2022-10-30 06:01 /
看到大家最近都在讨论关于演出和叙事的相关话题,结合自己之前了解到的一些知识,我也想借此写一下自己的一些思考。本人水平有限,如果有误解概念的地方,也希望指出。

1)借用电影学者Tom Gunning提出的概念,“吸引力电影”(cinema of attraction)是指叙事性弱的、由吸引人的镜头和特效等构成的电影。在电影发展早期,出现了一大批表演魔术、表演肢体语言喜剧、展现特效的“吸引力电影”。比如说一个早期电影短片,展现的是用特技来表现人头分离的魔术,魔术师把头拿下来把玩,并且吹成一个大气球。短片本身没有什么叙事上的进展,提供的是一个非叙事性的、表演的、景观性的视听体验。搞笑动画中就有非常多的“吸引力电影”成分,比如一个受到打击的人变成石头一点一点散成尘土,或者比如幸运星第四集此方去海滩的路上突然变成头文字D风格。这些桥段没有推进叙事的作用,仅仅是一系列吸引人的景观/景象。萌系动画也一样,有非常多美少女“卖萌”的非叙事性的景观。(我这里用的景观没有什么深层次的含义,就好比是看到的景点的山水、马戏团表演、魔术表演的那种景观)
另一个非常有意思的例子是弟切草。这是一个chunsoft制作的早期的恐怖视觉小说,运用了很多视听上的恐怖小桥段。这些小桥段虽然同时也是故事主线的伏笔,但是也一定程度上同时带有“吸引力电影”成分。

2)借用电影导演Maya Deren的观点,我们可以把影视作品放在一个坐标上。横轴是叙事,衡量了作品讲述的故事、发生的信息。纵轴是非叙事的要素,用来渲染情感、表现视觉效果等。比如说一段影片,拍的是一个原画师一气之下揍了作监一拳,之后跑到街上喝酒生闷气。这个片段横向的内容就是原画师打了作监之后跑出去喝酒这件事。而纵向上的内容可以是一个天上下起了大雨的镜头,或者原画师打出一拳时加的20秒长的黑白闪。这些纵向上的内容并不推进叙事,但是能够把叙事上提供的信息情绪化、夸张化、“诗化”。

3)我理解的“演出过剩”可以指两种问题。第一种,纵向上的要素过多,导致横向上本来应该有的叙事被挤压、忽略。也就是说作品过多地表现情绪渲染、视觉夸张等,导致没有好好讲发生了什么事,让人感觉节奏不好。第二种,作品本身提供的信息、情绪、思考并不能支撑视觉和听觉的演出。作为一个讨厌新房风格的人,我这里拿化物语作为例子。移动镜头、特殊构图等本来是调动情绪、制造意外、体现氛围的好工具,但是化物语在普通无事发生的时候就高密度运用这些镜头语言,仿佛空无一物地面上的海市蜃楼一般。这种虚幻空旷的错位感和诡异感被有些人认为是一种风格,而我则认为是故弄玄虚。作为一个喜欢汤浅风格的人,我认为四叠半是一个反例。虽然有人喜欢说物语和四叠半风格相近,但是两者在“演出过剩”这点上就已经有根本区别了。汤浅用夸张的象征和动作来描写怪人或者夸张化发生的怪事,所以不存在“过剩”,反而非常合适。

4)孤独摇滚前几集我个人对于演出一开始没有太大关注。最大的想要吐槽的一点是“摇滚”虽然占了标题的一半,但是目前远没有占动画内容的一半。动画一个劲突出女主非常社恐想要加入乐队变得受欢迎,反而忽略了最本质的加入乐队的动机:喜爱音乐。红发女在问女主为什么加入乐队时,女主唯一没有想到的理由是在乐队能搞独自一人就着伴奏不能搞的音乐。作为一个喜欢摇滚的人,当我看到这一幕时我伤心地叹了口气。
演出方面来看,我赞同孤独摇滚演出过剩。我认为是第二种。萌系和搞笑动画有很多“吸引力电影”要素无可厚非,因为这些要素/景观/attraction构成且支撑起了作品的本身。问题出在孤独摇滚演出之下的梗越来越重复,或者说一开始就没有变:女主碰到陌生人后社恐发作。动画前几集已经翻来覆去把这一个梗用不同演出演绎了好几遍。即使接下来演出越来越有趣,其本身的梗如果一直不变,整体效果只会打折扣,最后变得陈旧无聊,就像地基塌陷而倒塌的楼房。

【没人吐槽怪文书部分吗,太尬了,删了删了(bgm38)
Tags: 动画
#1 - 2022-10-30 09:24
因为原作就那样 毕竟本质轻日常四格
#2 - 2022-10-30 10:37
(感性的人,碰上了理性的爱。)
看看后面动画制作方会不会有所平衡~
#2-1 - 2022-10-30 11:09
Mr树人不周
跟多人物的出镜(一些观众似乎对小孤独不感冒了),这种制作方肯定会考虑到的吧~后续很可能朝音乐和情感方面发力~
#3 - 2022-10-30 10:58
但女主玩音乐本身就是为了想受欢迎啊,也不是单纯的喜欢音乐而已。其实看完第四集我觉得这部动画跟音乐应该关系已经不大了,这一集已经挑明了基本每个人搞乐队都不是为了玩音乐。还是好好看演出吧,而且从第四集来看的话这部动画可能不止演出?
#3-1 - 2022-10-30 11:14
Pettanko
是的,所以我已经打算弃番了。我不是说参加乐队不能有各种各样的理由,但是女主对于音乐的热爱我真的看不到,这一点来说让我感到别扭。女主练了三年吉他,买了很贵的设备,水平也不错,但是从来没有明确表示“我热爱音乐/摇滚”。就好像一个少年/青年漫画,说一个苦练三年的棒球手高中想加入棒球队,但不是因为喜爱棒球,只是想交朋友。只能说这种交友方式挺迂回的。对于一个乐迷来说,我对于这部打着摇滚旗号的动画感到失望。
#4 - 2022-10-30 13:40
(喵~)
好像据原作党说乐队人均动机不纯,所以我猜测动画应该会侧重于四个人如何借着结束乐队这个楔子成长与建立关系,也就是四个女孩的故事,而四个女孩在一起具体做的是什么就不会变得那么关键,(当然我相信cw会给我们一场精彩的live),这也是孤独摇滚和传统音乐番偶像番在主旨上的一个很大不同
#5 - 2022-10-30 17:37
(SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
第二种,作品本身提供的信息、情绪、思考并不能支撑视觉和听觉的演出。作为一个讨厌新房风格的人,我这里拿化物语作为例子。移动镜头、特殊构图等本来是调动情绪、制造意外、体现氛围的好工具,但是化物语在普通无事发生的时候就高密度运用这些镜头语言,仿佛空无一物地面上的海市蜃楼一般。
化物语和主楼批评的方向完全相反。物语系列或拓至整个新房风格的演出在叙事上的贡献远比楼主感受到的多,至少与注重视觉表现力的汤浅相比更不该得出如此结论,普通无事与海市蜃楼的反差体验反而是演出点到为止甚至过于晦涩的结果,而且与原作本身使用怪异设定以及各种文字游戏插科打诨模糊主题严肃程度的创作方式类似,一个比较有名的例子是化物语 EP11 千石抚子与阿良良木历两人对话过程中的光影与站位变化。
#5-1 - 2022-10-31 03:41
Pettanko
我没读过原著,不过根据你的描述只能说我的“演出过剩”批评也适用于原作。而且我说的第二种“演出过剩”和叙事没有关系,我对于新房的批评也不是说他的作品叙事不好。物语中有胡闹或者搞笑的地方,使用夸张的演出的缺能够达到效果,但是这不代表在两个角色说着平平无奇的对话的时候,大量使用移动镜头、特殊构图等就是合适的。这种怪异感是无由来的,不为任何内容服务,仅仅作为一种强加的怪异感存在着。所以我说有些人认为这是一种风格,而我认为是演出过剩。你认为这种怪异感是传递原作风格的方式,我认为原作也可能有演出过剩的毛病。
#5-2 - 2022-10-31 10:27
Nightwing
Pettanko 说: 我没读过原著,不过根据你的描述只能说我的“演出过剩”批评也适用于原作。而且我说的第二种“演出过剩”和叙事没有关系,我对于新房的批评也不是说他的作品叙事不好。物语中有胡闹或者搞笑的地方,使用夸张的演出的...
不是这个意思,上层说的已经很直白了,你所产生的不为任何内容服务的想法是因为你没有从演出表象看到内容,按你的比喻来就是海市蜃楼对应的实景。
#5-3 - 2022-10-31 11:48
Pettanko
Nightwing 说: 不是这个意思,上层说的已经很直白了,你所产生的不为任何内容服务的想法是因为你没有从演出表象看到内容,按你的比喻来就是海市蜃楼对应的实景。
那么请问在普通对话中使用特殊构图这个演出手法,内容除了普通对话,还有什么?特殊构图除了平添怪异感意外,具体服务了什么其他内容吗?没有意外、情感变化、真正诡异的事发生,特殊构图这个“海市蜃楼”内的实景在哪里?
#5-4 - 2022-10-31 12:14
Nightwing
Pettanko 说: 那么请问在普通对话中使用特殊构图这个演出手法,内容除了普通对话,还有什么?特殊构图除了平添怪异感意外,具体服务了什么其他内容吗?没有意外、情感变化、真正诡异的事发生,特殊构图这个“海市蜃楼”内的实景在...
不是很明白你说的特殊构图是具体特殊在哪里,批评化物语的演出还是不要脱离批评对象?上文的例子可见 https://www.youtube.com/watch?v=awORirjcJV0
#5-5 - 2022-10-31 12:31
Pettanko
Nightwing 说: 不是很明白你说的特殊构图是具体特殊在哪里,批评化物语的演出还是不要脱离批评对象?上文的例子可以参见 https://www.youtube.com/watch?v=awORirjcJV0
我感觉我俩的讨论就此打住吧,你给的视频里不是主要讨论化物语的,我只看过化物语,要评价其他物语系列还得先看过才行,我也暂时没有补其他物语系列的打算。至于视频有关ep11的部分,这不是我批评的“演出过剩”,因为演出建立在了一种关系性上,所以这个例子不是过剩。在化物语里用夸张的移动镜头(譬如突然的镜头放大给出人脸特写)、特殊构图(譬如突然拉远景在画面中囊括桌椅来分割二人,或者用物体挡住脸/眼睛)来代替普通正反打的话题,详细写可以写一篇文章,但是我太懒了。。。
#5-6 - 2022-10-31 13:09
Nightwing
Pettanko 说: 我感觉我俩的讨论就此打住吧,你给的视频里不是主要讨论化物语的,我只看过化物语,要评价其他物语系列还得先看过才行,我也暂时没有补其他物语系列的打算。至于视频有关ep11的部分,这不是我批评的“演出过剩”...
譬如突然拉远景在画面中囊括桌椅来分割二人,或者用物体挡住脸/眼睛
这个说的应该是 EP1 羽川翼和阿良良木的对话部分吧,此处其实也是非常内容相关的,要完全理解这里的话需要从此处所处时间点开始,此时二人的对话建立在共同经历了伤物语和黄金周的背景上,和当前话题以及二人之后的关系是与被桌椅分隔相关的内容,与提及战场原同时被笔 (文具 -> 战场原) 遮住双眼相关的内容是羽川翼的角色 Arc
#5-7 - 2022-10-31 13:11
Pettanko
Nightwing 说: 譬如突然拉远景在画面中囊括桌椅来分割二人,或者用物体挡住脸/眼睛这个说的应该是 EP1 羽川翼和阿良良木的对话部分吧,此处其实也是非常内容相关的,要完全理解这里的话需要此处所处时间点开始,此时二人的对...
不仅仅是EP1(当然ep1的这些例子照你这么说放在整个物语系列可以算是有内容支撑着)。包括之后很多和八九寺真宵以及战场原的对话也是如此。如果我没记错的话,比如ep3以及之后的很多闲扯。ep3中游乐园场景中不断出现的远景,二人被游乐园的柱子所框住/遮挡,不断出现的俯视镜头。在和八九寺真宵对话时也是,远景,二人被竖条状的阴影覆盖,或者被红色栏杆围在一个frame within a frame中。我只能认为这些是为了不让对话变得干巴巴而没有具体内容的怪异镜头/构图变化。其他包括人物倾斜、不断出现的人物眼/脸/身体局部特写,人物出现在屏幕的偏上/下/左/右。最后这几条可能是不海市蜃楼,或者说有搞笑/恶搞的演出意图,但是在一些小情绪上频繁使用,我个人依然有演出过剩的感觉。
当然,有人可以说所有以上都是为了铺垫诡异气息,为了预示(foreshadow)男主突然遇到的各种鬼怪。那么化物语无时不刻每分每秒都在铺垫,只能说是让我疲劳。一个一直响起的警报会让人麻木,最终感受不到真正的不安/紧张/恐惧。一直平常地使用特殊构图/夸张的移动镜头,那么这些本来调动情感的工具就会丧失本来的调动能力。
#6 - 2022-10-30 17:38
(贴贴拯救世界)
提点概念问题吧,弱叙事和非叙事是一回事吗?

只要前置的“弱”和“非”意思不一样,其概念肯定是有所不同的。然而(1)的概念里说的是“弱叙事”,举的例子却是“非叙事”,(2)放入坐标轴的也是“非叙事”。如果这两个概念不明晰,(3)和(4)的指责就是不成立的。

以及,玩音乐的可不一定喜欢音乐,他们可能只是没了音乐就活不下去罢了。
#6-1 - 2022-10-31 03:31
Pettanko
弱叙事和非叙事之间的边界本来就是模糊的,或者说没有真正意义上的“非叙事”,因为任何部分最终都传递了微量的叙事。魔术师把头拿下传递了头被拿下这件事;原画师打出黑白闪传递了打出一拳这件事。你把我文章中的非叙事都替换成弱叙事即可。至于玩音乐的喜不喜欢音乐,我只能说女主如果不喜欢音乐只是为了交朋友,然后花费了那么多时间和金钱在吉他上,我感到这种交友方式很别扭,而且我作为一个乐迷对于作品打着摇滚旗号但几乎不提摇滚相关内容感到失望。
#6-2 - 2022-10-31 09:25
fragile
Pettanko 说: 弱叙事和非叙事之间的边界本来就是模糊的,或者说没有真正意义上的“非叙事”,因为任何部分最终都传递了微量的叙事。魔术师把头拿下传递了头被拿下这件事;原画师打出黑白闪传递了打出一拳这件事。你把我文章中的非...
这样一来你的坐标轴就不成立了,横纵都是叙事。

还是建议你明晰一下概念。比如你所说的景观、attraction,以及一些氛围营造、情绪渲染手法在某些理论中被视为是重要的叙事要素,你这里为什么定义它是“弱”的?如果文本很丰满,只是你感受不到,你说它“过剩”还合适吗?

说到文本,这篇文章还有点分析得不够深入。全文只有(4)是在讲独摇的,而且有一半讲的是“你认为”的所谓的本质动机。这和过不过剩没关系,只是不合你胃口。怎样才算过剩?独摇是怎么过剩的?还需细说。
#6-3 - 2022-10-31 10:28
Pettanko
fragile 说: 这样一来你的坐标轴就不成立了,横纵都是叙事。
我从来没有说过纵坐标是叙事。黑白闪的一拳和普通一拳都包含了打了一拳的叙事,所以有横向坐标的长度。黑白闪的一拳其纵向坐标高度高于普通一拳的纵向坐标。黑白闪的一拳中“打一拳”是横向坐标上的,黑白闪是纵向坐标上的。你就当我说的“非叙事”是不准确的夸张化表述,因为这些片段所包含的叙事很微量,可能说“微量叙事“比较好理解一点。比如天上下雨,横向上是有微量的叙事(天上下雨),纵坐标上是渲染氛围、情绪。
想要了解更多请阅览Tom Gunning和Maya Deren的论文/访谈。
#6-4 - 2022-10-31 14:24
fragile
Pettanko 说: 我从来没有说过纵坐标是叙事。黑白闪的一拳和普通一拳都包含了打了一拳的叙事,所以有横向坐标的长度。黑白闪的一拳其纵向坐标高度高于普通一拳的纵向坐标。黑白闪的一拳中“打一拳”是横向坐标上的,黑白闪是纵向坐...
如果你把叙事当成量级参数,那与其说是坐标,不如说是量表。但不管是二维坐标系还是量表,用这些参数来衡量影视作品是否全面准确?

表述不准确会让这篇文章遍布漏洞,别人很难和你做出有益的探讨,而我去看那两人的论文也不会让你的表述变准确。比如演出过剩,你不解释的话,我可以理解成消费或快感过剩的产物,这种探讨方向就和形式语言批评完全不同,我要说下去就有可能和你不在一个频道上。其他一些问题我补充在#6-2里了。
#6-5 - 2022-10-31 14:34
Pettanko
fragile 说: 如果你把叙事当成量级参数,那与其说是坐标,不如说是量表。但不管是二维坐标系还是量表,用这些参数来衡量影视作品是否全面准确?

表述不准确会让这篇文章遍布漏洞,别人很难和你做出有益的探讨,而我去看那两人...
我想说的我都放在上面的文章里了,两人的讨论我认为我解释得挺清楚的,景观、纵横坐标例子也举了,两种演出过剩也提供了清楚的定义。既然你还有这样的感受的话,那我自认我写作水平/解释不佳,只能就此打住这个讨论了。
#6-6 - 2022-10-31 16:58
fragile
Pettanko 说: 我想说的我都放在上面的文章里了,两人的讨论我认为我解释得挺清楚的,景观、纵横坐标例子也举了,两种演出过剩也提供了清楚的定义。既然你还有这样的感受的话,那我自认我写作水平/解释不佳,只能就此打住这个讨论...
别打住啊,可以改呀,这篇文章还有上升空间呢。我也不打算发表什么观点,我只是对过剩这个问题有点兴趣,希望你能写清楚一点。

你只解释了吸引力电影,没有写演出过剩的定义而是直接讲了演出过剩的两种情况。你可以补充解释什么是演出,这个概念中包含什么要素,然后再依据这些要素划定坐标系,探讨过剩的范畴。你还得解释对象有什么特殊性,套上你的观点是否合适。如果合适,你就可以做更深入的文本分析。
#7 - 2022-10-30 20:25
(是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。 ... ... ... . ...)
演出确实过剩了,如果一口气看完对波奇酱的社恐演出确实会有点疲惫,但一周看一集但是感观不错,后续再观望观望
#8 - 2022-10-31 02:52
关于演出过剩,其实我觉得演出是不会过剩的,就像艺术画他可以不表达什么情节,不过滚这里一直反复使用社恐这个梗导致同质化导致无聊导致“演出过剩”是确实存在的,但是其实感觉一周20分钟的频率看下来观感倒还好( ;关于女主练习三年吉他这个部分其实我是当作搞笑剧情来看待的,只是用来表现波奇酱社恐的夸张手法,作品虽名叫孤独摇滚,单纯从名字上是可以理解成孤独的人搞忧郁的摇滚那种深沉的感觉,但是把重点放在搞摇滚时的交友日常上面上也不是不可以吧,不过我之所以不喜欢边缘行者也是这个原因,这个只能说是有一定个人偏见;化物语中西尾所用的语言也是你所谓的海市蜃楼式的,配上同样海市蜃楼式的演出,只能说我蛮喜欢,该有的情感爆发我也都可以感受到例如荡漾表白那段
#9 - 2022-10-31 03:34
演出过剩不过剩完全是观众审美取好的问题,演出本身就没有过剩的说法.所有演出都是staff认为当前的最优解,如果一个片儿的观众绝大多数都喜欢,那就是好演出, 而审美本来就是主观的, 非理性的.归根到底,所谓的演出究竟过不过剩完全是没对上电波的观众为了支持自己论点拿出的一套似是而非的范式.
#9-1 - 2023-2-11 12:58
猫鈴
+1
#10 - 2022-11-4 10:42
我对四叠半和化物语的看法和你一样,所以我给化物语打了7分,给四叠半打了10分
#10-1 - 2022-12-4 12:01
Arclight(Bangumi皮带帅)
+1 汤浅和新房的个人特色都很突出,但新房用的是不必要的戏法
#10-2 - 2023-7-17 09:11
makisek
+1
#10-3 - 2023-7-26 12:45
#11 - 2022-12-22 23:28
(いつでも微笑みを)
孤独摇滚还没看,我对化物语和四畳半的看法也和你类似,太对了
#12 - 2023-3-30 02:52
(我永远喜欢雪之下雪乃、冬马和纱和古见硝子)
喜爱音乐就一定要是摇滚吗?轻音乐爱好者表示笑出声。改变不了乐队本质上一堆人为了社交或者觉得弹吉他好酷啊这种可笑的现充观点加入乐队。完全没觉得演出过剩,可能现充们的世界不懂社恐吧。首先“ひとりぼっち”,本身就是讲述社恐波奇酱加入乐队后的成长过程。如果只是喜欢看硬核科普摇滚,为什么不去看纪录片?夸张的手法完全不需要拘泥于是不是怪人本身,本质上就是一种表现形式,只要完美融合进去,又哪来的套用上去合不合适的说法?把社恐发作说成梗就更离谱了,社恐不是人设吗怎么就成梗了?波奇酱脱离社恐了?哪来这么多条条框框。