2022-11-5 23:35 /
    请注意该讨论的时效性。
    核心思想如标题所示,我很讨厌把孤独摇滚和轻音少女放在一起去比较。这两部动画几个女主的性格压根没有任何的重合(后藤是个社恐,平泽唯都快成社牛了),只不过是题材(玩音乐)撞车,怎么就“你的第一部轻音少女又何必是轻音少女?”、“还好意思跟轻音少女相提并论?”了?这不是表达自己对某部番喜爱的正确方式,这是捧杀某部番、给某部番招黑的正确方式。轻音的成功在当下几乎不可复制,其成功是动画制作、人物刻画、社会环境的综合结果,客观来说,当下霓虹的社会环境无法(或者说很难)使孤独摇滚达到轻音少女的高度,但孤独摇滚的动画制作目前来看不输轻音是毋容置疑的。
    自轻音少女大火之后,似乎和音乐有关的动画(甚至在某站,只要出现了音乐社团的海报,总会有几个“kon”弹幕搞人心态)都要被一些人与轻音少女对比(我感谢他们使我完全丧失了看轻音少女的动力)。而现在,两部番的一些粉丝正在为了谁更好这种无聊的争论吵的不可开交。“比较”是一个要分出你死我活的字眼,但在我看来,这两部番暂时还处于不同赛道(孤独+摇滚和纯日常+摇滚),其摇滚的方面由于孤独摇滚暂时没有真正的live场面,很难比较个高下。最后,我只想问:这些人在比较的是哪个方面?
    live放送后,肯定会出现大量的比较者。不论他们以什么观点、在什么地方出现,这都是极度令人反感的。希冀这种无意义的比较早日停歇,让孤独摇滚只是孤独摇滚,也让轻音少女只是轻音少女。如有观点不同,请勿出口成脏。
Tags: 动画
#1 - 2022-11-6 00:07
比较本身是没有错的,错的是说出这种话的人大多是出于一种拱火的心态。
吹也吹不出个所以然,只能靠夸大事实来佐证观点,语言模块未实装的孤儿是这样的,很难不怀疑是幼少时期没获得足够关注。
#1-1 - 2022-11-6 00:54
Graphite
比较本身就不值得提倡。如果是同一个动画ip的不同季(如街角魔族的两季)之间的比较是没有任何问题的,因为其在主旨上本身是高度统一的,但两个动画(排除抄袭)本身在人物设定、立意上一定具有不同。因此,只有在高度把握了二者的同与不同的情况下才能够去对比。孤独和轻音在立意、人物上的差距太大,只有一个相同tag音乐。因此,即使必须要比较,也应当是比较谁的live更好看。但目前有些人显然把两部动画整体比较,这显然是非蠢即坏(不同点太多)。当夸奖和批评都超过了其应有限度和领域,就变成了捧杀和尬黑。过分的吹捧和否定都是很败路人缘的行为。
#2 - 2022-11-6 03:10
(@aqua@mstdn.moe)
比较本身是一种工具,人先是有直觉上的感受,然后通过分析异同来对事物有更深的认识。事物肯定是不同才会比较,例如比较文学就会开展跨民族、跨语言、跨文化与跨学科的比较研究。另外,有比较才能定义好坏。实践中倡导不要“踩一捧一”更多的是为了消弭争端,而非其本身不具可比性。

个人认为,要消弭争端,还是应当回归比较的工具属性。审视现有的帖文是将比较的落脚点放在探索各类主客观差异的原因,还是通过相互攻击来争出个高下。

例如最常见评分问题,我会指出评分是所有打分用户的统计分析,但这不等价于绝对的质量好坏。通常一部作品的广泛传播会拉低其评分。孤独摇滚能这么高,我会猜测是其不仅仅能讨好该品类的核心粉丝。由于其演出的丰富性,非该品类主要受众的动画爱好者也能得到很多正面体验,而非感到无聊或不知所谓。从而,这样的制作方针使作品在广为传播之后仍能保持较好的统计分数。

当然这也只是一个随口一提的“落脚点”案例。我认为,分数有高低是客观现象,可以分析背后的各种成因,可以协助管理去抓违反规则的用户,也可以讨论如何改进现有机制。作品的评价本来就是千人千面的,并不存在一个谁比谁好的普适“真理”需要去捍卫。碰到观点不同的人,互相交流各自的主观感受和客观分析,可以深化双方对作品和社会的了解。但对于习惯于输出情绪、宣扬极端、贬低人格,乃至于以此为乐的人,冷处理才是其应得的归宿。
#2-1 - 2022-11-6 07:32
Graphite
正确的,中肯的,前途光明的
不过,在这里有必要说明这个讨论中的“比较”究竟是什么,以防止混淆。
“比较”必须有一个前提,就是被“比较”的东西需要具有相同属性,而后我们可以通过诸如控制变量等手段固定其相同的,而后“比较”其不同的。
本质上,这两部番可以被“比较”的最大前提是二者都属于类轻“百合”动画,加上都玩音乐。但目前,某些人所谓的“比较”已经脱离了这两个根本要素,变成了纯粹的吹捧和摸黑,这个讨论的主旨其实是针对这一种毫无意义的、脱离了客观现实的“比较”。
其他观点我全部同意。
#2-2 - 2022-11-7 21:51
和夜
+1
#3 - 2022-11-6 10:47
(你不觉得网络和梦境很像吗?)
“比较”当是为在差异中发掘个性,而不是为争高下而强求同。
#4 - 2022-11-6 12:30
(这下狠狠地露恶了)
这是否也是一种堵嘴?
#4-1 - 2022-11-6 13:54
Graphite
堵嘴要叠更厚的甲哦(
#4-2 - 2022-11-6 21:36
Leitmotif
Graphite 说: 堵嘴要叠更厚的甲哦(
你发错地方了 不要污染长评区
#4-3 - 2022-11-7 23:50
Graphite
quququd 说: 你发错地方了 不要污染长评区
哦吼,求大佬赐教我怎么污染评论区了,难不成我要去讨论版和吐槽箱与几位看番婆罗门对线才叫不污染评论区?
#4-4 - 2022-11-7 23:50
Leitmotif
Graphite 说: 哦吼,求大佬赐教我怎么污染评论区了,难不成我要去讨论版和吐槽箱与几位看番婆罗门对线才叫不污染评论区?
你的这个帖子就应该发在讨论区而不是长评区,懂?
#4-5 - 2022-11-8 06:55
Graphite
quququd 说: 你的这个帖子就应该发在讨论区而不是长评区,懂?
我怎么污染长评区了?我是当了婆罗门还是怎么的?怎么这么多回复我的就你事这么多?我是没评价孤独摇滚的制作还是我的评价不合你的意了?谁把这事挑起来污染评论区,自己心里有没有谱?
#4-6 - 2022-11-10 14:43
Graphite
quququd 说: 你的这个帖子就应该发在讨论区而不是长评区,懂?
今天又回看了你的评论,感觉那天我的回复还是有些过激了。现在看来,孤独摇滚火了,牛鬼蛇神也就来了。这是我第一次在bangumi上写长评(我至今认为这是个长评,不是讨论,因为讨论是只针对孤独摇滚,而我这还带上了个轻音),对于这几个板块的界定确实不是很了解。真正使我在当时选择跟你阴阳的,是我感觉你回复的语气并不好。但现在孤独摇滚第五集评论区里的气氛,让我真的觉得你的话有一定的前瞻性(万一我这破玩意真有人看呢,笑)。我希望能客观讨论摇滚和轻音的优劣,你希望维护摇滚的讨论环境(我在摇滚界面的很多地方都见过你,看起来你并不讨厌摇滚)。我们本身并不冲突,自然也不需要yygq和上纲上线。
#5 - 2022-11-6 12:50
我怎么看都是孤独在去跟轻音比,而不是轻音要跨时空过来跟孤独比。是我搞错了吗?
#5-1 - 2022-11-6 13:45
Graphite
排名不分先后。同时也是我的一点私心(轻音招黑粉太多,我真的很想吐槽)
#6 - 2022-11-6 18:09
是你拯救了電鋸人的討論環境,把火力全引來這裡了
謝謝你,孤獨搖滾
#6-1 - 2022-11-6 20:34
Graphite
因为电锯人上不了某站(摊手),所以没人关注。而孤独摇滚异军突起,自然看的人就更多,捧杀粉就更多了。
#7 - 2022-11-6 18:41
(不同事物应该适用不同评分标准)
然而有些人估计不会认同这种看法 (bgm38)
比较分析不是完全没意义的,但是现在讨论环境不行
#7-1 - 2022-11-6 20:47
Graphite
出现不同观点再正常不过,只不过我觉得,十年前的业界与环境和当下的业界与环境完全是两码事,这就像一位今年的高考生要去做一套十年前的高考卷子,还要跟十年前的高考生比个高低一样令人无语。虽然都是高考生,但外部客观环境发生了变化,其考核内容也必须随之变化。也就是说,评价孤独摇滚是否是一部好动画,只需要按照当下的标准进行衡量,而无需和十年前的动画较个高低。
#7-2 - 2022-11-6 21:31
Leitmotif
这下现象级 里程碑水平了 鉴定为不是反串就是傻x
#7-3 - 2022-11-6 22:30
星空17
quququd 说: 这下现象级里程碑水平了鉴定为不是反串就是傻x
然而他们是认真的,还有个帖子说孤独摇滚这个live能比肩godknows名场面的,后面那帖子吵没了(bgm38)
#7-4 - 2022-11-6 22:37
Leitmotif
星空17 说: 然而他们是认真的,还有个帖子说孤独摇滚这个live能比肩godknows名场面的,后面那帖子吵没了
画面当然对凉宫的god knows…是碾压的,但你得考虑一下时间,那个时候还没这种成熟的转描技术,而且god knows…某种意义上可是开山祖师,历史地位不可能被超过的。

再说了god knows…作为经典pop rock anisong旋律一耳朵惊艳,和摇滚波奇目前来看的音乐走向不太一样,后者更偏向内敛点。
#8 - 2022-11-6 19:58
(喵)
确实是觉得这两部没什么可比性:(
#8-1 - 2022-11-6 20:49
Graphite
时代变了,大人:)
十年前评判好动画的标准和现在完全不同,孤独摇滚只需要获得现在人们的称赞与认同,就足以证明这就是一部好动画。
#9 - 2022-11-6 20:27
呃。我是觉得本作平庸和讨好的意味也太明显了,k-on在当时还是有点先锋性的。
#9-1 - 2022-11-6 20:41
Graphite
同意kon在那个时代少女+音乐的先锋性,但不同意孤独摇滚“平庸和讨好”。从动画制作水平来说,目前绝不是平庸。只能说还是要先看到孤独摇滚的优点吧,近几年来这么高质量的轻百合喜剧制作确实不多见。
另外,这句话踩一捧一意味有点明显,尽管我知道你很有可能不是这个意思。但捧杀粉可不会这么觉得,原因是你并没有说明孤独摇滚“平庸”在何处、“讨好”在何处。不加限定的负面评价很容易招致误会,我也很想听听“平庸和讨好”出自何处。
#9-2 - 2022-11-9 13:09
十年前的画质可以了啦 ...
Graphite 说: 同意kon在那个时代少女+音乐的先锋性,但不同意孤独摇滚“平庸和讨好”。从动画制作水平来说,目前绝不是平庸。只能说还是要先看到孤独摇滚的优点吧,近几年来这么高质量的轻百合喜剧制作确实不多见。
另外,这...
咦?讨好宅这点居然需要证明和解释?女主自白“学好吉他,就算是个阴沉的人也可以获得欢迎哟~” 顺便,我是女生啊,你觉得轻百合在我看来是什么类型的片子。
#9-3 - 2022-11-9 13:16
十年前的画质可以了啦 ...
Graphite 说: 同意kon在那个时代少女+音乐的先锋性,但不同意孤独摇滚“平庸和讨好”。从动画制作水平来说,目前绝不是平庸。只能说还是要先看到孤独摇滚的优点吧,近几年来这么高质量的轻百合喜剧制作确实不多见。
另外,这...
至于平庸当然是看跟什么比,如果我说这一季《pop子和pipi美》的制作堪称优秀,那么我给这部的评价就是平庸。
#9-4 - 2022-11-10 14:27
Graphite
十年前的画质可以了啦 ... 说: 至于平庸当然是看跟什么比,如果我说这一季《pop子和pipi美》的制作堪称优秀,那么我给这部的评价就是平庸。
统一回复你的两个评论。第一,我不在乎你怎么看待轻百合是什么类型的片子,你觉得它很和你口味也好,你觉得它很恶心也罢,本质上是你自己的观点,这种主观上的感觉本身就是千人千面,有不同感受非常正常,我也很希望能通过这个长评得到关于孤独摇滚和轻音少女两部动画的不同意见。
第二,你所说的“讨好”讨好的是宅男吗?我觉得这个可能更多的是对社恐听的。我看动画,你可以说我是宅男,但我一定不是社恐。孤独摇滚本质上是一个社恐通过音乐改变自我的故事,只不过这种故事看起来太过理想化,大多数的社恐难以实现。可以说,这部动画有理想化的缺点,但不能武断地说这部动画讨好宅男(首先就没有讨好不爱玩音乐的,笑)。
第三,你的所谓平庸还是没有说明白。你说的是动画制作水平吗?还是立意(我惊讶于pop子居然有立意,这东西对人类来说还是过于超前)?还是画质?还是剧情?我想都不是,更多的应当是你的主观感受。是你自己认为孤独摇滚不是一个好片子,原因可能在于你并不喜欢轻百合,亦或是你觉得后藤走出社恐的契机过于离谱,或者听完我的解释你依旧觉得这是一种“讨好”,这都没有关系。毕竟人的想法各不相同,非要吵个高低上下实在无聊,我的提问最终还是希望你能把话说清楚,相信你我都没有在这儿互喷被人当猴看的意愿。
#10 - 2022-11-7 04:18
(拥抱中毒者)
这作品应该是对标辉夜吧,极注重搞笑演出的搞笑日常
#10-1 - 2022-11-7 07:17
Graphite
恋爱喜剧和轻百合喜剧对标那就是比谁更搞笑了吧:)
#11 - 2022-11-8 14:46
你说现在的孤独摇滚没办法达到当年轻音少女的影响力我认可,但是我个人认为放到现在横向比较,我觉得孤独摇滚除了音乐(主要是还没放送完),别的部分几乎完胜轻音少女。(个人意见,不认同就当我是放神论也没关系)
#11-1 - 2022-11-8 15:14
Graphite
我不觉得轻音少女的什么“滑滑蛋”很好听,其他部分由于我基本没有细看(对轻音没好感),不对轻音的制作啥的进行评价。
#11-2 - 2022-11-8 15:25
NYN
Graphite 说: 我不觉得轻音少女的什么“滑滑蛋”很好听,其他部分由于我基本没有细看(对轻音没好感),不对轻音的制作啥的进行评价。
说实话,说难听点,以现在的眼光看来,我认为京吹剩下的百分之九十都是情怀。尤其是我认为京吹的分才是真的打低了,要我说完全完爆了轻音的,是京吹。
#11-3 - 2022-11-8 15:26
NYN
Graphite 说: 我不觉得轻音少女的什么“滑滑蛋”很好听,其他部分由于我基本没有细看(对轻音没好感),不对轻音的制作啥的进行评价。
草,口误了,是轻音百分九十都是情怀
#11-4 - 2022-11-9 13:20
十年前的画质可以了啦 ...
NYN 说: 草,口误了,是轻音百分九十都是情怀
是,喜欢cb的也说,喜欢eva的都是情怀。对,我一点都不否认eva靠情怀,问题是你换cb来试试看情怀好不好用?同理可证轻音和京吹。用陈丹青的话来说,艺术(某种流派或题材)确实会越来越完善和成熟,但是伟大艺术的最初就具有磅礴的生命力。我是很讨厌山田尚子这个监督的,但是我觉得轻音在当时的全球热潮以及它能够形成观众的集体回忆就证明了它的生命力。
#11-5 - 2022-11-9 18:46
NYN
十年前的画质可以了啦 ... 说: 是,喜欢cb的也说,喜欢eva的都是情怀。对,我一点都不否认eva靠情怀,问题是你换cb来试试看情怀好不好用?同理可证轻音和京吹。用陈丹青的话来说,艺术(某种流派或题材)确实会越来越完善和成熟,但是伟...
啊这,eva不管怎么说也很难说是情怀吧,尤其是旧tv版。虽然庵野的形而上学部分未必值得考究,但是不得不说eva不管是在演出还是设定上,都是非常考究且富有内涵的,我觉得完全可以喷eva垃圾作品,也可以喷庵野毛都不懂,但是看动画真的不能不看eva。我不太看得上轻音的主要部分在于,轻音是我看过的最最纯正的废萌动画,几乎可以说是没有任何主要剧情,也没有值得思考的玩味的地方(当然作为废萌动画这无可指摘),但是问题在于,我觉得轻音的日常是真的无聊,不像小露营有我们不知道的体验,也不像小摇滚有这么丰富和创新的演出手法。
#11-6 - 2022-11-9 19:10
NYN
十年前的画质可以了啦 ... 说: 是,喜欢cb的也说,喜欢eva的都是情怀。对,我一点都不否认eva靠情怀,问题是你换cb来试试看情怀好不好用?同理可证轻音和京吹。用陈丹青的话来说,艺术(某种流派或题材)确实会越来越完善和成熟,但是伟...
我觉得京吹比轻音牛逼多了主要在于,本来一开始看以为是一群高中生一团和气搞吹奏乐,和轻音大差不差,结果发现卧槽这剧情真不简单,平静的高中生活之下暗流涌动,爱情与友情、理想与现实、地位与能力等等方方面面不断有剧情冲突,实在是精彩。黄大叔的萌和极致的作画更不用多说了。不管是看废萌还是看剧情,都是顶尖水准。
#11-7 - 2022-11-11 00:58
十年前的画质可以了啦 ...
NYN 说: 啊这,eva不管怎么说也很难说是情怀吧,尤其是旧tv版。虽然庵野的形而上学部分未必值得考究,但是不得不说eva不管是在演出还是设定上,都是非常考究且富有内涵的,我觉得完全可以喷eva垃圾作品,也可以喷...
因为“大道至简”,简单才是不简单啊。形而下者谓之器,形而上者谓之道。轻音,喝喝茶聊聊天就把少女心事说完了,这大智慧啊。(因为我是女生,所以我对女性情感的判断肯定跟男观众把握上是不同的。)
#11-8 - 2022-11-13 15:34
RiceShowerrr
NYN 说: 我觉得京吹比轻音牛逼多了主要在于,本来一开始看以为是一群高中生一团和气搞吹奏乐,和轻音大差不差,结果发现卧槽这剧情真不简单,平静的高中生活之下暗流涌动,爱情与友情、理想与现实、地位与能力等等方方面面不...
我喜欢京吹,也喜欢轻音。京吹你已经说了,轻音的话我个人意见她的情感表达更具有山田尚子特色一些,更具有女性特征一些。我觉得轻音描述了一个绝佳的团体氛围,一个乌托邦式的学园生活。如果说京吹是现实性的,那轻音就是很多观众理想中青春美好的东西的聚合体。但山田尚子很明显也是清楚这是虚幻的,不稳定的,她在动画中故事完结前微妙地讨论了这一点,然后留白给观众,让人情不自禁地陷入了对青春很多美好因素的怀念中。至少对我个人来说是这样的。
也正因为如此,轻音是一部很慢热的动画,她的情感是海浪式的,一层接着一层不断积累,最后再一瞬间爆发出来,一路追番追下来的体验可能一开始一般,但追完之后是相当令人回味的。
#11-9 - 2022-11-20 10:44
被人打翻的五味瓶
十年前的画质可以了啦 ... 说: 是,喜欢cb的也说,喜欢eva的都是情怀。对,我一点都不否认eva靠情怀,问题是你换cb来试试看情怀好不好用?同理可证轻音和京吹。用陈丹青的话来说,艺术(某种流派或题材)确实会越来越完善和成熟,但是伟...
山田尚子这个监督京阿尼出身,也是参与过京阿尼的众多作品,风格也是偏轻松和美好,注重人物内心刻画,相较比老牌监督确实有差距,但去年的平家物语也算是证明了摆脱了京阿尼的青春题材,也能够对自己进行一个突破,希望我这段话能让你对她有个改观
#11-10 - 2022-12-20 06:20
撒西斯赛扫
我认为只要两作能拿出来比的轻音都完爆孤独摇滚
#11-11 - 2022-12-24 13:58
Graphite
撒西斯赛扫 说: 我认为只要两作能拿出来比的轻音都完爆孤独摇滚
能听到更多的不同意见当然是更好的,不过坚持自己的观点本身没有问题。我只讨论了为什么我认为两部作品大方向上比较没有意义,但我本身确实欠缺动画上的专业知识,所以一直很好奇在具体方面和细节上的比较孰高孰低。现在看到了你的发言,特别希望你能向我具体解释一下轻音具体好在哪里(当然我没有恶意,但你这么直白的轻音厨确实不多)
#11-12 - 2022-12-24 14:12
Graphite
撒西斯赛扫 说: 我认为只要两作能拿出来比的轻音都完爆孤独摇滚
因为现在的讨论环境确实比原来要差,因此讨论不同和好坏的时候更强调理由的说服力强不强,如果只能单纯的说一句“完爆”是不足以服众的。
你也看到了,这里的讨论者无论持哪一种观点,都举出了自己认为正确的例子,拿出了至少自己信服的理由。作为这篇日志的原作者,我在这一楼层也激情对线过一些自认为很聪明、逻辑很完整的人(甚至还有教我做事的懂哥),但我更愿意去心平气和坐下来交流一下双方的意见,哪怕这些意见是完全反着来的。
目前我的意见是:由于当下客观环境同十年前变化巨大,因此评价孤独摇滚是否是一部好动画,只需要按照当下的标准进行衡量,而无需和十年前的动画较个高低。
#12 - 2022-11-19 03:17
(闲杂人等)
之前从别人那里听说漫画对应的“OP里有jump的一定是神作”的部分有在致敬轻音,就特地去找了一下


提到这个只是想说,孤独摇滚(如果照现在的水准继续发挥)和轻音少女都是很好的作品,但具体的剧情发展路线是明显不同的,肯定会出现对其中一部作品感冒而对另一部作品不感冒的人,但这并不代表另一部作品不优秀啊。
以及不太想看到有人说“xx完爆xx”这样的话,仅就能够比较的地方(如作画质量等)来看,这两部作品并没有谁远胜过谁……