”,指的是作为一种文化现象的8、90年代动画,但就其文本而言,我认为它们依旧是佛洛依德式...
你是在說文化產業,而且角度很人文學,跟敘事目的已經完全搭不上邊了,確實容易產生誤會。我不太清楚弗洛伊德式之類的,但我覺得我現在還是領會你的意思。薩特那裡能再解釋一下嗎?
#4-7 - 2018-1-23 14:00
秘则为花
absurd 说: 你是在說文化產業,而且角度很人文學,跟敘事目的已經完全搭不上邊了,確實容易產生誤會。我不太清楚弗洛伊德式之類的,但我覺得我現在還是領會你的意思。薩特那裡能再解釋一下嗎?
因为我不是人文专业的学生,所以谈萨特用词会比较随意。
前一句应该不用解释,说萨特的写作是面向知识界的,仍是说萨特的作品是在知识界中传播的,作为哲学或文学运动向主文化发起冲击。后一句里的私人性的反义词是公共性,对应了一种反本质主义,仍是与佛洛依德、存在主义有关。库利、米德的观点实际上假设了我们的“自我”是公共性的,是社会化的结果。我们投胎于某个社区,即获得了某种先赋地位。像家庭、民族、国家这些身份是无法改变的,我们注定会内化它们的价值,并形成一种本质性的“自我”——它是固态的、稳定的。而佛洛依德式的自我则假定了我们与外界的规训机构、大他者是对立的,当我们强迫自己去接受这些“本质”时,即是在用superego去压迫id,因而常常出现一种撕裂感。到了萨德、存在主义这里,“自我”就已经是一种私人性的东西。存在先于本质,我们总有权利去选择自己应当接受什么,而不必去灌输那些本不属于我们的东西,后者是absurd的。
当然,公共性、私人性本身是更偏社会学的词语,感觉违和是我的锅。主要是因为我没有受过相关训练,不知道在人文学科当中应当如何表达b38
#4-8 - 2018-1-23 23:16
absurd
直死之喵眼 说: 因为我不是人文专业的学生,所以谈萨特用词会比较随意。
前一句应该不用解释,说萨特的写作是面向知识界的,仍是说萨特的作品是在知识界中传播的,作为哲学或文学运动向主文化发起冲击。后一句里的私人性的反义词是...
你的意思我都懂了,無惡意小建議。首先,你在說薩特,並不是一種特殊例子,而是一種相當普遍現象,不是薩特也沒關係。其次,我感覺你濫用了自我的概念,其他我不懂,但我能確定是自我是一個比較嚴肅心理學用詞,他指一個功能性的東西,而且也是基於定義,和科學比較接近。第二,薩特思考的是一個哲學命題,以此為觀察所建起理論(雖然不能說算不算理論了),跟心理學的系統沒啥關係。第三,這個其實是最重要的,其實你完全可以用你嚮我解釋的內容重新組織,比你一開始寫的更加清晰,也不用產生非常多的概念混亂。
#4-9 - 2018-1-24 00:45
秘则为花
absurd 说: 你的意思我都懂了,無惡意小建議。首先,你在說薩特,並不是一種特殊例子,而是一種相當普遍現象,不是薩特也沒關係。其次,我感覺你濫用了自我的概念,其他我不懂,但我能確定是自我是一個比較嚴肅心理學用詞,他指...
你说的对,“自我”在心理学上有严格的定义,但在社会学上,“自我”基本上等于“自我认同”。这里提到的佛洛依德,实际上也是指他的晚期社会学著作《文明及其缺憾》,其理论同样是在哲学层次上提出的,所以我才称它为存在主义式的。
写得不那么清晰,主要是写清晰太累了b38
#5 - 2018-1-21 23:35
(受不了共趣人啦……不行还是得受住)
有一点不太清楚,如果从“拟像中的表演”回溯的话,两种作品的区别在哪里?是作品外有关时代意义的一类?还是说是内容上的套路?
#5-1 - 2018-1-22 09:57
秘则为花
与时代环境有关。
反抗的前提是有一股反向的、压制性的力量。比如,8、90年代“御宅族”是作为一种病态被主流社会所驱逐的。横亘于他们之上的,是政府、媒体、家庭、学校,代表了强大的政治力量、经济力量、社会力量、文化力量,强迫“御宅族”服从。因此,这个时代的某些作品才有可能,通过张扬id的方式来对抗外部的、其实是非人性的道德、规训,不至于沦落为纯粹力比多的宣泄。
但现时代,这些力量都退场了。过去强横的、代表意识形态权力的政府没有了。经济力量与某些亚文化合流,将“作为反抗的文化”改造成了“作为消费的文化”。政府财政能力下降的结果是青年在校时间缩短,工业社会发展则造成了父母离家时间增长。总之,大环境的改变导致了原有的压制性力量的消失,随之而来的便是反抗的消失以及“后革命时代”。因此,“拟像”世界中的反抗、“拟像”世界中的eva,终究只能成为一种表演,因为它早就失去了在此世存在的物质之基,就像是马克思的“幽灵”一样,更多是为了满足力比多的需求。
#5-2 - 2018-1-22 23:45
smileandyxu
直死之喵眼 说: 与时代环境有关。
反抗的前提是有一股反向的、压制性的力量。比如,8、90年代“御宅族”是作为一种病态被主流社会所驱逐的。横亘于他们之上的,是政府、媒体、家庭、学校,代表了强大的政治力量、经济力量、社会...
啊,也就是说文中“8、90年代的作品”指的是作品跟孕育作品的时代环境的结合?
作品失去了对现实的反抗作用,于是“21世纪Eva”必然达不到“90年代Eva”的程度?如果是这样的话,像Eva剧场版这样新时代的旧作品续集也是属于“表演”一类吗?更进一步的话,当下出现的各种“严肃批判社会”的作品——既然它已经被各种势力关在了虚拟媒体的笼子里,干涉不了所谓的“现实”,成为了提供复古情怀供人消费的装饰品——它们也属于文中说的“拟像”吗?这里的区分我还是有点不太明白,因为这么说似乎就有点……封死了“严肃”在当代的可能性?只能无奈地搞一些像一月“真霸权”那样的东西来进行带有讽刺和戏谑的狂欢……
#5-3 - 2018-1-23 05:51
秘则为花
smileandyxu 说: 啊,也就是说文中“8、90年代的作品”指的是作品跟孕育作品的时代环境的结合?
作品失去了对现实的反抗作用,于是“21世纪Eva”必然达不到“90年代Eva”的程度?如果是这样的话,像Eva剧场版这样新...
并不是说封死了严肃的可能性,而是说相比以前更难了。
主文化,或者说霸权文化,总是富丽堂皇的、声光电充足的,但骨子里却是庸俗的、无聊的、掩盖问题的,制造着力比多支配一切的虚无环境。不巧的是,业界已经进入到了这个阶段,所以我们才会每年都问一遍“业界今年药丸了吗”。
先锋文化则总是与先锋政治、先锋运动紧密相连的。没有体验过贫乏、感受过被剥夺,是不配谈先锋的,像马克思的革命导师之路就是从《哲学的贫困》开始的。这即是佛洛依德所说的“生本能”和“死本能”,也是他早期体系下的“性本能”和“破坏本能”。
所谓“严肃性”,在我看来,显然是被死亡驱动的。我们之所以认识到“生活是一件严肃的事”,正是在我们第一次经验到了他人的死亡之后:生命是短暂的,我们也终将衰老与死去,不能再沉溺于永远年轻、无所不能的日神式的力比多幻境之中。如果抛开佛洛依德的那个比较扯淡的父权象征不谈,这即是我们第一次剥夺感的来源,是一切严肃话题思考的开始。但可惜的是,如今业界的大部分人已经不再是这种被剥夺者。虽说在每一种文化内部,仍可以划分出“中心-边缘”模式的,总有什么地方孕育着反抗的狼烟,但它们恰恰是朝向“霸权”。
所以说,真正的严肃性是“在西伯利亚与死囚共处的寒冬里,在哥本哈根全民公敌孤独散步被小孩丢石子的小路上,在一生流离失所备受胃病折磨的还得自费出书流浪者的旅馆里,是在阿尔及尔赤贫和荒凉但阳光充沛的沙土上,而酝酿发源的。”你看,今年的诺奖就给了移民文学。
#5-4 - 2018-1-24 00:01
smileandyxu
直死之喵眼 说: 并不是说封死了严肃的可能性,而是说相比以前更难了。
主文化,或者说霸权文化,总是富丽堂皇的、声光电充足的,但骨子里却是庸俗的、无聊的、掩盖问题的,制造着力比多支配一切的虚无环境。不巧的是,业界已经进入...
感觉说到创作背景和创作意图了啊……如果单纯表象(作品本身内容)看上去和过去的严肃内容一样还不算是吗?现时的严肃得要深入现时光鲜下的阴暗,并为它们代言进行反抗才有作用,而不是形式上去达到过去的、当下已经不存在的阴暗?
还有一点疑惑:“日神”代表什么?我只知道造型艺术,但背后的象征内涵就不了解了……光鲜?建构?
#5-5 - 2018-1-24 01:14
秘则为花
smileandyxu 说: 感觉说到创作背景和创作意图了啊……如果单纯表象(作品本身内容)看上去和过去的严肃内容一样还不算是吗?现时的严肃得要深入现时光鲜下的阴暗,并为它们代言进行反抗才有作用,而不是形式上去达到过去的、当下已经...
我曾经写过一个作品从作者到观众的传播途径:
作者(内容a)——编码规则(规则a)——作品(形式)——释码规则(规则b)——观众(内容b)
狭义的“作品”,即是指作为形式的作品。广义的“作品”,则是指整个传播活动,或者说是演剧和观剧活动。
而演剧和观剧活动真正要做到的是从作者到观众、从内容a到内容b的传递,狭义的作品只是为了转写而存在的中介形式,或者说是一种通译语言。因此,广义的作品必然是时代性的,与作者、观众密切相关。即使是相似的形式,在不同作者、读者手中的意义也是不同的。所以说,很多时候我们认为阅读——尤其是文学性的阅读——是有门槛的,我们需要证明自己有资格去阅读某些作品,圣人和大盗就只在一线之隔。不知道有没有正面回答你的问题。举个简单的例子,最近比较火爆的嘻哈,同一首歌在重庆街头的匪帮乱斗里唱出来,和在聚光灯大舞台下唱出来,意义是不一样的,这就是作品被它所在的场景重新定义了。一旦环境改变了,有些歌——比如《超社会》——反而是唱不出来了。大概是这样。
日神式的是与酒神式的相对应的,来自尼采的悲剧哲学,是指一种宣扬整体性、完满性的崇高美,与代表被剥夺的、迷乱癫狂的、破碎与不完整的酒神恰好相反。
#5-6 - 2018-1-24 12:32
smileandyxu
直死之喵眼 说: 我曾经写过一个作品从作者到观众的传播途径:
作者(内容a)——编码规则(规则a)——作品(形式)——释码规则(规则b)——观众(内容b)
狭义的“作品”,即是指作为形式的作品。广义的“作品”,则是指整...
嗯,大概明白了,感谢说明~
#6 - 2018-1-22 12:53
(透心凉 心飞扬)
看到弗洛伊德是存在主义就看不下去了
#6-1 - 2018-1-22 13:41
秘则为花
。。。
我说佛洛伊德的思路,也是存在主义的思路。哪句话说佛洛伊德是存在主义了。
至于精神分析学派和存在主义是什么关系,你心里没点儿数吗。
你要不要再说一句,看到说库利是实用主义,就已经看不下去了?
#7 - 2018-1-23 17:07
严肃文学遇冷是否是因为对今天的年轻人来说,社会上压迫性的力量没有了,但性欲依然受到不同程度的压抑,所以比起思考死亡的问题,更急着寻找代偿来满足缺失的生命欲望(用你的话说就是满足力比多的欲望)?比如日本的“宽松世代”进入社会发现就业压力大,人际关系险恶,于是通过RPG游戏、偶像、漫画、AV来自我安慰。那么拒绝思考生活的严肃性,是否是因为缺少对真实生活中乐趣与痛苦的体验而不清楚活着的意义,更遑论死亡?
变相引用《论语》的话就是,未知生,焉知死?
#7-1 - 2018-1-24 01:30
秘则为花
用存在主义的视角来看,刚好是反过来的。因为死亡恰恰是我们每个人最终都会体验到的、无可避免的、也是最残酷的剥夺。只有当我们第一次通过他人的死亡经验到这种残酷性之后,我们才会发现自己的生命是不完满的,力比多并非无所不能。它促使我们去戳破日神式的、充满整体性、秩序感与崇高美的日常环境,去直面内心的空洞,去发现我们原本以为的具有稳定性的自我,其实不过是各种自发性组成的含混物。只有当外在的这一切被破碎剥离后,我们才可以踏上一条自我找寻的道路,去认真对待生活这唯一严肃的事情。
站在这个角度上,就是“未知死,焉知生”。我们之所以缺少活着的真实感,恰恰是因为我们没有经验到死亡的痛苦。
#7-2 - 2018-1-24 13:56
eden
为啥我觉得从社会学上分析严肃文艺的没落都挺想当然的。。。严肃文艺从古到今都是小众文化,它的传播取决于两个最重要的条件,一是闲,二是不差钱,再就是教育或自己的悟性。所以文艺复兴开始的一段时期只是在上流社会传播较广,小老百姓看莎士比亚的也没几个。19世纪的资本主义时期,民众接受度大一些,基本也是严肃文艺受众最广的时期了,现在之所以不比当时,我觉得最重要的原因是传媒的高度发达,满网络的起点文小黄本,读起来轻松愉快,严肃文艺传播的空间就就更小了。人往低处走水往低处流这才是天道真理
#7-3 - 2018-1-24 15:21
秘则为花
eden 说: 为啥我觉得从社会学上分析严肃文艺的没落都挺想当然的。。。严肃文艺从古到今都是小众文化,它的传播取决于两个最重要的条件,一是闲,二是不差钱,再就是教育或自己的悟性。所以文艺复兴开始的一段时期只是在上流社...
其实不是,搞文论可能需要一些文化功底,但欣赏文学却是不需要的,文学自有一种完备性与直观性,是社会科学难以比拟的。
比如说,“朱门酒肉臭,路有冻死骨”这种句子,就不是你单有文化功底就能写出来或欣赏的了的,这背后有一种人文关怀,是通过“美育”才能达到的,而美育的途径又相当之多。
再比如说,白居易的给老妇念诗,是因为他在复现老妇的生活记忆。如果他写的东西,老妇自己听了都没感觉,这种创作其实是失败的。我们现在遗留下来的很多文本,都已经成为了一种化石遗存,它们本身承载的生活记忆却已经不见,最典型的就是悲剧,我们现在只能看到一小部分悲剧文本,但至于悲剧是怎么演的、舞台是怎么布置的、身处万人的观剧剧场是什么样的体验,这种东西我们都感受不到。所以,悲剧活动、悲剧精神已经消失了。这也是我们智识再高也无法克服的东西。
总之,相关的因素非常多,不是一个教育人口或者传媒就可以解释的。发达国家推行国家教育非常早,但严肃文学的衰落也是近几十年的话题。全球化时代,与世界局势也有关。
#7-4 - 2018-1-24 15:34
eden
直死之喵眼 说: 其实不是,搞文论可能需要一些文化功底,但欣赏文学却是不需要的,文学自有一种完备性与直观性,是社会科学难以比拟的。
比如说,“朱门酒肉臭,路有冻死骨”这种句子,就不是你单有文化功底就能写出来或欣赏的了的...
影响因素当然很多,但我觉得最重要的因素,应当从文学自身的性质上找吧,本身就是偏晦涩,偏精英化的东西,入门之前太容易被通俗易懂的东西诱惑了。
以及戏剧世界各地都在上演啊.....中国的确少见但大城市也有,文化血统近一些的国家很多的。你从这里引申出的悲剧精神,我没能清晰理解....是说整个社会追求崇高的杯具精神,还是在剧院观看悲剧的体验,这个拔高没看懂
#7-5 - 2018-1-24 15:40
秘则为花
eden 说: 影响因素当然很多,但我觉得最重要的因素,应当从文学自身的性质上找吧,本身就是偏晦涩,偏精英化的东西,入门之前太容易被通俗易懂的东西诱惑了。
以及戏剧世界各地都在上演啊.....中国的确少见但大城市也有...
主要是说文学活动有很强的时空属性,它不完全是一个私人性的东西。有些因素的阻扰,不是说我智识高超就能克服了,而是随着外在环境迁移的。
“虽然我们的日常语言里,戏剧基本上就已经等同于戏剧文本了,但我想说的还是一种戏剧活动,不然也不会提到演出。像你说的悲剧、喜剧在现时代都是不存在的,我们只能看到流传下来的戏剧文本,但不知道它们是怎么演的,并且即使你知道它们是怎么演的,也没法复原这种活动。在希罗时期,观剧是城邦的一种公共活动、公民的义务,像考古复原出来的希罗时期的大剧场都是万人级别的,几乎每一个公民都会参加。你想一想万人级别的会场,里面还有可能点燃了致幻作用的熏香,在这当中上演《俄狄浦斯》,所有人沸腾、所有人肃穆,是一种什么感受?肯定和我们看一两页剧本不一样。像神奇东出给莎士比亚设计的宝具【开演之时已到,献上如雷的喝彩】,就是在描述一种观剧活动。对于剧作家来说,剧场、剧团可能是比剧本更重要的东西。像尼采说欧洲悲剧精神的衰落,就是伴随着剧场、剧团、公共生活的消失而开始的,只留下了悲剧文本,但悲剧已经死了。又比如韦伯说政治归根结底是一种“悲剧性”的活动,不仅是在说政治家虚无主义的最终结局,也是因为在19世纪末欧洲,政治活动作为一种公共活动,本质上与戏剧是相通的。希特勒面对万人的演讲就是一种至高的戏剧表演。无此,我们是无法从感官上、直觉上感受到崇高的。勒庞的《乌合之众》一直被人诟病,也是因为现代人没有经历过布朗热事件那种数万人的街头政治狂热,否则就是“你跺你也麻”。像涂尔干也生活在那个时代的法国、是布朗热事件、德雷福斯事件等等政治事件的亲历者,他就是最出名的功能主义者。”
#7-6 - 2018-1-24 16:21
eden
直死之喵眼 说: 主要是说文学活动有很强的时空属性,它不完全是一个私人性的东西。有些因素的阻扰,不是说我智识高超就能克服了,是随着外在环境迁移的。
“虽然我们的日常语言里,戏剧基本上就已经等同于戏剧文本了,但我想说的还...
呃,所以这个逻辑是,悲剧精神的消失导致了悲剧没落,还是悲剧没落导致悲剧精神的消失?戏剧也在不断传承和发展,那种传统的具有强大感染力的崇高悲剧,也早被自然主义,现代主义的戏剧突破。所有的艺术形式都在从典雅,庄严,精致,走向晦涩,开放,暧昧,你觉得这主要是因为艺术创新的需要,还是社会环境的剧变?总之我觉得,先找内因,再找外因吧。。。
#7-7 - 2018-1-24 16:34
秘则为花
eden 说: 呃,所以这个逻辑是,悲剧精神的消失导致了悲剧没落,还是悲剧没落导致悲剧精神的消失?戏剧也在不断传承和发展,那种传统的具有强大感染力的崇高悲剧,也早被自然主义,现代主义的戏剧突破。所有的艺术形式都在从典...
这个倒不是说谁决定谁,而是说对悲剧的考察其实有一个物质的维度。我们很多时候认为事物发展是有其内在逻辑,其本身有一种自我发展、自我完善的趋向,但这种观念其实非常形而上,类似于柏拉图的万事万物都趋向于“善”。我这里用的逻辑其实是生物学逻辑,即事物的发展是被它所处的外在环境驱动的。你觉得哪个更合理,可以自己衡量。至于能不能在更高维度上,把两条逻辑整合起来,也可以尝试。但我在这里主要是在说生物学的这条逻辑。
#7-8 - 2018-1-24 17:11
eden
直死之喵眼 说: 这个倒不是说谁决定谁,而是说对悲剧的考察其实有一个物质的维度。我们很多时候认为事物发展是有其内在逻辑,其本身有一种自我发展、自我完善的趋向,但这种观念其实非常形而上,类似于柏拉图的万事万物都趋向于“善...
你不觉得“事物的发展总是被它所处的环境驱动”也很形而上吗......而且我的观察视角也不是艺术自发的发展,而是创作者。时代影响了某一批作品的题材和内容,这很好理解,但具有突破意义的艺术家们在谈论自身的创作理念时,大多从创作技法和审美效果下手,少有牵扯时代,甚至很多艺术都能拉出一条完整的技术和审美理念的传承发展线。所以对我来说,审美创新驱动是比较有实感的解释,至于这些创作者的审美突破是否和时代有大的联系,如何联系,对我来说倒是没什么把握回答的问题了
#7-9 - 2018-1-24 17:18
eden
直死之喵眼 说: 这个倒不是说谁决定谁,而是说对悲剧的考察其实有一个物质的维度。我们很多时候认为事物发展是有其内在逻辑,其本身有一种自我发展、自我完善的趋向,但这种观念其实非常形而上,类似于柏拉图的万事万物都趋向于“善...
回到最开始的问题,严肃文艺的没落。对我这个从起点文刀剑神域一路刷上来的人来说,其相对晦涩性和精英性是我最有实感的地方,和其他社会层面因素的因果联系,也是没什么把握了
#7-10 - 2018-1-24 17:34
下落
eden 说: 为啥我觉得从社会学上分析严肃文艺的没落都挺想当然的。。。严肃文艺从古到今都是小众文化,它的传播取决于两个最重要的条件,一是闲,二是不差钱,再就是教育或自己的悟性。所以文艺复兴开始的一段时期只是在上流社...
话说你这例子还真举错了,莎士比亚前中期著名的悲剧喜剧都是通俗的。那时候剧场都有二层包厢到一便士就能买到的前排站票各种不同价位给不同身份的观众,而剧中人物台词的语言风格也因此有雅致的诗行到污秽的黄段子这样一个很大的跨度。一直到晚期莎剧才有了受众向上流社会人士专一化的趋势。再说莎剧大都就是当时的“严肃剧作家”看不起但极为叫座的霸权文化,因为情节基本都是抄的(bgm38)
#7-11 - 2018-1-24 18:07
eden
tixiyu1026 说: 话说你这例子还真举错了,莎士比亚前中期著名的悲剧喜剧都是通俗的。那时候剧场都有二层包厢到一便士就能买到的前排站票各种不同价位给不同身份的观众,而剧中人物台词的语言风格也因此有雅致的诗行到污秽的黄段子这...
诶,为啥我印象里莎士比亚那个时期的戏剧基本是上流活动。。向民间开放的剧院都不太有。再莎士比亚不是宫廷剧作家吗
#7-12 - 2018-1-24 19:29
下落
eden 说: 诶,为啥我印象里莎士比亚那个时期的戏剧基本是上流活动。。向民间开放的剧院都不太有。再莎士比亚不是宫廷剧作家吗
链接:https://pan.baidu.com/s/1o9Gw93G 密码:w54z
现找的文献(bgm38)
#7-13 - 2018-1-24 19:30
eden
tixiyu1026 说: 链接:https://pan.baidu.com/s/1o9Gw93G 密码:w54z
现找的文献
太强了!那我拿去琢磨琢磨
#7-14 - 2018-1-24 20:08
eden
tixiyu1026 说: 链接:https://pan.baidu.com/s/1o9Gw93G 密码:w54z
现找的文献
喔,那莎士比亚应该是卡在剧院刚兴起的这个阶段上。。。我以为他更早一些。但这篇文章说剧院之前的戏剧来自教堂和乡野,应该还有部分是拎着大包小包上贵族家表演的吧
#7-15 - 2018-1-24 20:49
下落
eden 说: 喔,那莎士比亚应该是卡在剧院刚兴起的这个阶段上。。。我以为他更早一些。但这篇文章说剧院之前的戏剧来自教堂和乡野,应该还有部分是拎着大包小包上贵族家表演的吧
大概是拎着大包小包上贵族家表演的人和表演的剧是来自“教堂”或“乡野”吧。
#8 - 2018-1-23 22:31
我不是很确定你想表达什么,是对动画这种表达方式被社会所接受或习惯的遗憾,还是说对抗争精神本身的消解的遗憾?
另外我个人不赞同用社会的,哲学的或者历史的角度去分析艺术——如果你也认为动画是一种艺术的话。最终要么走向功利主义,要么变成纯粹的社论。
#8-1 - 2018-1-24 01:31
秘则为花
不太懂,什么叫最终走向功利主义?这是哪儿来的说法?
#8-2 - 2018-1-24 12:52
超越善恶
直死之喵眼 说: 不太懂,什么叫最终走向功利主义?这是哪儿来的说法?
举例而言的话就像孔子。孔子研究文学,对许多古代文献的保存和汉语言的生发有着不可磨灭的贡献,但是他研究文学的角度几乎纯粹是社会的,也包含哲学和历史的因素,最终的目的是服务于他的政治抱负。于是他就认为文学是教化人的,使人明理的,叫人弃恶从善的,所以就有“诗三百,一言以蔽之,曰:思无邪。”就有“不学《诗》,无以言。”中国历代文论从这一支发展到最后,就是“文以载道”。
与此相对的,比孔子稍晚的亚里士多德,他同样研究文学,但他研究文学如何吸引人,人们为什么欣赏文学,文学如何使人获得满足。他不关心《俄狄浦斯王》是否表现出了一种对于乱伦行为的批判,或反映了什么社会现状,他看到的是主人公在戏剧冲突中表现出的复杂的性格组合。文艺复兴之后,西方文论由这一支发展,最终成就了莎翁,雨果,托尔斯泰等世界级文学大师。
简单概括一下:“诗言志”和“诗者,志之所之也”是有着微妙的不同的,前者最终导向“有用的文学”,后者最终导向“无用的文学”。
这些论述大部分来自于老舍,当然经过了我的加工,所以大概算作是我的观点。篇幅所限,讲得含混,你有兴趣的话可以去读一下老舍原本的文论。
#8-3 - 2018-1-24 12:57
超越善恶
縁の空 说: 你夸大艺术的价值了,如今你欣赏的所有艺术本身不但与一切文化挂钩,而且和政治、经济、历史、社会息息相关
的确如此,但是不可否认的是真正优秀的艺术作品是有着跨越种族与阶级,跨越时间与空间,跨越人的个体差异的永恒价值的。艺术超越在政治,经济,历史,社会之上的部分也是必须重视的。
#8-4 - 2018-1-24 12:57
秘则为花
超越善恶 说: 举例而言的话就像孔子。孔子研究文学,对许多古代文献的保存和汉语言的生发有着不可磨灭的贡献,但是他研究文学的角度几乎纯粹是社会的,也包含哲学和历史的因素,最终的目的是服务于他的政治抱负。于是他就认为文学...
看出来了,一是你对文学有误解,二是你对艺术有误解,三是你对哲学有误解,四是你对功利主义有误解,不知道你是否对老舍有误解。。。
#8-5 - 2018-1-24 13:41
eden
縁の空 说: 你夸大艺术的价值了,如今你欣赏的所有艺术本身不但与一切文化挂钩,而且和政治、经济、历史、社会息息相关
夸大算不上,这个问题要一分为二地看。首先动画除了艺术作品,同时还是传播社会,哲学,历史信息的媒体;然后艺术价值的确可以抽离出来看待,哪怕内容最反动的的作品也可以有很高的艺术价值,当然艺术价值很高的作品也可以内容反动。还是看讨论的侧重点,尽量避免相互干预
#8-6 - 2018-1-24 13:46
eden
直死之喵眼 说: 看出来了,一是你对文学有误解,二是你对艺术有误解,三是你对哲学有误解,四是你对功利主义有慰藉,不知道你是否对老舍有误解。。。
哪方面误解,纯文学的话本身就是非常重要的艺术思潮啊,虽说托尔斯泰怎么看都是巴尔扎克的后裔,奔着批判社会去的....
#8-7 - 2018-1-24 14:59
秘则为花
eden 说: 哪方面误解,纯文学的话本身就是非常重要的艺术思潮啊,虽说托尔斯泰怎么看都是巴尔扎克的后裔,奔着批判社会去的....
孔子的那个东西,和文学有鸡毛关系,人家是搞“美育”的,本质上是一种道德教育,对应到亚里士多德那里就是《尼各马可伦理学》,lz要不要先看下那本书是怎么引用文学文本的。
亚里士多德的那个东西,《诗学》里的艺术理论,很多内容都是从哲学层次上提出的,比如对史诗、悲剧的评述。他的文学本体论,反驳柏拉图的“影子的影子”的说法,也最终趋向功利性吗?
然后,我怀疑lz根本不知道什么是功利主义。他大概是想说,文学不能被经验性的把握,但那是实用主义。他可能又想说,文学不能被赋予某种功能性,但这是在抽他家祖师爷亚里士多德的老脸。
最后,我写的这个东西,其实是文化分析,不能说与动画没有关系,但只与最广义的动画活动有关。连人家说什么都没搞清楚就来指指点点,我这两天心情刚好不好。
纯文学的概念可大可小,就像文学的概念可大可小一样。我记得狭义上的纯文学是指诗歌吧。诗歌是最贴近于纯形式的东西。
#8-8 - 2018-1-24 15:15
eden
直死之喵眼 说: 孔子的那个东西,和文学有鸡毛关系,人家是搞“美育”的,本质上是一种道德教育,对应到亚里士多德那里就是《尼各马可伦理学》,lz要不要先看下那本书是怎么引用文学文本的。
亚里士多德的那个东西,《诗学》里的...
额,你是按照现代的文学观在说孔子研究的不是文学,但把这里的文学理解为诗经的指代,说他研究文学只看重教化作用,好像也没毛病啊
亚里士多德那个不太清楚,不过结论来看的确西方对艺术的审美功能有更多的关注,和更体系的研究.....
纯文学的概念的确不统一,我这里采用都是严肃文学,纯文学,通俗文学这样的划分,我觉得他的非功利应该是这个意思。不过似乎人文科的很多东西都是一本书一个定义,经常搞得我很迷茫,放我们理科来这些最基础的概念如果都没有well defined,老教授们是要吵到心脏病突发的(bgm38)
#8-9 - 2018-1-24 15:34
秘则为花
eden 说: 额,你是按照现代的文学观在说孔子研究的不是文学,但把这里的文学理解为诗经的指代,说他研究文学只看重教化作用,好像也没毛病啊
亚里士多德那个不太清楚,不过结论来看的确西方对艺术的审美功能有更多的关注,和...
我就是说,他说的全是屁话。
他要是说,孔子只重道德教化,亚氏的《尼各马可伦理学》也一样,柏拉图《理想国》里还说,诗人伤风败俗咧。但这和文学没什么关系。
他要是举亚氏的《诗学》,一种哲学美学层次上的艺术理论,中国也不是没有古典文论。至于现代的学科分类,无论是中国还是古希腊都没有,都是现代人对他们的思想资源重新整理的结果。
他写的东西,都是自己yy出来的,只是为了建构出来一个他的“有用的文学”和“无用的文学”。那个“无用的文学”到底是什么东西,真是让人好好好想笑啊。
#8-10 - 2018-1-24 15:38
eden
直死之喵眼 说: 我就是说,他说的全是屁话。
他要是说,孔子只重道德教化,亚氏的《尼各马可伦理学》也一样,柏拉图《理想国》里还说,诗人伤风败俗咧。
他要是举亚氏的《诗学》,一种哲学美学层次上的艺术理论,中国也不是没有古...
好吧,大概是他“非功利性”这个概念和我脑子里的“纯文学”自动接口了,所以觉得他的表述大致还能懂.。。。
#8-11 - 2018-1-24 20:47
超越善恶
直死之喵眼 说: 我就是说,他说的全是屁话。
他要是说,孔子只重道德教化,亚氏的《尼各马可伦理学》也一样,柏拉图《理想国》里还说,诗人伤风败俗咧。但这和文学没什么关系。
他要是举亚氏的《诗学》,一种哲学美学层次上的艺术...
不要那么上火啊(bgm38)你要是觉得我说的话还有一辩的价值,就当是我在向你讨教了(bgm38)
首先孔子的那些东西,从现在的观点和定义来看确实不能算作是文学,但问题是他把《诗》拿来当枪使,用作宣传他思想的工具(而且也不是美育,是德育,这两者是完全不同的),这就直接使得中国的文学论很大程度上被他带入歧途。我没有读过《尼各马可伦理学》,不知道亚里士多德有没有把《俄狄浦斯王》或者《荷马史诗》当枪使,但是至少他在《诗学》里提供了一个角度,一个从纯粹文学的,审美的方面欣赏文学的角度,这是孔子没有做的事情。
中国古代的文论,从三国,魏晋才算是真正开始,曹丕的《典论》从现存的章节看,并不比五百年多前的《诗学》的水平高多少,《文心雕龙》里也还在说“道沿圣以垂文,圣以文而明道”,中国文论如此踟蹰不前,这不能不归因于孔子对《诗》的价值的片面的阐发。我想说的就是这种片面的阐发是应当避免的。
“功利主义”这个词是我发明的——并不是这个词本身,而是我所使用的这个词的所指——给你带来了困扰请谅解,或许我应该找一个更恰当的词,但暂且按下不表。用你的话来说,我既认为文学不能被经验性地掌握,又认为文学不能被赋予某种功能性。亚里士多德很伟大,但是他的《诗学》已经是两千多年前的论述了,其中有的东西仍然值得参考,但是也有的观点存在根本性的错误。文学有功能性吗?有,不仅有,而且非常强大,但是这种功能性不是被赋予的,事实上恰恰是因为文学不能被赋予功能性,文学之声才能穿云裂石。
至于文学的“无用之用”,哲学论与文学论,艺术论的区别,我实在不是文学理论家,这些东西我说不明白,你如果觉得我有所误解,有机会还是请抽空读一读老舍,托尔斯泰,或者朱光潜,李泽厚,刘再复他们的文论,美论,弃我之言如敝履便是。
最后,如果你想说你的这篇文章其实根本和文学,和艺术就没有什么关系,那就当我这个蠢货从不存在好了。文化变迁,社会演进,信息传播,这些东西我毫无求索可言。
#8-12 - 2018-1-24 21:09
超越善恶
eden 说: 好吧,大概是他“非功利性”这个概念和我脑子里的“纯文学”自动接口了,所以觉得他的表述大致还能懂.。。。
怪我没把“功利主义”讲清楚*(bgm38),在你这里我的“非功利性”大概就是你理解的“纯文学”了吧。
#8-13 - 2018-2-7 19:44
eden
縁の空 说: 副产品自然多的是,但没什么用,比如拿你来说,对你有实用吗,思想境界提升了?人格补完了?说说实在的,你对你现状的生活水平满意吗,现实朋友有几个,交心的人有几个,女人长得咋样,合你心意吗,还是说没有女人
我日子过得相当舒坦不劳担心,该有的一个不少,人格补没补完我不知道至少情商发育正常,不会主动随便挖人私生活。最近考研分也还行,没什么可担心的就想愉快过年。物质生活之外的艺术文化生活,那些脱离平庸的时间让我觉得生活相当充实和有自信。活的这二十几年能够喜欢上艺术我觉得很幸运,单单因为这我就会觉得这些年没白活,更别说通过这些还认识了好些同好。不知道你怎么样,平时有空闲吗?都干些啥?对你有哪些“实用”吗?
#9 - 2019-12-12 03:35
(子供ですが何か?)
为什么说那一批的御宅在尝试获得“承认”。这里承认指的是什么没想明白,回忆了一下为数不多的阅片,我觉得可能更像自我实现,但这个和追求的“承认”应该不是一个东西。
#9-1 - 2019-12-12 04:40
秘则为花
承认的意志出自黑格尔的主奴辩证法。

你要说这是自我实现也没问题,毕竟这是一群被社会定义为反文化的、注定无法实现的人的自我实现,是从社会语境来讲的。
#9-2 - 2019-12-12 04:50
ItoshikiGen
秘则为花 说: 承认的意志出自黑格尔的主奴辩证法。

你要说这是自我实现也没问题,毕竟这是一群被社会定义为反文化、无法实现的人的自我实现,是从社会语境来讲的。
我得先去查查主奴辩证法。。还有大概是题外话,想起来最近读鸭子自己讲条子2的(大陆刚出没多久的那本)。就在说后藤怎么边哄边骗把手下的人集齐,而手下的这批作为警察注定无法自我实现。
#9-3 - 2019-12-12 05:00
秘则为花
ItoshikiGen 说: 我得先去查查主奴辩证法。。还有大概是题外话,想起来最近读鸭子自己讲条子2的(大陆刚出没多久的那本)。就在说后藤怎么边哄边骗把手下的人集齐,而手下的这批作为警察注定无法自我实现。
我觉得这么说没问题,但后藤手下的人不是缺少自我实现的能力,而是自我实现的途径,这倒不是说后藤手下的人是废人,而是说社会正在批量制造废人。

所以,这些人可以当一夜的英雄,也会在那一夜后四散凋零。20年后,鸭子重拍特2,南云远走中东,后藤不知所踪,游马回去继承家业,剩下的人开了一间不怎么样的保安公司又因为经营不善倒闭了,但这却并非是因为他们没有当成英雄,而是恰恰相反。
#9-4 - 2019-12-12 05:25
ItoshikiGen
秘则为花 说: 我觉得这么说没问题,但后藤手下的人不是缺少自我实现的能力,而是自我实现的途径,这倒不是说后藤手下的人是废人,而是说社会正在批量制造废人。

所以,这些人可以当一夜的英雄,也会在那一夜后四散凋零。20年...
这里直接用“废人”合适么。有实现欲望但没有途径的。
#9-5 - 2019-12-12 06:11
秘则为花
ItoshikiGen 说: 这里直接用“废人”合适么。有实现欲望但没有途径的。
其实这些人也没有自我实现的欲望,就像你说的一样,他们是被后藤哄骗去的,甚至连后藤对自己行动的意义也不算完全知觉,他自始至终都没有与拓植正面辩论,他并没有拓植那么高度的哲学意识。

但是,这又如何?就是这些精明的小市民、庸庸碌碌的公务员,在浑浑噩噩的某个瞬间,被点燃了英雄的火焰,又在一夜之间燃尽。他们本来是注定无法成为的英雄的人,也缺乏我们所熟知的英雄品质,就连成为英雄这件事也没有带给他们任何回报,只有无尽的麻烦,是彻彻底底的英雄失格。但是,也正是他们在那一夜危局中的表现,却显示了在每个人身上、即使在成为废人之后,仍然存在着英雄的“潜质”。如果严格地说,这甚至不能算是稳定发挥的“能力”,仅仅是有待雕磨的“素质”。至少在我看来,特2那一夜的表现毫无疑问是偶然的。当然,这不是说他们不是很好的人,只是作为英雄却远远不够格。他们那一夜的英雄行为仅仅是自身潜能在危机中被突然激发的结果,无法长久维持,也不可复制,或许重来一次,后藤就会像往常一样在办公室混吃等死。

但是,这又如何?正是这些不是英雄的人最终成为了英雄,才说明了哪怕我们这个废物横行的时代,每个人身上都仍残存着英雄气质,可能在某一晚的危局中就会诞生出改变世界的力量。英雄的时代已经结束了,但不意味着英雄气质的彻底消散。所以,海浦决战是异常悲壮的:一方面,在这个没有英雄的时代,我们只能靠普通人来战斗;但另一方面,即使在这个没有英雄的时代,普通人也仍有那么一丝丝机会,以英雄的方式来战斗。

总的来说,我觉得称呼这些人是“废人”、或者说尼采意义上的“末人”,是完全没有问题的。但末人也并非全无希望,虽然是渣滓一般的存在,但他们却也曾是名为“人”的渣滓,也曾经有过成为“超人”的希望。我觉得鸭子大概就是像描述这种最末世的时代最卑微的希望吧,是走向终点却也不会走到终点的英雄主义。
#9-6 - 2019-12-12 07:12
ItoshikiGen
秘则为花 说: 其实这些人也没有自我实现的欲望,就像你说的一样,他们是被后藤哄骗去的,甚至连后藤对自己行动的意义也不算完全知觉,他自始至终都没有与拓植正面辩论,他并没有拓植那么高度的哲学意识。

但是,这又如何呢?就...
谢谢
#10 - 2020-1-24 03:39
(子供ですが何か?)
还会更lain的部分吗(
#10-1 - 2020-1-26 18:19
秘则为花
感觉不会了,最近也没心情再看(bgm38)