有莘松路2022-5-31 16:00 /
译文转载自：https://f6bfb5.github.io/ACG-char-counterattack-fans-interview
电影
＜聊了长久《Z》与《V 钢弹》的话题之后＞
庵野：那个，我非常喜欢《逆袭的夏亚》。
富野：（困惑）哦，谢谢。
庵野：我虽然也有参与制作，也有先看过一部份的分镜稿，但第一次看的时候完全看不懂。直到和富野一样有了做导演的经验后，才有种终于理解的感觉。觉得之前的自己实在太笨了。
小黑：在动画业界里有非常多喜欢《逆袭的夏亚》的人。为了统整这些人的意见，我们才做了这本同人志。
富野：（笑）让我觉得你们真的很喜欢，我非常地感激，这不是客套话，但我也会别扭地想，没听到其他也这么喜欢的意见，实际上真的是这样吗？
庵野：没有其他人的反应这点也很不可思议，在当初上映时，我和山贺、出渕三个人一同嚷着「来搞个粉丝俱乐部吧」，却完全没有其他类似的动静。动画杂志、慕客志也都没有文章。
完全没有所谓社会的反应，这让我认为非常地不可思议，我认为，讲得夸张一点，对于《逆袭的夏亚》的总评也该留存为文化的遗产（以非常认真的表情说道）。
富野：哦——。
众人：（笑）。
富野：身为作者的我倒认为没有这么夸张。在大概 3 个月前 Animage 和押井对谈的时候也有说过，不过当时被当成是客套话了。
庵野：押井似乎也非常喜欢《逆夏》。因为押井是不太夸奖其他人的。
富野：这我知道。但还是会觉得那是「遇到年长的人就得讲到这种程度」的发言。
庵野：押井没有那么会社交（笑）。
井上：作人属于失败的。
小黑：一起聊其他人的作品时，他毫不留情。像是对《红猪》更是凶狠。
庵野：《红猪》的话我也不太行。
富野：《红猪》的哪里不行？
庵野：我认为以电影而言那是部好作品。但因为认识宫崎，就无法单以电影的视角观看。宫崎的自我在影像上太过露骨了，也就是太装模作样，这点不行。
富野：像什么？
庵野：明明将自己贬低为猪，却叼着烟开着红色的飞机，身边还有两位女性，一位年纪相似，以及一位年轻的…。
富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因为我和宫崎是同年代的人。我能够无条件地理解（他的心情）。所以只觉得「真困扰哪」，但不会生气（笑）。
庵野：虽然以我来说非常地不自量力，我认为富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳着舞，我非常喜欢（紧握拳头）！
宫桑最近的作品都有种「假装全裸跳着，但你这不是穿着内裤吗！」的感觉，我实在很讨厌。会觉得「你把那最后一件也脱了啊！」（已经开始得意）。
富野：哈哈哈哈哈！
庵野：（再更加得意地）而且，穿的还是超级华丽的内裤！
富野：这样说就太露骨啦。……但大家都很懂你想讲的。
庵野：（过意不去）对不起。
富野：虽然说我很能理解宫崎，但我也没有要替他辩护的意思。毕竟人老了就会变成那样……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。
就我来说的话，以前我都没有谈过，所以这会是第一次，但我想大家都知道我想讲的。也就是「电影就该有的样子」。果然还是能看到鸡鸡大摇大摆地晃着的感觉更好吧。
庵野：是的。我讨厌那种像是加上马赛克的感觉。果然就该是完全全裸，或是穿得很夸张……。
富野：没错，做得彻底一点。
庵野：对，只要这样演就好，却做不到。所以才会觉得「你这家伙在那边装全裸！」。
富野：还有一点我这个世代的人会认为宫崎作品的共通点是。我认为我们的世代的娱乐弱点太明显了。尤其是影像类型，大家都会认为「电影就该很高尚」。
我很常讲「开放娱乐」这个词，就是大家能够很自在地观看，像是早年的
投影电影
活动大写真。但……宫桑和高畑很聪明，也有技术，感性也不赖。……除了萝莉控兴趣之外。
众人：（笑）
富野：而这会被人察觉，是非常痛苦的。说到电影，有部电影叫《新天堂兴趣》，大家可能没什么兴趣，但我非常喜欢，这部电影里的年轻小哥们，在岛上的年轻小哥们，看着似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「这些家伙好像在自慰啊」的（场景），让我觉得「这才是电影啊（笑）」。……在这种地方上有根本上的不同。（宫崎他们的）描写方式的感觉，则有点是「以电影为目标」。
不过被年轻人这样讲，也会觉得全部都听来像是在对自己说，实在难以觉得只是宫桑的事情啊。
众人：（笑）
富野：其实我们是很注意的。
庵野：我非常喜欢（富野的作品的）那种「裸露感」。虽然观众看了可能会觉得厌恶。这个部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飞了呢？
富野：没有到如此意识。
庵野：像押井认为「这是确信犯了吧」。
富野：如果想被说是确信犯，就会有相应的举止吧。但光从举止上来看，其实是看不出是否有意（显露出裸体）的分界线。而我也没有这种才能。我只能在当下不论好坏全力以赴。以我的说法就是「保持年轻，然后，拿出气势」。
所以在《逆袭的夏亚》的时候，是「我要在商业上证明给你们看！」的意识先行一步，而没有雕磨作品的意识。因此可说这种确信论是不成立的。
但讲到与《逆袭的夏亚》相关的作品论时总难以启齿的原因是，当时的意识都只放在工作上的问题，也就是要如何统整。所以真的完全没有任何一刻，有空闲谈论方才说的这些东西。
另一点是，除了统整工作的问题之外，另一个问题是，我几近愤怒地拒绝当时动画师们的作画方式，但还是全部都得用上。所以有这样的评论，我是非常过意不去的。
庵野：但是，那个，还有一点是，我喜欢《逆袭的夏亚》，是因为它否定了画面（指演出描写不是仰赖画面的质量）。
富野：是的，是的，或许是有所否定的。
庵野：是的，我很羡慕。
性爱
富野：（《逆袭的夏亚》给人的作品印象）果然还是很薄弱呢。我一直在反省内容不够丰厚。一直记得结尾的部份实在很薄弱。
庵野：最后的节奏非常快速呢。时间轴不断地向前推。
富野：对吧。让我深刻体会到电影是种类微型小说的题材，只留下了讨厌的记忆。
但当然的，试映结束后，开始上映的时候，就觉得「也就这样吧」而接受了。而且，这个则比较无关，因为行程的关系没能去试映，所以在第一天我和 BANDAI 的社长与角川书店的副社长两个人一起去看。看完之后，BANDAI 的社长说了「果然还是得这样收尾啊。嗯，就这样吧」。角川也是在（笑）我面前说了「嗯，是啊。这样」。我觉得「真的这样就好吗」。
其实对于作品的意见，我只有从这次对话里得知而已。有听说是他们不否定也不肯定，所以在业务上应该是没问题的，结果是「大概就是这样吧」。只给人一种我似乎对于「无法成为电影导演的富野」有所自觉的印象，讲来实在害羞。
庵野：很多人都没能理解啊，只看了一遍《逆袭的夏亚》就做了判断。
富野：这我很清楚，我也懂他们会这样想。也就是说，我有做成一部容易观看的电影吗，有作得容易让人理解吗，而果然是有自觉并不容易理解，也不好看的症状。所以我只能说出「虽然很懊悔，但也就这样了」……果然很懊悔啊。
庵野：还有，在《逆袭的夏亚》里，我觉得富野想要做出清算，是如此吗。
富野：不，这部份的清算，就如同我先前的脉络，只是业务方面的问题。《钢弹》本身和系列作品，即使只有名字也得继续留着。只是清算了夏亚和阿姆罗之间的问题而已。
而这部份，由于我要让自己成为戏作作者，我不是以战争来做出总结……而是，对对对。「说不定夏亚和阿姆罗是同性恋吧」的感觉……如果能够呈现出这种肉感的部份……因为所谓的戏作……就像刚刚讲的，如果没办法传达出那种肉感的部份，就不是剧了。
所以我只想得到那个结局。原本想要再更加有 SF 作品……的感觉。想再弄得更帅气一点。但还是只想得到那样。那就是我的极限了，原本希望能抓到戏作作者的诀窍，却只有种两头空的感慨。
庵野：另外，虽然我认为大家都习惯了。但我认为动画里的人物就只是「赛璐珞画」，非常地浅薄。
富野：这我能够理解。
庵野：非常地符号性。「赛璐珞画」给人一种非常稚拙的表现手法感。而透过这种浅薄的表现，我在第一次看富野的动画时，连想到了性爱。蓝巴．拉尔和巴蒙。他们两个不是夫妻，而是有实无名的肮脏关系。
然后我在无阴影的赛璐珞画上，感受到了「啊，这两个人晚上打了一炮吧」。我认为能得到这样的感受，真的非常值得赞赏。这是我在高畑的动画和宫崎的动画都没能感受到的东西。只有富野的动画会让我连想到性爱。尤其《逆夏》在夏亚和娜奈依身上特别有这种感觉。（这部份讲得非常有力）
富野：嗯……嗯。这让我很高兴。
庵野：还有《钢弹 III》的拉拉与夏亚我也很喜欢，光只是喝茶的描写，真、真的是很厉害（此时也握紧拳头）！
富野：嗯，因为就是这样。投注在这上面的部份。
庵野：我认为能以那种清淡的描写，就能表现出两个人之间的关系，非常厉害。
富野：讲到娜奈依，我想起当时在检查北爪的角色和作画。我觉得非常厌恶，觉得「为什么都做到这种地步了，这些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其实让人联想到性爱，是在联想一个人的时候最重要的关键词。而要把娜奈依这个角色，交给这些根本不懂性爱，说不定看到阴道也不会进行性爱（的工作人员们），这令我觉得非常疲惫。
尤其是一对男女站在同个地方的瞬间，却画出无视这点、无法令人感受到的画的家伙。我真的非常、非常讨厌。
庵野：是的。有意图地将「两个人」摆在同个画面上，他们却无法理解。
富野：没错，明明用咖啡杯演戏都能让人有所感受，上床却让人没能感受的画，以作剧论来说，在当时处理业务时并没有现在说的这么有意识。反而是认为「在影像的呈现上就会变成如此」，在看的时候觉得「是不是戏作者的我在剧情编排上犯错了」。在《逆夏》这种意识非常地强烈。想着是不是结构construction的问题。
庵野：我认为单纯只是绘画没跟上来而已。
富野：现在我则认为很明显是绘画的问题。我感受到这种厌恶感时，都会记得很久。
所以刚才讲到宫崎的影片会有萝莉控兴趣的部份。「你是萝莉控吧，那就讲出来啊」。我不会讲出来，不能够讲出来。因为露出白色内裤的那个瞬间，描绘者，或者说演出家，是只呈现为虚构作品，呈现一种故作所知的东西。如果是无意识地表现出（角色的）切身实际的部份，这我就希望停手。
还有，露出内裤之后，是不是想再把它脱下来，想要还是不想。如果成了故作理解的萝莉控漫画风格，这对教育而言不良，我也会希望停手。毕竟动画就是能够尽情隐藏。
如果要露出来，是要让少女腿间的白色内裤发光还是不发光。是「不小心被看到了」，还是「你看到了，那又怎样」的部份吧？
我希望这能好好地做。即使只是赛璐珞画，「不小心看了那女孩的内裤」、「看到了」、「无法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出场的意义，我更认为这是失礼的。没有多想就画出内裤，这不是很失礼吗。
庵野：是啊。……听来真是刺耳。
众人：（笑）。
庵野：我完全压不住。
富野：压不住，是就直接秀了，还是会想看。
庵野：不，我是压不住动画师的暴走。
富野：那……可能就有点不妙了。嗯，很不妙。这种东西就该回到他该去的地方，当成地下作品好好地搞。
在那种地方吐露，至少不会进到世人的眼前。所以才会需要自慰。在这边自慰完，才能在这边做这样的事。
小黑：自性爱开始，令人能感受到角色就存在于那里的写实「感受」。我认为《逆袭的夏亚》充满这样的东西。
富野：我很感谢你这样说。没办法在表现上也填满这样的东西，我只能说非常地懊悔。
庵野：我也能感受到那股不顺。不知为何。像是夏亚和娜奈依，就会让我觉得「啊，动画师不懂哪」。
富野：虽然也可能是我没有做说明的错，但又不是。
庵野：像是如果夏亚能将手滑过腰际之类，应该就会好很多了。
富野：那就变成演技论。
庵野：很难要求到这种程度吗。
富野：嗯，没办法这样要求。那会变成强人所难。所以，这也让我想起一件关于安彦的事。
安彦的线条带有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彦并不觉得自己是个色鬼，这成了决定性的致命伤……。
庵野：是这样啊。那样（图画如此性感）的人……。
众人：（笑）。
富野：他没有自觉。没有自觉（富野和安彦之间的关系）才会变成这样。
15 年前终究还是没发展成「所以说你太散漫了啊！给我说出『我就是喜欢阴道』！」这样的对话。
我在 15 年前也没能讲出这样的话。并不是说不出很直接的话，而是（彼此的感受）并没有那么连动，才变成了非常一般性的概念论的「为什么你的生活方式、对事物的思考方式是这样！」这种争论。
庵野：没能讲到性爱的事情。
井上：很有青年的感觉（笑）。
富野：是的，只用着社会上的大人们的话语。也成了我和安彦之间的经验。
作业论
富野：真的很抱歉。《逆袭的夏亚》没办法像《Z》得到这么多的关注。我真的很抱歉。
庵野：我认为《逆袭的夏亚》看来有趣的地方是，例如太空殖民地看来就像 Sunrise 或是动画业界，灵魂被重力牵引的人们则是只看动画、在奇异的养育方式下成长的人们。这果然是将自己的环境和经验替代到戏剧里吧。
富野：我忘记是从什么时候开始，但的确有像这样很明确的做替换。具体来说，像是吉翁军，或当时是敌人的提坦斯，都会想着「Sunrise 4 楼的那群家伙！」在做替换……Sunrise 4 楼的那群人，就是 Sunrise 的高层们。
作业论上来说，虽然是用这种替换开头，其实在作着《钢弹》的时候……为了让故事保持简单而会用上很夸张的说法，尤其是人类带来文明、文化里的脉络，换成这样的东西。置换后才发现，其实人类就是持有道具之后，就会开始制作封闭空间，这样地做替换。
庵野：道具……像是农耕工具吗。
井上：经济一类的？
富野：经济这点，我则是将它置换成会让闭塞感或密闭感变得更加强力。在做着这种置换的过程时，尤其在这 1、2 年来学习的时候，我发现以经济学来说其实也是如此，在所谓的比较人类学领域里也是如此，考古学里也是如此，也有非常多具体地将这部份点为文化史问题的人。对于其是否真为文明的进步、历史走过的阶段，开始打上问号。四处开始有若我们不再……抱歉用个比较古老的词汇，去解体这些历史并且重新组装，就真的会很不妙的明快论调。最近我觉得特别有趣的是，虽然是我还没读完的书。我忘记是讲「魔术的复权」还是「魔法的复权」……的主题，总之的确是有过魔术、有过魔法的时代的事。在讲与自然的共存论时，引述了这方面的论证，所以，即使人们发明了道具、科学技术……。＜下略，继续聊着社会发展相关的话题＞
Char's counterattack fan club back
女性
小黑：果然许多台词也是引用自身边的事情之后，再加上意义的吗。
富野：是的。所以台词其实是经过这样程序的「真心话」。相当地困难。
庵野：果然就经验论来说，会是让台词说出「自己的声音」呢。
富野：是的，刚才这样讲的概论，其实要转化成台词是非常困难的。即使在这里能够非常流畅地讲出社会的想法、自己的想法，放到戏剧里就会显得非常突兀。会变成演说。但演说在一部电影里面只要有一次就够了。
众人：（笑）。
富野：我会先设好想具体的敌人，去创作台词，再去创作戏剧。所以像《钢弹》最开始的时候，敌人就是「我要击溃大和号」、「我要击溃西崎（译注：《宇宙战舰大和号》的制作人）」。当时我脑里只有这些事。而这仍然还是我的目标之一。
就这层意义而言，我非常地感谢《大和号》。讲白了，没有大和号我就无法如此燃烧。所以我并不想将安彦设成敌人。
他逃走了，就会变成假想敌，这很让人困扰，「其实你应该也要在这侧一起做的」，现在我还是觉得后悔。这或许也能套到永野护身上。
井上：（富野的）剧情很常会有女性背叛离开到某处去，也是有相关影响吗？
富野：嗯～～，不能说没有。
庵野：而且背叛的大多都是女性。
富野：是这样的吗。
井上、小黑：（齐声）是这样！
众人：（笑）。
富野：我不是想说女性会在这种时刻背叛。女性临机应变。在男性看来就会是背叛。所以男性手上的棋子是比较少的。
小黑：之前井上也曾说过。富野动画里的女性会背叛，都是和男性有关。
井上：乍看之下是因为受到主义或意识形态的推动，但其实是感受到了男人的某种极限。
富野：看透了男性。最好的例子美里美寿寿（田丸美寿々）和他老公的关系。不管是谁都会认为「是因为你的器量太小，被抛弃也怨不得人！」。多半是这种事。
这不是要替女性辩护，虽然说起来会有一半是在辩护，我认为会像这样看透男性，是种基本的自卫本能。「女性多少都必须要有依身之处才能活下去」，这其实是男人鼓吹的认知。而女人习惯这种认知后，会发生什么，就是觉得「为了自己能活下去」或「为了能感到舒服」或是「我能感受到性爱快乐的对象不是你」的时候，会马上切换对象。
那是有史 4000、5000 年以来训练出的认知。但母系社会的时候就不是如此，女性无法逃避。却在不知何时，因为发生战争，男性掌握了实权。在掌权的瞬间，女性所做的事，他们不希望自己率先死去。因为怀了孩子无法战争，就让男人去打。男人都是笨蛋，打胜战后建立起了「我保护了你们」的结构。这时女人们便觉得「得手了」。
所以她们会投身守护自己的地方。但当认为对方不是与自己相符的雄性，就会马上逃走。而男人，其实就只是除了让女人怀孕之外，毫无任何能力的物种。
最近则比较少明确的例子，但像东南亚这种热带地区里采取原始社会形态的部族或种族里，男人是不工作的。尤其是狩猎民族里的男人，除了狩猎这种第一义务的行动反应之外，回来都会成天一事不做。
就只是养育孩子的女人的子种本体……男人真的是（笑）糟透了。「你们有点自觉啊！」……。所以经济社会得作成男人在和平时也会劳动的系统，女人才会随之跟上。才有了现在的系统。
庵野：我认为经济是为了男人设计的。
富野：经济是男人创造出来的，要说女人因此变得多幸福，就是能穿上比较漂亮的衣服、享有一万坪宽的田地，但那也谈不上开心或不开心。顶多是住在一万坪的正中央，能够降低被其他男人袭击的可能性（笑）。
所以，男人对于女性产子这件事，尤其在近代社会里是非常轻视的，我认为这很过份。虽然自从封建社会时代起就在说着男尊女卑，男尊女卑就无法产下后代，不生产的女性会以自行离婚执行男性社会的权利。在执行这种权利时，男性却完全无法脱离女性，「因为，一定得让某个人生下孩子」，德川三百年来也是如此。实在是无言以对。
我就认为，男性凌虐女性这种样态会存在于日常行为，是因为男性绝对无法凌驾根本性的，动物物种上的力量关系问题，所以才反应在想以物理性的力量压倒女性，这却无法动摇根本性的主权，即使女性受到凌虐，她们也会说「我们才是孕育子种的人」。生产之后，关于小孩的养育则会说「你是那个让人怀孕的」。
在玩 SM 的时候也有这种感觉。不然女人才不会那样「啊！啊！啊！」（带着手势）地演戏。
众人：（笑）。
富野：只有在自己彻底被贬低、面临杀害危机的时候，才会奋力抵抗。所以 SM 没走到这种程度，能以「绝对不会动摇的主权」确立关系。不然不会那样张开大腿。男人无法这样做。试着想象「请让我吃下女王大人的粪便」，这是能接受的贬低底线，如果走到「我要拔下你的阴茎！」时，就很难有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同样带着手势）地欢喜了……。
庵野：这我就不太理解了（笑）。
众人：（笑）。
富野：我其实也不太理解，但我也没什么自信。因为弱者彻底地被凌虐，非常地令人不悦。所以身障者的福利，也就是弱者的权利，才会有如此的声量。就算你只是稍微投射蔑视的眼光，都会受到反驳。绝对不可能玩闹。
SM 能够成立，是因为能保证主权绝对不会动摇，也就是双方的肉体。不然那不可能成为大人的工作。就算说是「为了撑过今年，要拍成影片拿去卖」，如果是真正的弱者，是绝对不能这样作的。
这我非常理解。虽然我不太理解为什么大家都要这样作。所以我有自信。能站在摄影机前面，说出「好赞啊～！」，被捆绑、骂道「你癖好可真特殊」。
…………对不起。完全变成不同话题了。
但这段录进去也没关系。因为这理论上不会伤到我的名誉。
庵野：嗯嗯。
小黑：（举手）可以插个话吗。
富野：好的。
小黑：突然要再聊动画的话题，好像有点。
井上：好像有点怪怪的。
众人：（笑）。
切身实际
小黑：我们访问过了许多人对于《逆袭的夏亚》的意见。我想从这里切入话题。
山贺博之说，富野将太空殖民地设为舞台时，是真心相信世界里存在这样的东西。认真地想象着宇宙在脚下扩展的样子。这让我觉得「超厉害」（不知为何很兴奋）！
富野：我可以说「超厉害」是理所当然的。因为到《逆袭的夏亚》时，我已经思考了快 10 年关于太空殖民地的事情。如果连这点程度的想象力都没有就糟糕了。这是训练也是累积。第三者会觉得「这很厉害」，对当事人来说则是理所当然的事。
反而我认为，做不到这样的人，是不能去创作戏剧的，因为要理所当然地作得能让人这样想。
而问题是，要如何再精炼成好的剧情、戏剧，这是我会质问自己的。就像我刚刚讲的，没能让人认识到的挫折感会更加强烈。所以走到这个程度的「思考」……更该说是「感受」。这是有了 10 年训练的成果。
而因为有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改变。我必须完全否定太空殖民地。只能让地球变为太空殖民地……我们如何生活……走到了必须思考这些事情的时代……，我会这样明确地做连结。
小黑：除了太空殖民地，登场人物也是一样的吧。例如夏亚（同样不知为何很兴奋）！
富野：这也是因为有了 10 年的经历。夏亚的话，在我的心中已经有了对夏亚的「切身实际感」。就是说，为什么他会有这样的肉体，他的肉体有着什么。以及肉体是会生长与消灭的……我会稍微想象这种时候的心理部份。
说到这部份，可能会想到他的人生里，恋母癖的部份显为缺陷之一。这是当你在创作戏剧时，站在不得不制作人物背景的立场时，总会思考这种程度的事的。
众人：（笑）。
小黑：「这种程度的事」是吗……。
庵野：《逆夏》的角色实际地自《钢弹》后经历岁月的感觉非常棒。
富野：嗯。那很好，但这不完全是优点。在开心的电影里看到这种老去的感觉还是很痛苦！所以《逆夏》这种作法是不行的。
井上：是在完成之后才有这样的想法吗。
富野：在制作的时候。画着分镜稿的时候。「果然，老了啊……」。阿姆罗身上也有这种感觉。实在，很感伤……。简单来说也能说是「人生就是这么感伤」。
偶尔觉得男人想要拥抱女人的时候，就觉得想让夏亚抱上娜奈依这样的女人。因为在作着娜奈依这个角色的时候，脑子已经觉得要让她是个夏亚拥抱也不羞耻的女人。这时，想着要是什么样的女人时，就是仰赖我的「尻枪节奏」。能够帮夏亚尻得很舒服，有技巧地套弄夏亚阴茎的女人，会是什么样的女人。「切身实际」对我而言是如此。一张赛璐珞画上的女人，紧贴着这里（指着腿间）。如果（那只是张单纯的赛璐珞画），就会穿过去了！所以得让它附上「切身实际感」。不然角色看起来一定会让人觉得恶心。
庵野：我也这么认为。
富野：所以能在上面感受到性爱，虽然也是偶然……但那更能说是直觉。像是建立起蓝巴．拉尔与哈蒙两个人形象的那一段剧情，我自己也为之颤抖。觉得「我成功用动画做到了！！」……。虽然我也有点难和年轻人问道，刚才我一直讲着关于性爱的人的想法与表现。
在年纪走到一个程度后我理解到，能够从这个部份理解一个人……这时就无法不再带着性爱思考。所以说白了是绝对得想象「娜奈依的阴部会是什么样子」。
但不能在写脚本的时候思考。要在画分镜稿的时候，不然娜奈依太可怜了。一定会觉得「这个女孩的阴部啊，不能是那种软趴趴的寒酸感」。「如果这样包覆夏亚，夏亚也很丢脸，娜奈依也会变成无聊的女人」。……然后会变成演技论。
她是怎么坐着，娜奈依爬上夏亚的膝盖时，这个女人会如何沉默地进入性爱，这是场胜负，不是玩闹事。
抓到那个点的时候，光是分镜稿就会让我落泪。会觉得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作画无法满足这个画面的要求时）就会觉得「动画师你这混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但觉得「你在搞什么啊」又得给出 OK 的时候，真的会很沮丧。会沮丧得连我的阴茎也硬不起来。
更加（觉得愤怒）的，是选声优的时候，在与男人进入性爱，娇喘（当然地加上手势）。会觉得「你这家伙，不对啊～～」。「你就坦荡地和他睡啊！」。为什么不想「如果这个男人不好好地舔我的阴部，我就杀了他」！很多演员只知道触碰与拥抱后立刻感受到的，我非常讨厌。这部份记录下来没有关系。
庵野：我完全同意。
井上：演技变得像是符号。
富野：是的。
庵野：演员的演技很狭隘。
小黑：这是个蛮小的细节，裘尼有句台词「可有不少女人听过大佐说过拉拉．辛的梦话！」。
富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有这种台词啊（大爆笑）？
庵野：有的。
小黑：我听到那句台词时，整个人愣住了。
富野：（高兴）没错。就是这样！
庵野：听起来很「真实」（笑）。
富野：（高兴）对。没错！
小黑：听到那句台词，就一定会开始想象，夏亚随口糊弄听到这些梦话的女人。这种只用一句台词营造的厉害（同样很兴奋地）！
富野：虽然不是性爱，一切从那开始，人会被那支配。……啊！真有这样的台词？真高兴。
庵野：是句好台词。
富野：绝对是的。
庵野：这不是能轻易写出的东西……。
富野：这和我讲到性爱的事一样会觉得「还是很懊悔」吧。还有一件事是，我能够具体地写出这样的台词，有句原点的话。是三岛由纪夫刚有小孩之后说的：「看着小孩睡着的脸，会不甘心地觉得很可爱」。这乍看之下和性爱没有关系，但不是。这是他身为作家、孤高的作家。一个能看出试图不带任何私情的男人。其实是个虚张声势的小哥。我知道这句话后，就觉得「我喜欢上三岛了」（笑）。就是，所谓的可爱……和现在的年轻人说的「可爱」不一样。应该说原本「我要成为男人～～！」不断地逼迫自己，最后切腹的人。在战后的时代里，这样的男人会觉得自己的小孩很可爱。那种心情，是身为动物物种，非常直率的东西。我在想着源头究竟是什么时，当然是亲子关系，在亲子关系的根源里有的是什么，仍究是回归到物种。
我们是仅靠着这个关键词来到今日，就觉得夏亚终究也只是普通的俗人，如果他没有这种程度的缺点，就不可爱了（笑）。
就这样！就是我试图在赛璐珞动画里表现所谓的「切身实际」时，必须走向寻找自我的作业，就像刚刚讲的……关于所有人类那样这样……最后表现成戏作、戏剧时，能够找出这样的「实话」。
必须要一步一步、一步一步地，不断重复（寻找）在性爱前后部份的对话作业。仅止于此。我也认为这基本上是创作戏剧的人会有的感性。
只是这成为我的作业论、创作人物的方法论，并且冷静来说，如果以电影、一部机器人的英雄幻想作品而言，这是否妥当，我一直是有疑问的。我一直憧憬着能够更加「果断地」执行。
小黑：这对富野而言是种技术，或者是种必然呢。
富野：一半是技术。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成为前面讲过好几次的戏作者，想要描写。有着到死都想作出更好的戏剧的欲望。
小黑：所谓的「更好的戏剧」，虽然大概一言难尽，大概会是什么样的。
富野：谁知道啊（笑）。这我不知道。
小黑：是对于描写「有切身实际感的角色」必要的要素吗。
富野：嗯。也是当成给自己的课题，要如何锻炼这样的技术。想要锻炼，才会想在机器人作品里也这样做。所以大概一辈子都会继续下去吧。
所以我说我只有这种程度的才能，并不是场面话，毕竟也有人会说，做出了《钢弹》这样的作品，可不能再讲这样的话。作者也一定会觉得《钢弹》这样的东西是有比没有好，有也能够不再觉得卑微。但不能觉得是《钢弹》成为好戏剧。那只是因为有了巨大机器人这种便利的外观，才成了好东西。
所以我完全没有自信，如果没了《钢弹》还能不能做得到。所以我还是想成为戏作者，我只能以此为目标。
小黑：那个，富野认为葵丝是什么样的女孩？
富野：就是那样的女孩。说到为什么设定了这样的女孩，就是完全只照着技术论做，所以我有点心虚。因为「有个契机才会有那样的角色」这才是真正的本领。而这个契机，如果不是葵丝这样的人也可以的时候，刚刚稍微提到的萝莉控就成了前提。
就是说，因为我讨厌我们的世界里的萝莉控论里，那种非常暧昧的表现，才设定了一个极端相对的角色。也就是「对自己是个小孩有过度意识的女孩」……所以这种讨厌的地方，「对老爸们会觉得这当不成朋友」。所以现在来说，会有葵丝，可以说是想要有个杠上宫崎的角色吧。
小川：类似艾露比．普露的翻转。
富野：对我来说不是翻转。两个角色是一样的。葵丝简单来说是再比较成熟一点。
小川：自我意识过重……？
富野：对对对，可能意识上觉得有点过度讽刺化（caricaturize）。普露比较直率，才再更以技术论去做角色。但这部份记忆我没什么自信。
阿姆罗
庵野：富野的影片剪辑方式，非常的独特。
富野：我不这么认为就是。我的影片剪辑方式是很正统派的吧。
庵野：（那样的）算是正统派吗。
富野：是正统派。我这 30 年来都一直意识着所谓电影编辑的基本在做着编剪。很多制作动画的人都不值得一谈，最近的好莱坞电影看来也是缺乏主要理论，只仰赖感觉在做着影片，所以我非常意识着以正统派的方式编辑影片。
庵野：但我认为 cut 的切法是独特的。会在流动的途中突然地切断转换。
富野：这部份是如此。而这部份会让人有所感，以编辑来说是失败的部份。这是因为那就是我能拿到的画面，就只有这种程度的画。所以有 4、50% 的编辑都得用在擦这种屁股上。
庵野：果然是这样啊。原来如此。
富野：所以实际状况并不如理想。
庵野：果然那是看过上缴的影像后做出的判断。
富野：基本上是这样。我有自信如果能再有多 10% 的作画，我就能做出正统派的编辑方式，但是做不到那 10% 的作画。这和动画师的技术论有关，也是因为我无法控制至此。
所以有非常多地方是因为第一线的问题，才会没精修太多就放出去。这点我觉得相当抱歉。
小川：关于刚刚提到的会将身边的事物重迭至作品里，之前和山贺的采访有提到，一直制作着机器人动画的富野由悠季，是不是与一直搭乘着红色 MS 的夏亚有所重迭。
富野：这是有的。理由也很简单。就是，这在技术论上是非常象征性的。搭着红色 MS 的夏亚是技术论上的「楔子」。这样我才能以技术职、职人的身份做着电视动画创作者。在这点上完全地重合，但也仅止于此。
庵野：就像是大人的工作（认真的表情）。
富野：真让人害臊啊（笑）。
庵野：在山贺聊的时候也有提到，包含我在内大家都是当成「兴趣」的延伸。而不是「工作」。因为我们能做着喜欢的事拿到钱，觉得很棒所以才在做着。但看到富野的作品就会觉得这是「工作」，「啊，现在的我还做不到这样」。
富野：这我还是肯定与兴趣有所关联的。动画的工作与兴趣之间有所关联，但基本上我一开始在做动画工作时，就是当成工作在做。我又是越做越觉得讨厌动画的人，如果要把这当成兴趣沉迷其中，要嘛变成 SM，或是会真的变成机械。只能走向无机质的部份。
庵野：阿姆罗的台词也让我很在意。在葵丝和裘尼靠上来的时候，阿姆罗说了一句「我没空应付小孩」。那让人留下印象，我觉得很棒。
富野：阿姆罗说了这样的话？
庵野：阿姆罗说的。
富野：如果阿姆罗这样说，会可笑到自己不禁苦笑吧。「因为阿姆罗就是个笨蛋啊」。就是说心里还没长大的部份，会觉得非常烦人？
庵野：他感觉有些伪善呢。
富野：但这也是人之常情吧（笑）。
庵野：还有一句我觉得也很好的台词是夏亚的「去吧，阿克西斯！ 连同我那灾祸的记忆！」。
富野：啊哈哈哈哈（进入大爆笑）！
庵野：我认为这是富野对于《Ζ》的想法。
富野：哦……或者该说，是刚刚讲的「变得讨厌动画」。基本上我并不想用这种方式。虽然我不知道身为戏作者的自己，究竟在追求着什么，但包含只能这样作，无法把这当成兴趣沉迷于其中，都会因而表现出来。
庵野：我喜欢这种「向后退」的地方。这是现在的我所没有的。
富野：原来如此。但我并不认为我做得漂亮。会觉得得再多放点爱情去制作………以一种憧憬的观点来说是如此。我并没有钝感到能否定这样的可能性。所以我会想要去爱它。
因此得要……虽然这是究极的任性，我也没有安彦那样的才能……如果能再遇到像安彦那样的人，会再更喜欢这份工作吧。就这点来说觉得是「十分可惜」。
还有一件关于《V 钢弹》的事情得先说。这次在制作《V 钢弹》的时候，说实话，没有以前那么讨厌动画师这种人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的时候那么讨厌动画师。「嘿，他们也还不赖嘛」。
说不定是开始觉得这种乱七八糟的感觉也不错，现在才开始比较喜欢动画师。
我理解到现在动画前线的人，在真正意义上无法学习动画电影，只能被迫去作。虽然他们不懂，但还有年轻气盛与活力，那也还是不赖，就像是「秃头也能好看」，觉得舒爽很多。
我真心对于无法更加开心地从诉说故事做到演出这件事，感到相当抱歉。
小黑：之前在创作卡密儿的时候，也有谈到有将播放当时的孩子们置于念头之中，那么在制作首部作品的阿姆罗时，也是有考虑播放当时的孩子们吗？
富野：不，并没有像卡密儿这么强烈。阿姆罗还是采取非常柔软的成长方式。这也和从安彦所画的阿姆罗动起来之后得到的反馈有关，在初期我们也没有把角色的印象设定得那么明了。。
虽然当时也讨论了很多。但没有像这次的乌索在初期设定的阶段就刻画得非常清晰。也可以说是我在创作角色上还不够成熟。结果来说也不是坏事。如果全都先决定好了，会非常危险。
小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《钢弹》的时候和阿姆罗一样是中学生。看了《逆袭的夏亚》之后，觉得很冲击，阿姆罗完全没有变得成熟，「这实在太真实了」。这部份是否也有对于动画粉丝，一直无法长大的部份做出的考虑。
富野：我没有这样的考虑。《逆夏》在逻辑上是无法下手的。因为有着作品的历史和时间的流逝，这无法轻易动摇。作者无法改变什么。这是在方才提到的「切身实际论」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上没有做任何处理。
小川：不好意思这个问题有点抽象，阿姆罗对于富野而言大概是在什么样的位置呢？
富野：有点太抽象了，实在无法回答。
小黑：那么，夏亚会比阿姆罗更接近您吗。
富野：这是当然。阿姆罗对我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就会有阿姆罗独有的个人意见，以及私欲了吧。
小川：那么，您对于阿姆罗是肯定的，还是否定的。
富野：完全中立。我有特别意图的只有一点。就是让他的父母那样，让他承担母亲擅自逃走的「这件事」，但并没有就此再做「所以你要这样、那样」。最后会变成那样，是在和夏亚的关系部份，阿姆罗擅自所作的。
庵野：果然是这样啊。没有特别去展演阿姆罗。
富野：当然还是有必须让他像是主角的技术论部份。也就仅止于此。
小川：对于夏亚则有自我投影的部份。
富野：这是有的。但之所以说，阿姆罗只是个小孩，是因为他的个性无法控制。没办法到「就算用寝技我也要控制你」。
所以我想《逆夏》的最后一幕会是那样，最大的理由是，我有着（对于阿姆罗）「如果你能再更像个英雄，就能更帅气地结束了啊！」的不足感。
庵野：原来如此！ 我觉得清楚多了。
富野：「还是赢不了啊！」。
小黑：因为阿姆罗是阿姆罗，才赢不了。
富野：对对。赢不了。就一个电影人来说，在脚本阶段还是有个画面，但实际上确实非常地苦恼「要弄成什么样的画面，看起来才像是迈向结局」。
小川：所以，夏亚会帮助阿姆罗，就是富野的………。
富野：是啊。没有办法。因为不这样做就没办法让阿姆罗表现，这种焦躁感很强烈……我想起来了。所以阿姆罗对我来说完全是个外人啊。
嗯。而我现在真正的小孩是 21 岁和 19 岁……。当然，完全不听我的话。可以说是亲生之子才如此类似吧，但可能还是多少会听家长的话。真可怕。正因为是我生下养育的孩子，对于阿姆罗确实有那种擅自放任孩子的部份。
小黑：所以夏亚是更接近您的吗？
富野：说是接近，更像是在对等的地方上，能理解双方的心情。也包含「你一直戴着那种面具，不觉得羞耻吗」的部份在内（一同发笑）。阿姆罗就没有这样的部份，非常普通地养育成长。
所以在《Ζ 钢弹》里，阿姆罗和夏亚的动静部份，才会那样擅自地推动，有着无可奈何的部份。
庵野：确实如此。卡密儿就有种在控制内的感觉。
富野：对卡密儿就有展演的意识。一直让他保持在初期设定的路线上。
庵野：夏亚和阿姆罗真的会擅自动起来。有种即使演出家想阻止，也会擅自跑上舞台，说了「啊、糟了」才走下台的感觉。
富野：这是有所实感。他们的位置关系是如此。所以说。那个，虽然你说创作是基于兴趣。如果你想要（让角色）带有自我意识，基于兴趣就会全变成自己的东西。
庵野：是的，是如此。
富野：就会全部都变成自慰材料。
庵野：对，很讨人厌。
富野：我的话也是刚好讨厌动画，因为我是有着这种「心情」的人。有着无法完全同化的部份，又必须继承延续这样的部份，即使是用职人技艺在做着，有这么多的人物参与，就会有漏掉的。
也是这漏掉的部份显得突出，就得用上作剧论，才会有很多显得磨擦的地方。………大概是这样。
庵野：夏亚舍弃了红色衣物（悲）。
富野：就是这样。
庵野：有点寂寞呢。
富野：毕竟很羞人啊（笑）。
众人：（笑）。
富野：这不是嘴上说说，我是真心这样想。就像刚刚说的想象「宇宙就在脚下」一样。所以，这或许是训练带来的同化论。所以，虽然很抱歉……有这样的部份。
所以在做《逆夏》的企画最困扰的，是刚刚说的年纪的问题。想到「年纪无法隐藏」的时候，我最先想到的是「这果然还是不能做成电影吧」。但我必须做出清算。
所以觉得「果然还是只能做了」。更多工作的部份是用着「只能用上职人技艺」的意识做的。
一开始听到大家各种意见的时候，「我没有这样地考虑作品」的部份非常强烈。不好意思。
1993 年 11 月 26 日 于 上井草
从会者 庵野、小黑、小川、井上
电影
＜聊了长久《Z》与《V 钢弹》的话题之后＞
庵野：那个，我非常喜欢《逆袭的夏亚》。
富野：（困惑）哦，谢谢。
庵野：我虽然也有参与制作，也有先看过一部份的分镜稿，但第一次看的时候完全看不懂。直到和富野一样有了做导演的经验后，才有种终于理解的感觉。觉得之前的自己实在太笨了。
小黑：在动画业界里有非常多喜欢《逆袭的夏亚》的人。为了统整这些人的意见，我们才做了这本同人志。
富野：（笑）让我觉得你们真的很喜欢，我非常地感激，这不是客套话，但我也会别扭地想，没听到其他也这么喜欢的意见，实际上真的是这样吗？
庵野：没有其他人的反应这点也很不可思议，在当初上映时，我和山贺、出渕三个人一同嚷着「来搞个粉丝俱乐部吧」，却完全没有其他类似的动静。动画杂志、慕客志也都没有文章。
完全没有所谓社会的反应，这让我认为非常地不可思议，我认为，讲得夸张一点，对于《逆袭的夏亚》的总评也该留存为文化的遗产（以非常认真的表情说道）。
富野：哦——。
众人：（笑）。
富野：身为作者的我倒认为没有这么夸张。在大概 3 个月前 Animage 和押井对谈的时候也有说过，不过当时被当成是客套话了。
庵野：押井似乎也非常喜欢《逆夏》。因为押井是不太夸奖其他人的。
富野：这我知道。但还是会觉得那是「遇到年长的人就得讲到这种程度」的发言。
庵野：押井没有那么会社交（笑）。
井上：作人属于失败的。
小黑：一起聊其他人的作品时，他毫不留情。像是对《红猪》更是凶狠。
庵野：《红猪》的话我也不太行。
富野：《红猪》的哪里不行？
庵野：我认为以电影而言那是部好作品。但因为认识宫崎，就无法单以电影的视角观看。宫崎的自我在影像上太过露骨了，也就是太装模作样，这点不行。
富野：像什么？
庵野：明明将自己贬低为猪，却叼着烟开着红色的飞机，身边还有两位女性，一位年纪相似，以及一位年轻的…。
富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因为我和宫崎是同年代的人。我能够无条件地理解（他的心情）。所以只觉得「真困扰哪」，但不会生气（笑）。
庵野：虽然以我来说非常地不自量力，我认为富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳着舞，我非常喜欢（紧握拳头）！
宫桑最近的作品都有种「假装全裸跳着，但你这不是穿着内裤吗！」的感觉，我实在很讨厌。会觉得「你把那最后一件也脱了啊！」（已经开始得意）。
富野：哈哈哈哈哈！
庵野：（再更加得意地）而且，穿的还是超级华丽的内裤！
富野：这样说就太露骨啦。……但大家都很懂你想讲的。
庵野：（过意不去）对不起。
富野：虽然说我很能理解宫崎，但我也没有要替他辩护的意思。毕竟人老了就会变成那样……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。
就我来说的话，以前我都没有谈过，所以这会是第一次，但我想大家都知道我想讲的。也就是「电影就该有的样子」。果然还是能看到鸡鸡大摇大摆地晃着的感觉更好吧。
庵野：是的。我讨厌那种像是加上马赛克的感觉。果然就该是完全全裸，或是穿得很夸张……。
富野：没错，做得彻底一点。
庵野：对，只要这样演就好，却做不到。所以才会觉得「你这家伙在那边装全裸！」。
富野：还有一点我这个世代的人会认为宫崎作品的共通点是。我认为我们的世代的娱乐弱点太明显了。尤其是影像类型，大家都会认为「电影就该很高尚」。
我很常讲「开放娱乐」这个词，就是大家能够很自在地观看，像是早年的
投影电影
活动大写真。但……宫桑和高畑很聪明，也有技术，感性也不赖。……除了萝莉控兴趣之外。
众人：（笑）
富野：而这会被人察觉，是非常痛苦的。说到电影，有部电影叫《新天堂兴趣》，大家可能没什么兴趣，但我非常喜欢，这部电影里的年轻小哥们，在岛上的年轻小哥们，看着似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「这些家伙好像在自慰啊」的（场景），让我觉得「这才是电影啊（笑）」。……在这种地方上有根本上的不同。（宫崎他们的）描写方式的感觉，则有点是「以电影为目标」。
不过被年轻人这样讲，也会觉得全部都听来像是在对自己说，实在难以觉得只是宫桑的事情啊。
众人：（笑）
富野：其实我们是很注意的。
庵野：我非常喜欢（富野的作品的）那种「裸露感」。虽然观众看了可能会觉得厌恶。这个部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飞了呢？
富野：没有到如此意识。
庵野：像押井认为「这是确信犯了吧」。
富野：如果想被说是确信犯，就会有相应的举止吧。但光从举止上来看，其实是看不出是否有意（显露出裸体）的分界线。而我也没有这种才能。我只能在当下不论好坏全力以赴。以我的说法就是「保持年轻，然后，拿出气势」。
所以在《逆袭的夏亚》的时候，是「我要在商业上证明给你们看！」的意识先行一步，而没有雕磨作品的意识。因此可说这种确信论是不成立的。
但讲到与《逆袭的夏亚》相关的作品论时总难以启齿的原因是，当时的意识都只放在工作上的问题，也就是要如何统整。所以真的完全没有任何一刻，有空闲谈论方才说的这些东西。
另一点是，除了统整工作的问题之外，另一个问题是，我几近愤怒地拒绝当时动画师们的作画方式，但还是全部都得用上。所以有这样的评论，我是非常过意不去的。
庵野：但是，那个，还有一点是，我喜欢《逆袭的夏亚》，是因为它否定了画面（指演出描写不是仰赖画面的质量）。
富野：是的，是的，或许是有所否定的。
庵野：是的，我很羡慕。
性爱
富野：（《逆袭的夏亚》给人的作品印象）果然还是很薄弱呢。我一直在反省内容不够丰厚。一直记得结尾的部份实在很薄弱。
庵野：最后的节奏非常快速呢。时间轴不断地向前推。
富野：对吧。让我深刻体会到电影是种类微型小说的题材，只留下了讨厌的记忆。
但当然的，试映结束后，开始上映的时候，就觉得「也就这样吧」而接受了。而且，这个则比较无关，因为行程的关系没能去试映，所以在第一天我和 BANDAI 的社长与角川书店的副社长两个人一起去看。看完之后，BANDAI 的社长说了「果然还是得这样收尾啊。嗯，就这样吧」。角川也是在（笑）我面前说了「嗯，是啊。这样」。我觉得「真的这样就好吗」。
其实对于作品的意见，我只有从这次对话里得知而已。有听说是他们不否定也不肯定，所以在业务上应该是没问题的，结果是「大概就是这样吧」。只给人一种我似乎对于「无法成为电影导演的富野」有所自觉的印象，讲来实在害羞。
庵野：很多人都没能理解啊，只看了一遍《逆袭的夏亚》就做了判断。
富野：这我很清楚，我也懂他们会这样想。也就是说，我有做成一部容易观看的电影吗，有作得容易让人理解吗，而果然是有自觉并不容易理解，也不好看的症状。所以我只能说出「虽然很懊悔，但也就这样了」……果然很懊悔啊。
庵野：还有，在《逆袭的夏亚》里，我觉得富野想要做出清算，是如此吗。
富野：不，这部份的清算，就如同我先前的脉络，只是业务方面的问题。《钢弹》本身和系列作品，即使只有名字也得继续留着。只是清算了夏亚和阿姆罗之间的问题而已。
而这部份，由于我要让自己成为戏作作者，我不是以战争来做出总结……而是，对对对。「说不定夏亚和阿姆罗是同性恋吧」的感觉……如果能够呈现出这种肉感的部份……因为所谓的戏作……就像刚刚讲的，如果没办法传达出那种肉感的部份，就不是剧了。
所以我只想得到那个结局。原本想要再更加有 SF 作品……的感觉。想再弄得更帅气一点。但还是只想得到那样。那就是我的极限了，原本希望能抓到戏作作者的诀窍，却只有种两头空的感慨。
庵野：另外，虽然我认为大家都习惯了。但我认为动画里的人物就只是「赛璐珞画」，非常地浅薄。
富野：这我能够理解。
庵野：非常地符号性。「赛璐珞画」给人一种非常稚拙的表现手法感。而透过这种浅薄的表现，我在第一次看富野的动画时，连想到了性爱。蓝巴．拉尔和巴蒙。他们两个不是夫妻，而是有实无名的肮脏关系。
然后我在无阴影的赛璐珞画上，感受到了「啊，这两个人晚上打了一炮吧」。我认为能得到这样的感受，真的非常值得赞赏。这是我在高畑的动画和宫崎的动画都没能感受到的东西。只有富野的动画会让我连想到性爱。尤其《逆夏》在夏亚和娜奈依身上特别有这种感觉。（这部份讲得非常有力）
富野：嗯……嗯。这让我很高兴。
庵野：还有《钢弹 III》的拉拉与夏亚我也很喜欢，光只是喝茶的描写，真、真的是很厉害（此时也握紧拳头）！
富野：嗯，因为就是这样。投注在这上面的部份。
庵野：我认为能以那种清淡的描写，就能表现出两个人之间的关系，非常厉害。
富野：讲到娜奈依，我想起当时在检查北爪的角色和作画。我觉得非常厌恶，觉得「为什么都做到这种地步了，这些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其实让人联想到性爱，是在联想一个人的时候最重要的关键词。而要把娜奈依这个角色，交给这些根本不懂性爱，说不定看到阴道也不会进行性爱（的工作人员们），这令我觉得非常疲惫。
尤其是一对男女站在同个地方的瞬间，却画出无视这点、无法令人感受到的画的家伙。我真的非常、非常讨厌。
庵野：是的。有意图地将「两个人」摆在同个画面上，他们却无法理解。
富野：没错，明明用咖啡杯演戏都能让人有所感受，上床却让人没能感受的画，以作剧论来说，在当时处理业务时并没有现在说的这么有意识。反而是认为「在影像的呈现上就会变成如此」，在看的时候觉得「是不是戏作者的我在剧情编排上犯错了」。在《逆夏》这种意识非常地强烈。想着是不是结构construction的问题。
庵野：我认为单纯只是绘画没跟上来而已。
富野：现在我则认为很明显是绘画的问题。我感受到这种厌恶感时，都会记得很久。
所以刚才讲到宫崎的影片会有萝莉控兴趣的部份。「你是萝莉控吧，那就讲出来啊」。我不会讲出来，不能够讲出来。因为露出白色内裤的那个瞬间，描绘者，或者说演出家，是只呈现为虚构作品，呈现一种故作所知的东西。如果是无意识地表现出（角色的）切身实际的部份，这我就希望停手。
还有，露出内裤之后，是不是想再把它脱下来，想要还是不想。如果成了故作理解的萝莉控漫画风格，这对教育而言不良，我也会希望停手。毕竟动画就是能够尽情隐藏。
如果要露出来，是要让少女腿间的白色内裤发光还是不发光。是「不小心被看到了」，还是「你看到了，那又怎样」的部份吧？
我希望这能好好地做。即使只是赛璐珞画，「不小心看了那女孩的内裤」、「看到了」、「无法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出场的意义，我更认为这是失礼的。没有多想就画出内裤，这不是很失礼吗。
庵野：是啊。……听来真是刺耳。
众人：（笑）。
庵野：我完全压不住。
富野：压不住，是就直接秀了，还是会想看。
庵野：不，我是压不住动画师的暴走。
富野：那……可能就有点不妙了。嗯，很不妙。这种东西就该回到他该去的地方，当成地下作品好好地搞。
在那种地方吐露，至少不会进到世人的眼前。所以才会需要自慰。在这边自慰完，才能在这边做这样的事。
小黑：自性爱开始，令人能感受到角色就存在于那里的写实「感受」。我认为《逆袭的夏亚》充满这样的东西。
富野：我很感谢你这样说。没办法在表现上也填满这样的东西，我只能说非常地懊悔。
庵野：我也能感受到那股不顺。不知为何。像是夏亚和娜奈依，就会让我觉得「啊，动画师不懂哪」。
富野：虽然也可能是我没有做说明的错，但又不是。
庵野：像是如果夏亚能将手滑过腰际之类，应该就会好很多了。
富野：那就变成演技论。
庵野：很难要求到这种程度吗。
富野：嗯，没办法这样要求。那会变成强人所难。所以，这也让我想起一件关于安彦的事。
安彦的线条带有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彦并不觉得自己是个色鬼，这成了决定性的致命伤……。
庵野：是这样啊。那样（图画如此性感）的人……。
众人：（笑）。
富野：他没有自觉。没有自觉（富野和安彦之间的关系）才会变成这样。
15 年前终究还是没发展成「所以说你太散漫了啊！给我说出『我就是喜欢阴道』！」这样的对话。
我在 15 年前也没能讲出这样的话。并不是说不出很直接的话，而是（彼此的感受）并没有那么连动，才变成了非常一般性的概念论的「为什么你的生活方式、对事物的思考方式是这样！」这种争论。
庵野：没能讲到性爱的事情。
井上：很有青年的感觉（笑）。
富野：是的，只用着社会上的大人们的话语。也成了我和安彦之间的经验。
作业论
富野：真的很抱歉。《逆袭的夏亚》没办法像《Z》得到这么多的关注。我真的很抱歉。
庵野：我认为《逆袭的夏亚》看来有趣的地方是，例如太空殖民地看来就像 Sunrise 或是动画业界，灵魂被重力牵引的人们则是只看动画、在奇异的养育方式下成长的人们。这果然是将自己的环境和经验替代到戏剧里吧。
富野：我忘记是从什么时候开始，但的确有像这样很明确的做替换。具体来说，像是吉翁军，或当时是敌人的提坦斯，都会想着「Sunrise 4 楼的那群家伙！」在做替换……Sunrise 4 楼的那群人，就是 Sunrise 的高层们。
作业论上来说，虽然是用这种替换开头，其实在作着《钢弹》的时候……为了让故事保持简单而会用上很夸张的说法，尤其是人类带来文明、文化里的脉络，换成这样的东西。置换后才发现，其实人类就是持有道具之后，就会开始制作封闭空间，这样地做替换。
庵野：道具……像是农耕工具吗。
井上：经济一类的？
富野：经济这点，我则是将它置换成会让闭塞感或密闭感变得更加强力。在做着这种置换的过程时，尤其在这 1、2 年来学习的时候，我发现以经济学来说其实也是如此，在所谓的比较人类学领域里也是如此，考古学里也是如此，也有非常多具体地将这部份点为文化史问题的人。对于其是否真为文明的进步、历史走过的阶段，开始打上问号。四处开始有若我们不再……抱歉用个比较古老的词汇，去解体这些历史并且重新组装，就真的会很不妙的明快论调。最近我觉得特别有趣的是，虽然是我还没读完的书。我忘记是讲「魔术的复权」还是「魔法的复权」……的主题，总之的确是有过魔术、有过魔法的时代的事。在讲与自然的共存论时，引述了这方面的论证，所以，即使人们发明了道具、科学技术……。＜下略，继续聊着社会发展相关的话题＞
Char's counterattack fan club back
女性
小黑：果然许多台词也是引用自身边的事情之后，再加上意义的吗。
富野：是的。所以台词其实是经过这样程序的「真心话」。相当地困难。
庵野：果然就经验论来说，会是让台词说出「自己的声音」呢。
富野：是的，刚才这样讲的概论，其实要转化成台词是非常困难的。即使在这里能够非常流畅地讲出社会的想法、自己的想法，放到戏剧里就会显得非常突兀。会变成演说。但演说在一部电影里面只要有一次就够了。
众人：（笑）。
富野：我会先设好想具体的敌人，去创作台词，再去创作戏剧。所以像《钢弹》最开始的时候，敌人就是「我要击溃大和号」、「我要击溃西崎（译注：《宇宙战舰大和号》的制作人）」。当时我脑里只有这些事。而这仍然还是我的目标之一。
就这层意义而言，我非常地感谢《大和号》。讲白了，没有大和号我就无法如此燃烧。所以我并不想将安彦设成敌人。
他逃走了，就会变成假想敌，这很让人困扰，「其实你应该也要在这侧一起做的」，现在我还是觉得后悔。这或许也能套到永野护身上。
井上：（富野的）剧情很常会有女性背叛离开到某处去，也是有相关影响吗？
富野：嗯～～，不能说没有。
庵野：而且背叛的大多都是女性。
富野：是这样的吗。
井上、小黑：（齐声）是这样！
众人：（笑）。
富野：我不是想说女性会在这种时刻背叛。女性临机应变。在男性看来就会是背叛。所以男性手上的棋子是比较少的。
小黑：之前井上也曾说过。富野动画里的女性会背叛，都是和男性有关。
井上：乍看之下是因为受到主义或意识形态的推动，但其实是感受到了男人的某种极限。
富野：看透了男性。最好的例子美里美寿寿（田丸美寿々）和他老公的关系。不管是谁都会认为「是因为你的器量太小，被抛弃也怨不得人！」。多半是这种事。
这不是要替女性辩护，虽然说起来会有一半是在辩护，我认为会像这样看透男性，是种基本的自卫本能。「女性多少都必须要有依身之处才能活下去」，这其实是男人鼓吹的认知。而女人习惯这种认知后，会发生什么，就是觉得「为了自己能活下去」或「为了能感到舒服」或是「我能感受到性爱快乐的对象不是你」的时候，会马上切换对象。
那是有史 4000、5000 年以来训练出的认知。但母系社会的时候就不是如此，女性无法逃避。却在不知何时，因为发生战争，男性掌握了实权。在掌权的瞬间，女性所做的事，他们不希望自己率先死去。因为怀了孩子无法战争，就让男人去打。男人都是笨蛋，打胜战后建立起了「我保护了你们」的结构。这时女人们便觉得「得手了」。
所以她们会投身守护自己的地方。但当认为对方不是与自己相符的雄性，就会马上逃走。而男人，其实就只是除了让女人怀孕之外，毫无任何能力的物种。
最近则比较少明确的例子，但像东南亚这种热带地区里采取原始社会形态的部族或种族里，男人是不工作的。尤其是狩猎民族里的男人，除了狩猎这种第一义务的行动反应之外，回来都会成天一事不做。
就只是养育孩子的女人的子种本体……男人真的是（笑）糟透了。「你们有点自觉啊！」……。所以经济社会得作成男人在和平时也会劳动的系统，女人才会随之跟上。才有了现在的系统。
庵野：我认为经济是为了男人设计的。
富野：经济是男人创造出来的，要说女人因此变得多幸福，就是能穿上比较漂亮的衣服、享有一万坪宽的田地，但那也谈不上开心或不开心。顶多是住在一万坪的正中央，能够降低被其他男人袭击的可能性（笑）。
所以，男人对于女性产子这件事，尤其在近代社会里是非常轻视的，我认为这很过份。虽然自从封建社会时代起就在说着男尊女卑，男尊女卑就无法产下后代，不生产的女性会以自行离婚执行男性社会的权利。在执行这种权利时，男性却完全无法脱离女性，「因为，一定得让某个人生下孩子」，德川三百年来也是如此。实在是无言以对。
我就认为，男性凌虐女性这种样态会存在于日常行为，是因为男性绝对无法凌驾根本性的，动物物种上的力量关系问题，所以才反应在想以物理性的力量压倒女性，这却无法动摇根本性的主权，即使女性受到凌虐，她们也会说「我们才是孕育子种的人」。生产之后，关于小孩的养育则会说「你是那个让人怀孕的」。
在玩 SM 的时候也有这种感觉。不然女人才不会那样「啊！啊！啊！」（带着手势）地演戏。
众人：（笑）。
富野：只有在自己彻底被贬低、面临杀害危机的时候，才会奋力抵抗。所以 SM 没走到这种程度，能以「绝对不会动摇的主权」确立关系。不然不会那样张开大腿。男人无法这样做。试着想象「请让我吃下女王大人的粪便」，这是能接受的贬低底线，如果走到「我要拔下你的阴茎！」时，就很难有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同样带着手势）地欢喜了……。
庵野：这我就不太理解了（笑）。
众人：（笑）。
富野：我其实也不太理解，但我也没什么自信。因为弱者彻底地被凌虐，非常地令人不悦。所以身障者的福利，也就是弱者的权利，才会有如此的声量。就算你只是稍微投射蔑视的眼光，都会受到反驳。绝对不可能玩闹。
SM 能够成立，是因为能保证主权绝对不会动摇，也就是双方的肉体。不然那不可能成为大人的工作。就算说是「为了撑过今年，要拍成影片拿去卖」，如果是真正的弱者，是绝对不能这样作的。
这我非常理解。虽然我不太理解为什么大家都要这样作。所以我有自信。能站在摄影机前面，说出「好赞啊～！」，被捆绑、骂道「你癖好可真特殊」。
…………对不起。完全变成不同话题了。
但这段录进去也没关系。因为这理论上不会伤到我的名誉。
庵野：嗯嗯。
小黑：（举手）可以插个话吗。
富野：好的。
小黑：突然要再聊动画的话题，好像有点。
井上：好像有点怪怪的。
众人：（笑）。
切身实际
小黑：我们访问过了许多人对于《逆袭的夏亚》的意见。我想从这里切入话题。
山贺博之说，富野将太空殖民地设为舞台时，是真心相信世界里存在这样的东西。认真地想象着宇宙在脚下扩展的样子。这让我觉得「超厉害」（不知为何很兴奋）！
富野：我可以说「超厉害」是理所当然的。因为到《逆袭的夏亚》时，我已经思考了快 10 年关于太空殖民地的事情。如果连这点程度的想象力都没有就糟糕了。这是训练也是累积。第三者会觉得「这很厉害」，对当事人来说则是理所当然的事。
反而我认为，做不到这样的人，是不能去创作戏剧的，因为要理所当然地作得能让人这样想。
而问题是，要如何再精炼成好的剧情、戏剧，这是我会质问自己的。就像我刚刚讲的，没能让人认识到的挫折感会更加强烈。所以走到这个程度的「思考」……更该说是「感受」。这是有了 10 年训练的成果。
而因为有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改变。我必须完全否定太空殖民地。只能让地球变为太空殖民地……我们如何生活……走到了必须思考这些事情的时代……，我会这样明确地做连结。
小黑：除了太空殖民地，登场人物也是一样的吧。例如夏亚（同样不知为何很兴奋）！
富野：这也是因为有了 10 年的经历。夏亚的话，在我的心中已经有了对夏亚的「切身实际感」。就是说，为什么他会有这样的肉体，他的肉体有着什么。以及肉体是会生长与消灭的……我会稍微想象这种时候的心理部份。
说到这部份，可能会想到他的人生里，恋母癖的部份显为缺陷之一。这是当你在创作戏剧时，站在不得不制作人物背景的立场时，总会思考这种程度的事的。
众人：（笑）。
小黑：「这种程度的事」是吗……。
庵野：《逆夏》的角色实际地自《钢弹》后经历岁月的感觉非常棒。
富野：嗯。那很好，但这不完全是优点。在开心的电影里看到这种老去的感觉还是很痛苦！所以《逆夏》这种作法是不行的。
井上：是在完成之后才有这样的想法吗。
富野：在制作的时候。画着分镜稿的时候。「果然，老了啊……」。阿姆罗身上也有这种感觉。实在，很感伤……。简单来说也能说是「人生就是这么感伤」。
偶尔觉得男人想要拥抱女人的时候，就觉得想让夏亚抱上娜奈依这样的女人。因为在作着娜奈依这个角色的时候，脑子已经觉得要让她是个夏亚拥抱也不羞耻的女人。这时，想着要是什么样的女人时，就是仰赖我的「尻枪节奏」。能够帮夏亚尻得很舒服，有技巧地套弄夏亚阴茎的女人，会是什么样的女人。「切身实际」对我而言是如此。一张赛璐珞画上的女人，紧贴着这里（指着腿间）。如果（那只是张单纯的赛璐珞画），就会穿过去了！所以得让它附上「切身实际感」。不然角色看起来一定会让人觉得恶心。
庵野：我也这么认为。
富野：所以能在上面感受到性爱，虽然也是偶然……但那更能说是直觉。像是建立起蓝巴．拉尔与哈蒙两个人形象的那一段剧情，我自己也为之颤抖。觉得「我成功用动画做到了！！」……。虽然我也有点难和年轻人问道，刚才我一直讲着关于性爱的人的想法与表现。
在年纪走到一个程度后我理解到，能够从这个部份理解一个人……这时就无法不再带着性爱思考。所以说白了是绝对得想象「娜奈依的阴部会是什么样子」。
但不能在写脚本的时候思考。要在画分镜稿的时候，不然娜奈依太可怜了。一定会觉得「这个女孩的阴部啊，不能是那种软趴趴的寒酸感」。「如果这样包覆夏亚，夏亚也很丢脸，娜奈依也会变成无聊的女人」。……然后会变成演技论。
她是怎么坐着，娜奈依爬上夏亚的膝盖时，这个女人会如何沉默地进入性爱，这是场胜负，不是玩闹事。
抓到那个点的时候，光是分镜稿就会让我落泪。会觉得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作画无法满足这个画面的要求时）就会觉得「动画师你这混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但觉得「你在搞什么啊」又得给出 OK 的时候，真的会很沮丧。会沮丧得连我的阴茎也硬不起来。
更加（觉得愤怒）的，是选声优的时候，在与男人进入性爱，娇喘（当然地加上手势）。会觉得「你这家伙，不对啊～～」。「你就坦荡地和他睡啊！」。为什么不想「如果这个男人不好好地舔我的阴部，我就杀了他」！很多演员只知道触碰与拥抱后立刻感受到的，我非常讨厌。这部份记录下来没有关系。
庵野：我完全同意。
井上：演技变得像是符号。
富野：是的。
庵野：演员的演技很狭隘。
小黑：这是个蛮小的细节，裘尼有句台词「可有不少女人听过大佐说过拉拉．辛的梦话！」。
富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有这种台词啊（大爆笑）？
庵野：有的。
小黑：我听到那句台词时，整个人愣住了。
富野：（高兴）没错。就是这样！
庵野：听起来很「真实」（笑）。
富野：（高兴）对。没错！
小黑：听到那句台词，就一定会开始想象，夏亚随口糊弄听到这些梦话的女人。这种只用一句台词营造的厉害（同样很兴奋地）！
富野：虽然不是性爱，一切从那开始，人会被那支配。……啊！真有这样的台词？真高兴。
庵野：是句好台词。
富野：绝对是的。
庵野：这不是能轻易写出的东西……。
富野：这和我讲到性爱的事一样会觉得「还是很懊悔」吧。还有一件事是，我能够具体地写出这样的台词，有句原点的话。是三岛由纪夫刚有小孩之后说的：「看着小孩睡着的脸，会不甘心地觉得很可爱」。这乍看之下和性爱没有关系，但不是。这是他身为作家、孤高的作家。一个能看出试图不带任何私情的男人。其实是个虚张声势的小哥。我知道这句话后，就觉得「我喜欢上三岛了」（笑）。就是，所谓的可爱……和现在的年轻人说的「可爱」不一样。应该说原本「我要成为男人～～！」不断地逼迫自己，最后切腹的人。在战后的时代里，这样的男人会觉得自己的小孩很可爱。那种心情，是身为动物物种，非常直率的东西。我在想着源头究竟是什么时，当然是亲子关系，在亲子关系的根源里有的是什么，仍究是回归到物种。
我们是仅靠着这个关键词来到今日，就觉得夏亚终究也只是普通的俗人，如果他没有这种程度的缺点，就不可爱了（笑）。
就这样！就是我试图在赛璐珞动画里表现所谓的「切身实际」时，必须走向寻找自我的作业，就像刚刚讲的……关于所有人类那样这样……最后表现成戏作、戏剧时，能够找出这样的「实话」。
必须要一步一步、一步一步地，不断重复（寻找）在性爱前后部份的对话作业。仅止于此。我也认为这基本上是创作戏剧的人会有的感性。
只是这成为我的作业论、创作人物的方法论，并且冷静来说，如果以电影、一部机器人的英雄幻想作品而言，这是否妥当，我一直是有疑问的。我一直憧憬着能够更加「果断地」执行。
小黑：这对富野而言是种技术，或者是种必然呢。
富野：一半是技术。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成为前面讲过好几次的戏作者，想要描写。有着到死都想作出更好的戏剧的欲望。
小黑：所谓的「更好的戏剧」，虽然大概一言难尽，大概会是什么样的。
富野：谁知道啊（笑）。这我不知道。
小黑：是对于描写「有切身实际感的角色」必要的要素吗。
富野：嗯。也是当成给自己的课题，要如何锻炼这样的技术。想要锻炼，才会想在机器人作品里也这样做。所以大概一辈子都会继续下去吧。
所以我说我只有这种程度的才能，并不是场面话，毕竟也有人会说，做出了《钢弹》这样的作品，可不能再讲这样的话。作者也一定会觉得《钢弹》这样的东西是有比没有好，有也能够不再觉得卑微。但不能觉得是《钢弹》成为好戏剧。那只是因为有了巨大机器人这种便利的外观，才成了好东西。
所以我完全没有自信，如果没了《钢弹》还能不能做得到。所以我还是想成为戏作者，我只能以此为目标。
小黑：那个，富野认为葵丝是什么样的女孩？
富野：就是那样的女孩。说到为什么设定了这样的女孩，就是完全只照着技术论做，所以我有点心虚。因为「有个契机才会有那样的角色」这才是真正的本领。而这个契机，如果不是葵丝这样的人也可以的时候，刚刚稍微提到的萝莉控就成了前提。
就是说，因为我讨厌我们的世界里的萝莉控论里，那种非常暧昧的表现，才设定了一个极端相对的角色。也就是「对自己是个小孩有过度意识的女孩」……所以这种讨厌的地方，「对老爸们会觉得这当不成朋友」。所以现在来说，会有葵丝，可以说是想要有个杠上宫崎的角色吧。
小川：类似艾露比．普露的翻转。
富野：对我来说不是翻转。两个角色是一样的。葵丝简单来说是再比较成熟一点。
小川：自我意识过重……？
富野：对对对，可能意识上觉得有点过度讽刺化（caricaturize）。普露比较直率，才再更以技术论去做角色。但这部份记忆我没什么自信。
阿姆罗
庵野：富野的影片剪辑方式，非常的独特。
富野：我不这么认为就是。我的影片剪辑方式是很正统派的吧。
庵野：（那样的）算是正统派吗。
富野：是正统派。我这 30 年来都一直意识着所谓电影编辑的基本在做着编剪。很多制作动画的人都不值得一谈，最近的好莱坞电影看来也是缺乏主要理论，只仰赖感觉在做着影片，所以我非常意识着以正统派的方式编辑影片。
庵野：但我认为 cut 的切法是独特的。会在流动的途中突然地切断转换。
富野：这部份是如此。而这部份会让人有所感，以编辑来说是失败的部份。这是因为那就是我能拿到的画面，就只有这种程度的画。所以有 4、50% 的编辑都得用在擦这种屁股上。
庵野：果然是这样啊。原来如此。
富野：所以实际状况并不如理想。
庵野：果然那是看过上缴的影像后做出的判断。
富野：基本上是这样。我有自信如果能再有多 10% 的作画，我就能做出正统派的编辑方式，但是做不到那 10% 的作画。这和动画师的技术论有关，也是因为我无法控制至此。
所以有非常多地方是因为第一线的问题，才会没精修太多就放出去。这点我觉得相当抱歉。
小川：关于刚刚提到的会将身边的事物重迭至作品里，之前和山贺的采访有提到，一直制作着机器人动画的富野由悠季，是不是与一直搭乘着红色 MS 的夏亚有所重迭。
富野：这是有的。理由也很简单。就是，这在技术论上是非常象征性的。搭着红色 MS 的夏亚是技术论上的「楔子」。这样我才能以技术职、职人的身份做着电视动画创作者。在这点上完全地重合，但也仅止于此。
庵野：就像是大人的工作（认真的表情）。
富野：真让人害臊啊（笑）。
庵野：在山贺聊的时候也有提到，包含我在内大家都是当成「兴趣」的延伸。而不是「工作」。因为我们能做着喜欢的事拿到钱，觉得很棒所以才在做着。但看到富野的作品就会觉得这是「工作」，「啊，现在的我还做不到这样」。
富野：这我还是肯定与兴趣有所关联的。动画的工作与兴趣之间有所关联，但基本上我一开始在做动画工作时，就是当成工作在做。我又是越做越觉得讨厌动画的人，如果要把这当成兴趣沉迷其中，要嘛变成 SM，或是会真的变成机械。只能走向无机质的部份。
庵野：阿姆罗的台词也让我很在意。在葵丝和裘尼靠上来的时候，阿姆罗说了一句「我没空应付小孩」。那让人留下印象，我觉得很棒。
富野：阿姆罗说了这样的话？
庵野：阿姆罗说的。
富野：如果阿姆罗这样说，会可笑到自己不禁苦笑吧。「因为阿姆罗就是个笨蛋啊」。就是说心里还没长大的部份，会觉得非常烦人？
庵野：他感觉有些伪善呢。
富野：但这也是人之常情吧（笑）。
庵野：还有一句我觉得也很好的台词是夏亚的「去吧，阿克西斯！ 连同我那灾祸的记忆！」。
富野：啊哈哈哈哈（进入大爆笑）！
庵野：我认为这是富野对于《Ζ》的想法。
富野：哦……或者该说，是刚刚讲的「变得讨厌动画」。基本上我并不想用这种方式。虽然我不知道身为戏作者的自己，究竟在追求着什么，但包含只能这样作，无法把这当成兴趣沉迷于其中，都会因而表现出来。
庵野：我喜欢这种「向后退」的地方。这是现在的我所没有的。
富野：原来如此。但我并不认为我做得漂亮。会觉得得再多放点爱情去制作………以一种憧憬的观点来说是如此。我并没有钝感到能否定这样的可能性。所以我会想要去爱它。
因此得要……虽然这是究极的任性，我也没有安彦那样的才能……如果能再遇到像安彦那样的人，会再更喜欢这份工作吧。就这点来说觉得是「十分可惜」。
还有一件关于《V 钢弹》的事情得先说。这次在制作《V 钢弹》的时候，说实话，没有以前那么讨厌动画师这种人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的时候那么讨厌动画师。「嘿，他们也还不赖嘛」。
说不定是开始觉得这种乱七八糟的感觉也不错，现在才开始比较喜欢动画师。
我理解到现在动画前线的人，在真正意义上无法学习动画电影，只能被迫去作。虽然他们不懂，但还有年轻气盛与活力，那也还是不赖，就像是「秃头也能好看」，觉得舒爽很多。
我真心对于无法更加开心地从诉说故事做到演出这件事，感到相当抱歉。
小黑：之前在创作卡密儿的时候，也有谈到有将播放当时的孩子们置于念头之中，那么在制作首部作品的阿姆罗时，也是有考虑播放当时的孩子们吗？
富野：不，并没有像卡密儿这么强烈。阿姆罗还是采取非常柔软的成长方式。这也和从安彦所画的阿姆罗动起来之后得到的反馈有关，在初期我们也没有把角色的印象设定得那么明了。。
虽然当时也讨论了很多。但没有像这次的乌索在初期设定的阶段就刻画得非常清晰。也可以说是我在创作角色上还不够成熟。结果来说也不是坏事。如果全都先决定好了，会非常危险。
小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《钢弹》的时候和阿姆罗一样是中学生。看了《逆袭的夏亚》之后，觉得很冲击，阿姆罗完全没有变得成熟，「这实在太真实了」。这部份是否也有对于动画粉丝，一直无法长大的部份做出的考虑。
富野：我没有这样的考虑。《逆夏》在逻辑上是无法下手的。因为有着作品的历史和时间的流逝，这无法轻易动摇。作者无法改变什么。这是在方才提到的「切身实际论」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上没有做任何处理。
小川：不好意思这个问题有点抽象，阿姆罗对于富野而言大概是在什么样的位置呢？
富野：有点太抽象了，实在无法回答。
小黑：那么，夏亚会比阿姆罗更接近您吗。
富野：这是当然。阿姆罗对我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就会有阿姆罗独有的个人意见，以及私欲了吧。
小川：那么，您对于阿姆罗是肯定的，还是否定的。
富野：完全中立。我有特别意图的只有一点。就是让他的父母那样，让他承担母亲擅自逃走的「这件事」，但并没有就此再做「所以你要这样、那样」。最后会变成那样，是在和夏亚的关系部份，阿姆罗擅自所作的。
庵野：果然是这样啊。没有特别去展演阿姆罗。
富野：当然还是有必须让他像是主角的技术论部份。也就仅止于此。
小川：对于夏亚则有自我投影的部份。
富野：这是有的。但之所以说，阿姆罗只是个小孩，是因为他的个性无法控制。没办法到「就算用寝技我也要控制你」。
所以我想《逆夏》的最后一幕会是那样，最大的理由是，我有着（对于阿姆罗）「如果你能再更像个英雄，就能更帅气地结束了啊！」的不足感。
庵野：原来如此！ 我觉得清楚多了。
富野：「还是赢不了啊！」。
小黑：因为阿姆罗是阿姆罗，才赢不了。
富野：对对。赢不了。就一个电影人来说，在脚本阶段还是有个画面，但实际上确实非常地苦恼「要弄成什么样的画面，看起来才像是迈向结局」。
小川：所以，夏亚会帮助阿姆罗，就是富野的………。
富野：是啊。没有办法。因为不这样做就没办法让阿姆罗表现，这种焦躁感很强烈……我想起来了。所以阿姆罗对我来说完全是个外人啊。
嗯。而我现在真正的小孩是 21 岁和 19 岁……。当然，完全不听我的话。可以说是亲生之子才如此类似吧，但可能还是多少会听家长的话。真可怕。正因为是我生下养育的孩子，对于阿姆罗确实有那种擅自放任孩子的部份。
小黑：所以夏亚是更接近您的吗？
富野：说是接近，更像是在对等的地方上，能理解双方的心情。也包含「你一直戴着那种面具，不觉得羞耻吗」的部份在内（一同发笑）。阿姆罗就没有这样的部份，非常普通地养育成长。
所以在《Ζ 钢弹》里，阿姆罗和夏亚的动静部份，才会那样擅自地推动，有着无可奈何的部份。
庵野：确实如此。卡密儿就有种在控制内的感觉。
富野：对卡密儿就有展演的意识。一直让他保持在初期设定的路线上。
庵野：夏亚和阿姆罗真的会擅自动起来。有种即使演出家想阻止，也会擅自跑上舞台，说了「啊、糟了」才走下台的感觉。
富野：这是有所实感。他们的位置关系是如此。所以说。那个，虽然你说创作是基于兴趣。如果你想要（让角色）带有自我意识，基于兴趣就会全变成自己的东西。
庵野：是的，是如此。
富野：就会全部都变成自慰材料。
庵野：对，很讨人厌。
富野：我的话也是刚好讨厌动画，因为我是有着这种「心情」的人。有着无法完全同化的部份，又必须继承延续这样的部份，即使是用职人技艺在做着，有这么多的人物参与，就会有漏掉的。
也是这漏掉的部份显得突出，就得用上作剧论，才会有很多显得磨擦的地方。………大概是这样。
庵野：夏亚舍弃了红色衣物（悲）。
富野：就是这样。
庵野：有点寂寞呢。
富野：毕竟很羞人啊（笑）。
众人：（笑）。
富野：这不是嘴上说说，我是真心这样想。就像刚刚说的想象「宇宙就在脚下」一样。所以，这或许是训练带来的同化论。所以，虽然很抱歉……有这样的部份。
所以在做《逆夏》的企画最困扰的，是刚刚说的年纪的问题。想到「年纪无法隐藏」的时候，我最先想到的是「这果然还是不能做成电影吧」。但我必须做出清算。
所以觉得「果然还是只能做了」。更多工作的部份是用着「只能用上职人技艺」的意识做的。
一开始听到大家各种意见的时候，「我没有这样地考虑作品」的部份非常强烈。不好意思。
1993 年 11 月 26 日 于 上井草
从会者 庵野、小黑、小川、井上
#1 - 2023-3-15 02:30
青山葉
