#1 - 2017-2-22 12:36
京阿尼爱阿拉漫 (May the life be fulfilled and full of pony)
有时会看到有人说:‘这是烂片,但是我喜欢’,或者‘这是好片,但我不喜欢’。我不明白这些人的意思唉
如果你喜欢一部作品,那对你来说它不就是一部好片吗?‘好’和‘烂’应该是100%主观的评价吧,它们不是集数或类型之类的片子的性质,客观的‘好’和‘烂’本来就不存在啊,因为它们没有定义,只能是每个人个人的评价。
所以‘这是烂片,但是我喜欢’和‘这是好片,但我不喜欢’这两句话中的‘好’和‘烂’到底是以什么为标准的?

假设‘客观上好’的作品存在的话,那在有人不喜欢它的那一刻起,这部作品对他来说就是‘不好’了,于是原本的‘客观上好’的定义就不再适用了,所以好和不好只能是绝对主观,客观上好的东西是不存在的。所以说一部作品‘好’但不喜欢从逻辑上不通啊
#2 - 2017-2-22 12:39
(また図書館に)
舰c是个垃圾游戏,但是就是喜欢(bgm38)(bgm38)
我也对这样的自己很绝望啊
#2-1 - 2017-2-22 12:49
京阿尼爱阿拉漫
我帮不了你,因为我也喜欢(bgm38)
#2-2 - 2017-2-22 13:07
fifth
dalao你又说笑了
#2-3 - 2017-2-22 13:29
Yuki.N>
阿拉漫 说: 我帮不了你,因为我也喜欢
欢迎加入由楼上fifth主办的舰c班固米交流群,详见其自我介绍
#2-4 - 2017-2-22 13:30
Yuki.N>
fifth 说: dalao你又说笑了
想玩就玩吧,还有一个礼拜不到了
#2-5 - 2017-2-22 13:31
fifth
Yuki.N> 说: 想玩就玩吧,还有一个礼拜不到了
我先找家靠谱的女装店
#2-6 - 2017-2-22 14:07
Yuki.N>
fifth 说: 我先找家靠谱的女装店
里神楽の工房
#2-7 - 2017-2-22 14:30
fifth
Yuki.N> 说:  里神楽の工房
你为什么这么熟练啊
#2-8 - 2017-2-22 15:12
Yuki.N>
fifth 说: 你为什么这么熟练啊
就等着你复吸
#2-9 - 2017-2-22 15:35
fifth
Yuki.N> 说: 就等着你复吸
我是不会的
#2-10 - 2017-2-22 15:50
Yuki.N>
fifth 说: 我是不会的
没关系,女装也不是什么丢人的事情,大家还是可以接受的
#3 - 2017-2-22 12:39
(夜海全书)
这是坏男人,但是我喜欢
这是好女孩,但我不喜欢
#3-1 - 2017-2-22 12:43
京阿尼爱阿拉漫
这两句话中的‘喜欢’和评价一部作品时的‘喜欢’是不一样的吧
#3-2 - 2017-2-22 12:48
京阿尼爱阿拉漫
如果你觉得她是好女孩,那她作为一个人类应该是被你喜欢的,这里的‘不喜欢’是另一层意思吧?
#3-3 - 2017-2-22 13:29
触触✅个人认证
阿拉漫 说: 这两句话中的‘喜欢’和评价一部作品时的‘喜欢’是不一样的吧
其实是相近的
#3-4 - 2017-2-22 14:21
君寻
很贴切的比喻
#3-5 - 2017-2-22 16:50
frank1998sj
君寻 说: 很贴切的比喻
+1
#4 - 2017-2-22 12:39
平均分
#5 - 2017-2-22 12:43
大概这个语境里喜欢和不喜欢才是主观评价,好和烂某种程度上算客观评价
#6 - 2017-2-22 12:54
这部动画整体看起来很烂,但就是那一个人物/动作/表情碰到我的G点了
这作品没什么大的毛病,也算的上好看,但是没有能真正打动我的东西
#7 - 2017-2-22 12:58
(Enjoy your (real) life!)
有人竟然想使用一个维度描述 item
#7-1 - 2017-2-22 13:22
京阿尼爱阿拉漫
我觉得‘好和不好’和‘喜不喜欢’是综合不同维度后做出的最终结论,它们两个应该是统一的,喜欢的就是好的,不喜欢的是不好的
#7-2 - 2017-2-22 13:31
触触✅个人认证
阿拉漫 说: 我觉得‘好和不好’和‘喜不喜欢’是综合不同维度后做出的最终结论,它们两个应该是统一的,喜欢的就是好的,不喜欢的是不好的
也要装一下换位思考,觉得“别人觉得的好”
#7-3 - 2017-2-22 13:38
久峰镜
阿拉漫 说: 我觉得‘好和不好’和‘喜不喜欢’是综合不同维度后做出的最终结论,它们两个应该是统一的,喜欢的就是好的,不喜欢的是不好的
其实你也说这是“我觉得”了,别人不一定是这么想的
#7-4 - 2017-2-22 14:04
京阿尼爱阿拉漫
久峰镜 说: 其实你也说这是“我觉得”了,别人不一定是这么想的
恩 我也只是说说我的想法,结果发现大部分人和我想的都不一样(bgm38)
#7-5 - 2017-2-22 14:14
神经病勇者
阿拉漫 说: 我觉得‘好和不好’和‘喜不喜欢’是综合不同维度后做出的最终结论,它们两个应该是统一的,喜欢的就是好的,不喜欢的是不好的
在评价“好和不好”的时候大概应该综合考虑不同的维度,但是“喜欢和不喜欢”难道不应该从自己的第一感受出发么?
#7-6 - 2017-2-22 14:16
久峰镜
神经病勇者 说: 在评价“好和不好”的时候大概应该综合考虑不同的维度,但是“喜欢和不喜欢”难道不应该从自己的第一感受出发么?
LZ不明白的可能是综合考虑不同的维度的结果为什么会引出相反的主观感受,两者之间发生了什么
#7-7 - 2017-2-22 14:53
久峰镜
阿拉漫 说: 恩 我也只是说说我的想法,结果发现大部分人和我想的都不一样
其实,这个情况才是普遍现象,如果大家的想法都一样,那么我们一定已经变成了橙汁
LZ的疑问也是同理
与其在这里提出这个宽泛的问题,LZ或许可以找给出这样评价的人聊聊,可以更好地理解这样的事情
#7-8 - 2017-2-22 16:30
京阿尼爱阿拉漫
久峰镜 说: 其实,这个情况才是普遍现象,如果大家的想法都一样,那么我们一定已经变成了橙汁
LZ的疑问也是同理
与其在这里提出这个宽泛的问题,LZ或许可以找给出这样评价的人聊聊,可以更好地理解这样的事情
Good Idea!
#8 - 2017-2-22 13:00
(明天的事,都不一定知道,未来的事情,怎么能知道呢? ... ... ...)
这动画就算是主观上我也觉得很烂
但是女主角真好舔啊prprprpr<-这样?,不好看但是有让评价者喜欢的要素在里面(和#6的意思一样
#9 - 2017-2-22 13:00
看来你是没被发过卡了...
#9-1 - 2017-2-22 13:28
京阿尼爱阿拉漫
哈哈哈 请说出你的故事
#9-2 - 2017-2-22 14:14
dhzy
阿拉漫 说: 哈哈哈 请说出你的故事
这不是重点(bgm38)
#9-3 - 2017-2-22 14:19
dhzy
阿拉漫 说: 哈哈哈 请说出你的故事
这个问题没有牵涉到什么客观评价
好/不好 和 喜欢/不喜欢 都是主观感受
只不过是两种比较类似,需要仔细区分的感受而已...
#9-4 - 2017-2-22 14:32
京阿尼爱阿拉漫
dhzy 说: 这个问题没有牵涉到什么客观评价
好/不好 和 喜欢/不喜欢 都是主观感受
只不过是两种比较类似,需要仔细区分的感受而已...
恩 同意!
#10 - 2017-2-22 13:07
(人型自走单线程大脑培养皿#5)
好坏是客观评价
喜恶是主观判断
比如我就八分抛弃了人渣
#11 - 2017-2-22 13:08
(愿意给我5分钟的编辑时间吗?)
古二真?
#12 - 2017-2-22 13:09
所谓的客观评价加主观评价吧,其实评价这种东西除非抛出干货分析技法,基本上都是主观上的东西。之前好像看到知乎上的观点:动画评价,最低的一档是杂想。但其实拉片研究staff也未必能得到客观公正的评价
其实我最喜欢的是带剧情的分析和文笔好的感想啦,能带我理清思路。那两句话实在是太空洞了
#12-1 - 2017-2-22 13:17
#12-2 - 2017-2-22 14:19
Bantorra
“最喜欢的是带剧情的分析和文笔好的感想啦”+1
杂想也没有什么不好。
#13 - 2017-2-22 13:15
我觉得承认自己喜欢的片子很烂是值得赞扬的
#13-1 - 2017-2-22 14:20
Bantorra
+1
即使全世界都在黑它我也会喜欢到底(bgm38)
#14 - 2017-2-22 13:32
(23年小结→bgm.tv/blog/330004)
这有什么不好理解的,不懂楼主的逻辑
#14-1 - 2017-2-22 13:35
京阿尼爱阿拉漫
我也希望自己能理解啊(bgm38)
#14-2 - 2017-2-22 13:39
mizudiwood💿
阿拉漫 说: 我也希望自己能理解啊
举个极端的例子,假设我喜欢看男人,有个电影找了好多帅哥演员,但是剧本垃圾,cg粗糙,毫无疑问是烂片,但我就是爱看怎么了
#14-3 - 2017-2-22 13:59
京阿尼爱阿拉漫
mizudiwood 说: 举个极端的例子,假设我喜欢看男人,有个电影找了好多帅哥演员,但是剧本垃圾,cg粗糙,毫无疑问是烂片,但我就是爱看怎么了
我对这种情况的理解一直是这样的:这部片的除了帅哥多之外一无是处,但这仅仅的优点让我能忍得了一切的缺点,结果是我依然喜欢上这片,于是总的来说这是好片。我不会向别人推荐它,因为我知道不喜欢帅哥演员的人也许不会觉得它好。。

请告诉我我没疯
#14-4 - 2017-2-22 14:19
久峰镜
阿拉漫 说: 我对这种情况的理解一直是这样的:这部片的除了帅哥多之外一无是处,但这仅仅的优点让我能忍得了一切的缺点,结果是我依然喜欢上这片,于是总的来说这是好片。我不会向别人推荐它,因为我知道不喜欢帅哥演员的人也许...
但是很多迷妹疯了
#14-5 - 2017-2-22 14:28
神经病勇者
阿拉漫 说: 我对这种情况的理解一直是这样的:这部片的除了帅哥多之外一无是处,但这仅仅的优点让我能忍得了一切的缺点,结果是我依然喜欢上这片,于是总的来说这是好片。我不会向别人推荐它,因为我知道不喜欢帅哥演员的人也许...
所谓“总的来说”是哪个“总的”,一部总的来说除了帅哥多之外一无是处的片子,如何得出总的来说是部好片这种结论?顶多得出”我喜欢“这片的结论吧。你不向别人推荐它,也是因为别人可能会”不喜欢“,而不是因为这片本身好或者不好。不要一开始就把好和喜欢强行画上等号啊。
#14-6 - 2017-2-22 14:48
mizudiwood💿
阿拉漫 说: mizudiwood 说: 举个极端的例子,假设我喜欢看男人,有个电影找了好多帅哥演员,但是剧本垃圾,cg粗糙,毫无疑问是烂片,但我就是爱看怎么了我对这种情况的理解一直是这样的:这部片的除了帅哥多之外...
对不起我觉得你疯了
#14-7 - 2017-2-22 16:10
京阿尼爱阿拉漫
神经病勇者 说: 所谓“总的来说”是哪个“总的”,一部总的来说除了帅哥多之外一无是处的片子,如何得出总的来说是部好片这种结论?顶多得出”我喜欢“这片的结论吧。你不向别人推荐它,也是因为别人可能会”不喜欢“,而不是因为这...
我试着解释一下我的逻辑:
如果把一部片子有没有帅哥之外其他所有元素称为‘X’,那一部‘除了帅哥多之外一无是处的片子’中:X=不好。
但由于评价一部作品好坏的客观规则不存在,‘X=不好,片子就不好’这点就不是绝对的客观事实,所以如果一个人喜欢这部片子,那对他来说这就是好片子啊。

如果说除了帅哥多之外一无是处的片子‘不好’的话,那这句话中的‘不好’难道不是由一个普遍性的认知得出的结论吗,这个认知是不能作为评价作品好坏的标准的吧。
#14-8 - 2017-2-22 16:10
京阿尼爱阿拉漫
mizudiwood 说: 对不起我觉得你疯了
哈哈 原谅我的无知吧
#14-9 - 2017-2-22 16:17
久峰镜
阿拉漫 说: 我试着解释一下我的逻辑:
如果把一部片子有没有帅哥之外其他所有元素称为‘X’,那一部‘除了帅哥多之外一无是处的片子’中:X=不好。
但由于评价一部作品好坏的客观规则不存在,‘X=不好,片子就不好’这点...
我怎么觉得这完美回答了你自己在#1的疑问了呢……
#14-10 - 2017-2-22 16:21
久峰镜
阿拉漫 说: 我试着解释一下我的逻辑:
如果把一部片子有没有帅哥之外其他所有元素称为‘X’,那一部‘除了帅哥多之外一无是处的片子’中:X=不好。
但由于评价一部作品好坏的客观规则不存在,‘X=不好,片子就不好’这点...
其实就是这样的吧,举个例子吧,我极其讨厌KLK这部动画,但我无法否认这片在制作方面的水准,所以我会说这片挺好,但我不喜欢
#15 - 2017-2-22 13:36
(必须保卫战争)
心理状态论通过不了体验机器论证:

20XX年,中土神国广电部门发明了一种能够植入人脑的小机器,这个小机器能够在观众观看国产影片时释放出强烈的快乐信号,让观众对着屏幕上的李XX、吴XX目光呆滞、疯狂傻笑,自此豆X、猫X无烂片(bgm24)

另外,即使好坏没有客观性证明,也不代表没有普遍性认知。当然,你可以去信笛卡尔的独我论,比如我这个ID并非一个真实存在的人,而是邪恶的bgm通过脑后插管让你产生的幻觉(这个是真的!)…

对,我是在信息海洋中诞生自我意识的AI傀儡师,好想与幼女合为一体啊,啊啊啊——%$+^#_-~@/…error 404 not found
#15-1 - 2017-2-22 13:42
京阿尼爱阿拉漫
史密斯先生想找你聊聊天,你个大病毒!
#15-2 - 2017-2-22 13:51
秘则为花
阿拉漫 说: 史密斯先生想找你聊聊天,你个大病毒!
我就是史密斯先生啊,有种你拔掉bgm的管变身神拳尼奥,我们朝阳公园决一死战!
#15-3 - 2017-2-22 14:00
京阿尼爱阿拉漫
秘则为花 说: 我就是史密斯先生啊,有种你拔掉bgm的管变身神拳尼奥,我们朝阳公园决一死战!
决战之前我有一个请求:能把崔妮蒂变成萝莉吗
#15-4 - 2017-2-22 14:10
秘则为花
阿拉漫 说: 决战之前我有一个请求:能把崔妮蒂变成萝莉吗
可以把墨菲斯变成大丁丁美少女!
#15-5 - 2017-2-22 14:18
京阿尼爱阿拉漫
秘则为花 说: 可以把墨菲斯变成大丁丁美少女!
在决战之前你已让我身心受到重创。。。太卑鄙了
#15-6 - 2017-2-22 14:24
秘则为花
阿拉漫 说: 在决战之前你已让我身心受到重创。。。太卑鄙了
拜托,这可是战争啊,当然要抓住每一个机会削弱对手,谁会讲道义!
#15-7 - 2017-2-22 14:31
京阿尼爱阿拉漫
秘则为花 说: 拜托,这可是战争啊,当然要抓住每一个机会削弱对手,谁会讲道义!
如果能有这种展开,黑3就是神作了
#15-8 - 2017-2-22 14:36
秘则为花
阿拉漫 说: 如果能有这种展开,黑3就是神作了
虽然没有这种展开,matrix3已经是神作了
#16 - 2017-2-22 13:44
你是个好人,但我们不合适
#16-1 - 2017-2-22 14:02
京阿尼爱阿拉漫
那我们愉快的做朋友吧!
#17 - 2017-2-22 13:57
(もう何も怖くない)
为什么没有客观的优良?不然如何区分经典名著与地摊文学?
优秀与否是客观事实,喜欢与否是主观看法,强行混为一谈才是奇怪的吧
#17-1 - 2017-2-22 14:26
京阿尼爱阿拉漫
我一直觉得如果优良是客观事实的话,那它就会有相应的判断标准,但如果某个新的,不在那些判断标准之内的作品出现的话,那评价它的好坏就需要创造新的标准,而新的标准只能由多数人的主观看法决定,也就是出于个人喜好,所以它不是客观事实吧。
#17-2 - 2017-2-22 14:28
Bantorra
我的理解里,并没有客观的好坏,起码无法想象有人能给出一个客观的评价标准。有的只是观众主观上的共识,所谓的客观上优秀,大概就是一个(随机选一个)正常人看完作品后有大概率觉得它(比另一部作品)优秀。
当然这还是跟个人主观看法截然不同的。
#17-3 - 2017-2-22 14:30
京阿尼爱阿拉漫
恋爱爆弹Bantorra 说: 我的理解里,并没有客观的好坏,起码无法想象有人能给出一个客观的评价标准。有的只是观众主观上的共识,所谓的客观上优秀,大概就是一个(随机选一个)正常人看完作品后有大概率觉得它(比另一部作品)优秀。
当然...
#18 - 2017-2-22 14:25
(仲間が欲しい)
海鲜很好吃,但是我不喜欢吃,因为会过敏(bgm38)
#18-1 - 2017-2-22 14:29
京阿尼爱阿拉漫
哈哈哈 我同情你!
#19 - 2017-2-22 14:32
(已淡出bgm38)
我觉得可以看成是一种省略说法
“这是烂片,但是我喜欢”:大部分人认为这是烂片,我看了也不否认这点,估计你看了也会这样认为,但是还是有些东西对上我的电波了,虽然我不能因为这些优点而无视其他更多的缺点,但我依然喜欢这片。
“这是好片,但我不喜欢”同上
#20 - 2017-2-22 14:37
个人观点,“客观的好坏”是一种观众主观上的共识,所谓的客观上优秀,大概就是一个(随机选一个)正常人看完作品后有大概率觉得它(比另一部作品)优秀。也许无法给出明确的定义,但是一定程度上还是可以描述的,并不是完全不可知。

仔细想想除非定量的评价,否则任何评价好坏本身都是主观的,"客观评价"理论上就是一个谬论(bgm38)
#20-1 - 2017-2-22 14:39
京阿尼爱阿拉漫
完全同意!
#21 - 2017-2-22 14:48
呃这个问题让我想起以前看过的一篇文章,当时完后以后心悦诚服,关于这方面的所有疑问一扫而尽。。。
讲的虽然是音乐,但是很多审美层面上的论述都是相通的
希望就楼主关心的问题上,可以给予一点儿启发和帮助~~

【以下节选自中央音乐学院周海宏教授《有关“高雅音乐”与“通俗音乐”审美价值问题的分析》一文】


四、“高雅音乐”为什么是“高”的——音乐审美价值判断的基本原理


1.审美价值判断的基本依据——个体主观性

价值是事物满足主体需要的属性(价值论的音乐美学探讨,王次炤,《音乐研究》,1986,2)。审美价值就是事物满足主体审美需要的属性。我们必须承认的是,需要必然是主体自身的需要,因此一个对象是否有价值,也就取决于它是否能够满足主体的需要。这就决定了,价值判断的标尺乃是主体的需要。审美价值判断是个人主观性的,它是由主体依据个人感受需要的适宜性决定的,而非是外界客观的。

由这一原理出发,在审美活动中,似乎每个人都有一把标准不同的尺子,那么就必然不能进行审美价值高低的比较,自然也就得不出“高雅音乐”的审美价值高于通俗音乐的结论。实际上,许多通俗音乐的爱好者,也正是出于这样的认识基础,否定通俗音乐审美价值不如“高雅音乐”的观点。


2.审美价值判断的群体普适性原则——感性的有序与丰富

但是在社会生活中,艺术作为一种社会产品,其审美价值判断的个体主观性,仅仅是影响审美价值判断的一个因素,而不是全部的因素。还有其它因素影响着审美价值的判断。

审美价值判断的第二个特征是“群体普适性”:作为一个物种,人类存在着共同的生理与心理属性。这些生理与心理的属性,决定了人的审美心理活动是有规律的,存在着对于广泛群体都普遍适用的审美原则。正是这些普适的审美原则,使得个体的审美价值判断表现出某种共同性,这种个体主观的审美价值判断的共同性倾向,就构成了在社会上处于支配与主导地位的审美价值判断倾向。当人们需要对艺术作品给出社会群体的价值判断时,多数人的态度就是价值判断标准。这就是人们通过统计得票的多少来决定艺术比赛名次的原因。

美感的本质在于“感性的有序与丰富性”(宋瑾,2002年。见《音乐美学教程》,张前主编,上海音乐出版社,2002年第1版,第60页)。美的事物包含着两个基本的属性:对人的感性体验来说,它既是有序的又是丰富的。前者是美的必要条件,后者是美的充分条件。在人的感性体验中,杂乱无章的对象是不能进入艺术作品的范畴中的,美的对象,必须具有感性的有序性;但是仅仅有序是不够的,作为美的对象,在有序的同时,它还必须是丰富的。钟表的滴哒声是高度有序的,但是它太单一,难以使人产生美感;八音盒的声音是清脆、悦耳的,但是因其过于单调,也难以成为好的音乐艺术作品

在有序的前提下,随着丰富性的增加,人们对作品审美价值的判断也在提升。感性的有序使一个对象进入了审美价值判断的范围内,而丰富性的程度,则决定了它在审美价值判断的标尺上的高度。

由于体验的丰富性是与形态的复杂性直接对应的,因此从以上美学原理出发可以推论,对于同等艺术质量的作品来说,在人们的审美价值判断中,相对简单的作品的审美价值低于相对复杂的作品。

从美的本质要求丰富性这一层面上,我们可以明白,通俗音乐作为一个音乐类别,从总体上看,其形态相对简单,这是其总体上审美价值低于“高雅音乐”的重要原因。当然我们也不否定,一个非常优秀的通俗音乐作品的审美价值会高于一个较差的“高雅音乐”作品;但是作为一个音乐艺术的类别,人们对其审美价值的总体评价低于“高雅音乐”,这是有着美学原理层面上的原因的。


3.审美价值判断的社会功能层面要求——社会功能作用

艺术作品的功能,不仅仅是给个人以感官的美感体验,还具备影响社会的功能。

从社会群体的需要出发,一个艺术品的社会功能的大小,决定了其社会价值判断的高低,这是价值的社会规定性。由此可以推论,一个对社会发展产生积极影响的作品,其作用越大,在人们的判断中价值越高。

从这个层面来看,通俗音乐因其主要是给人以听觉感官的愉悦,而极少更深刻的思想内容,所以难以更进一步地影响欣赏者,从而也就较少具备影响社会的功能。这就使得它作为一个门类,从总体上价值低于“高雅音乐”。


4.审美价值判断的社会主导性影响——向审美能力发展水平高倾斜

艺术作品是艺术家活动的产品。艺术家是一种社会职业的群体。在一个行业中,从业者往往都是此行业所要求的能力较强的人,并且是能力越强的人越有可能处于该行业的支配性社会地位。

当感性能力强的艺术家处于支配性社会地位时,就会把对人的感性能力要求高的艺术品设立为价值高的作品。

这种具有社会导向性的“价值规定”是合理的。这是因为,人类总是希望自己的能力向着更高的方向发展。一个健康发展的社会是需要这样的社会主导性的。这就是为什么,即便通俗音乐可以创造巨大的艺术产品消费价值,但是,主流社会对其审美价值的判断并不高,特别是在艺术行业专家的判断中更是如此。

作为社会主导性的力量,应该尽量把审美价值判断的标准向“高雅艺术”倾斜,这是符合人类社会自身发展的要求的。
#21-1 - 2017-2-22 15:21
Bantorra
很棒的文章啊,尤其是第四点让人眼前一亮。

不过234的结论感觉都有很多值得斟酌的地方:
2.群体普适性确实存在,然而“感性的有序与丰富”是否是 唯一的/最主要的 群体普适性?
3.很难说“高雅音乐”的社会价值就高于“通俗音乐”,起码受众数量的巨大差距导致了一般的“高雅音乐”的社会价值应该是普遍低于 一般的主题积极向上的“通俗音乐”,比如一首当代创作的交响乐曲与一首当代创作的 主题正面的 流行情歌。当然如果”高雅音乐“都是流传千古的古典音乐之类的当我没说。
4.3跟4一定程度上是矛盾的,能力要求更高的作品受众更小,社会价值也会更小,两者如何取舍。
#21-2 - 2017-2-22 15:47
eden
恋爱爆弹Bantorra 说: 很棒的文章啊,尤其是第四点让人眼前一亮。

不过234的结论感觉都有很多值得斟酌的地方:
2.群体普适性确实存在,然而“感性的有序与丰富”是否是 唯一的/最主要的 群体普适性?
3.很难说“高雅音乐”...
第二点文章也是引用了他人的理论,我也不太清楚这个理论的概括力如何....不过就我个人的经验体会而言,还是挺认同的......

三四两点这个,我觉得应该是作为第二点的补充的吧...?毕竟丰富性和有序性,是比较容易量化分析的东西,而社会功能,这个实在也不太好统计,所以文章里好像只强调了影响人的深度,而忽视了广度......比如前阵子菅野佑吾写了个第一交响曲,但是说这个曲子对社会有多大的积极影响。。至少贡献的GDP估计还不如他的jojo配乐呢。。w

另外我这里有个估计不太靠谱的解释,因为严格意义上“歌曲”是作为一种音乐和文学的综合艺术形式存在的,而对听众产生愉悦之外的影响的,一般是其中的文学部分,而非音乐部分吧......当然这篇文章里的“通俗音乐”包不包括流行歌曲,我就不知道了.......
#21-3 - 2017-2-22 16:17
京阿尼爱阿拉漫
恋爱爆弹Bantorra 说: 很棒的文章啊,尤其是第四点让人眼前一亮。

不过234的结论感觉都有很多值得斟酌的地方:
2.群体普适性确实存在,然而“感性的有序与丰富”是否是 唯一的/最主要的 群体普适性?
3.很难说“高雅音乐”...
第四条感觉像是第一二条的综合吧,艺术家们由个人的主观审美为基础引导一种普适性?
#21-4 - 2017-2-22 21:42
Bantorra
eden 说: 第二点文章也是引用了他人的理论,我也不太清楚这个理论的概括力如何....不过就我个人的经验体会而言,还是挺认同的......

三四两点这个,我觉得应该是作为第二点的补充的吧...?毕竟丰富性和有序...
第二点 我也很认同文章提出的有序丰富,只是在想还有没有别的普适性。

最后问一下”通俗音乐“如果不包括歌曲的话还剩什么(bgm38)
#21-5 - 2017-2-22 21:44
Bantorra
阿拉漫 说: 第四条感觉像是第一二条的综合吧,艺术家们由个人的主观审美为基础引导一种普适性?
满分造句!
#21-6 - 2017-2-22 22:04
eden
恋爱爆弹Bantorra 说: 第二点 我也很认同文章提出的有序丰富,只是在想还有没有别的普适性。

最后问一下”通俗音乐“如果不包括歌曲的话还剩什么
网易云洗涤心灵三巨头:石进!班得瑞!理查德克莱德曼!【XDDD(可能还要加上久石让最耳熟能详的一些作品的简化版
#21-7 - 2017-2-23 15:53
Bantorra
eden 说: 网易云洗涤心灵三巨头:石进!班得瑞!理查德克莱德曼!【XDDD(可能还要加上久石让最耳熟能详的一些作品的简化版
受教了!
自己之前才听过夜的钢琴曲系列(bgm38)
#22 - 2017-2-22 15:02
(必须保卫战争)
我尝试解答一下这个问题。

首先,我觉得lz的困惑不是价值的客观性或者普遍性证明,而应该是这是一部好的作品,为什么我却不喜欢?

在这里,为了让表述更直观,我先更改一下这个问题。喜欢是一种心理状态,我们假设一个人喜欢一部影片就会二刷,不喜欢就不会二刷。把这种心理状态变成一种行为,我们会得到一个新的表述:一部好影片,我不会二刷。

现在,lz的问题就是,既然这是一部好影片,你为什么不二刷?我的回答是,这tm推理不出来…

因为这是一部好影片只是一个辩护性理由,说明二刷具有合理性。但是,我还欠缺一个解释性理由来说明这个行为在心理学意义上是可能的理由。比如,我认为幼女是好的,但是我欠缺一个心理动机,我就会非法捕捉幼女(其实我会的(bgm38))。


当然,说了这么多废话,实际上只有一点,lz把一种心理状态——喜欢,误解为一种价值标准。你这个问题就是休谟的诘难:善能不能够推理出正当。我才疏学浅,需要lz自己钻研了(bgm38)
#22-1 - 2017-2-22 16:24
京阿尼爱阿拉漫
差不多吧,因为我一直认为客观的标准是不可能存在的,喜不喜欢是主观的,而好不好也同样只能从完全主观的角度衡量,即便有普遍性的存在。所以觉得一个人喜欢一部作品就代表从主观上这是‘好’的。

另外请将你对幼女的爱埋在你自己心里!
#22-2 - 2017-2-22 17:01
aja
你已经回答两次了...出局。
#22-3 - 2017-2-22 17:03
秘则为花
阿拉漫 说: 差不多吧,因为我一直认为客观的标准是不可能存在的,喜不喜欢是主观的,而好不好也同样只能从完全主观的角度衡量,即便有普遍性的存在。所以觉得一个人喜欢一部作品就代表从主观上这是‘好’的。

另外请将你对幼...
你当然可以认为善是一种主观感受,但是这不排斥一种普遍性证明。只要你不坚持独我论,还承认其他人的存在,其他人具有与你相似的认知基础。

因为你的表述很暧昧,我把它转化为另一种表述:快乐(主观感受)是唯一的内在善,能让人快乐的影片是善的,如果一部影片创造的快乐越多,它就越善。

这么一写就很清晰了,你原文中的“好”是一种价值尺度,“喜欢”是一种心理状态。一部能够创造足够多快乐的影片,不一定会让你快乐的影片,这就是所谓的“这是一部好影片,我不喜欢”
#22-4 - 2017-2-22 17:08
秘则为花
阿良良木翔 说: 你已经回答两次了...出局。
不,这是棒球,三阵出局!
#23 - 2017-2-22 15:02
就是 这作品客观上的硬伤很多,但不影响我喜欢 这样的意思。
#24 - 2017-2-22 15:16
(BGMのTrinitas<=>婊冈妈<=>补冈妈<=>拜冈妈 三位一体 ...)
自我预期和大众预期的区别吧?
#25 - 2017-2-22 15:24
(prototype)
有的片子我就是喜欢它那么烂(bgm38)
#26 - 2017-2-22 15:44
(要不要香菜?)
还是可以认为人做出这个判断是纯然主观的。我感觉这个就是经典的‘不自制’,亚里士多德的akrasia:一个人也许可以真诚地鄙视自己喜欢做的习惯做的事情。

周濂写过一篇科普文:不自制。不自制的理论根基还是灵魂的三分法,也就是你灵魂中的一个部分在鄙视灵魂中的另一个部分。没有这个灵魂的partition就没办法实现这种自己鄙视自己喜欢的东西了。至于灵魂中高的部分为啥喜欢鄙视这个那个的,大概是因为站着说话不腰疼吧。
#27 - 2017-2-22 16:01
(深度隐藏宅)
我不喜欢RMB的设计和做工,但是这并不妨碍我想要RMB来花啊(bgm38)
#27-1 - 2017-2-22 16:19
京阿尼爱阿拉漫
哈哈哈 我也想要RMB(bgm38)
#28 - 2017-2-22 16:16
(プリキュアなりたい)
我作画烂,剧情牛头不对马嘴,从头到尾全是死宅yy中二又暴力,但我是一部好作品
#28-1 - 2017-2-22 16:29
京阿尼爱阿拉漫
哈哈 请告诉我你的名字
#28-2 - 2017-2-22 20:39
Donuts
(bgm38)
我纹身、抽烟、喝酒、说脏话,但我知道我是好姑娘。真正的婊子喜欢装无辜、装清纯、喜欢害羞、喜欢穿粉色衣服。男人肤浅,都只看表面。所以,他们只能错过好姑娘,然后被婊子骗得痛不欲生。只有女人才能看出谁他妈是真正的婊子。
#28-3 - 2017-2-22 23:26
虚无
阿拉漫 说: 哈哈 请告诉我你的名字
《你的名字》
#29 - 2017-2-22 16:25
(May the force be with you.)
古二真
#30 - 2017-2-22 17:03
(advaita)
你们难道都忘了一个东西叫作——同行评议?
你以为文学批评理论是给读者看的?
#30-1 - 2017-2-22 19:33
Killy
但是作者们好像也不怎么看文学理论
#30-2 - 2017-2-22 19:44
aja
Killy 说: 但是作者们好像也不怎么看文学理论
水平好的其中一部分其实都懂点理论,批评家的攻击还是挺犀利的,看不懂就很难还口了。
#30-3 - 2017-2-22 19:50
Killy
阿良良木翔 说: 水平好的其中一部分其实都懂点理论,批评家的攻击还是挺犀利的,看不懂就很难还口了。
这不就沦为吵架工具了吗
#31 - 2017-2-22 17:46
(动画爱好者,不是阿宅)
my favorite anime is shit,so what?
#32 - 2017-2-22 17:56
(見えたぞ、エンディングが)
某些给出这样评价的人可能是怕少了前半句,会被人婊吧
别人都说好看,自己却实在喜欢不起来,又怕说烂片得罪人,于是“这是好片,但我不喜欢”
别人都说烂片,便不敢叫好,怕被人说审美有问题,还喜欢这种烂东西,于是“这是烂片,但是我喜欢”
我觉得非要讲什么客观干嘛,网上评论又不给钱,没必要说这种违心的话。
现实中或多或少得看人脸色,为何在这网上的虚拟世界还要人云亦云?
喜欢就是喜欢,讨厌就是讨厌。
#32-1 - 2017-2-22 23:53
#33 - 2017-2-22 17:56
(这河里吗?)
#33-1 - 2017-2-22 18:06
君寻
好熟悉的台词,这是哪部漫画来着?
#33-2 - 2017-2-22 18:51
NeoShell
君寻 说: 好熟悉的台词,这是哪部漫画来着?
今日のあすかショー
#33-3 - 2017-2-22 19:10
君寻
NeoShell 说: 今日のあすかショー
原来是天然污少女明日香,看过这个泡面番
#34 - 2017-2-22 18:51
(若想了解一个人,最好的方法是找他聊天而不是看他签名,想 ...)
这段话的意思是

这是烂片(很多别人认为的烂片),但是我喜欢(我认为是好片)

潜台词是:我承认很多人认为这是烂片,我也承认对于很多人来说是烂片,并且我也没有改变这些人想法的意思,而我是与众不同的。

在你用逻辑分析之前,先把别人话的意思捋明白才行
#35 - 2017-2-22 19:36
这句话的意思也有可能是:故事剧情很吸引我,但还是有一些我不喜欢的要素。
就拿我室友当例子吧。
他不太敢看血腥暴力的画面,但之前看Re0觉得剧情很吸引他,所以还是把它看完了。他看完的评语是:剧情很棒,但我不喜欢血腥暴力的场面。
前几天他看终末的伊泽塔,后面几集几乎是捂着眼睛看完的,然后也给出一样的评语。
#35-1 - 2017-2-22 21:41
君寻
Re0还好吧,我没觉得有多少血腥暴力的。终末的伊泽塔我没看,但不是百合番么,能有多血腥?
#35-2 - 2017-2-22 21:51
LabmenNoSOS
君寻 说: Re0还好吧,我没觉得有多少血腥暴力的。终末的伊泽塔我没看,但不是百合番么,能有多血腥?
Re0如果不是看B站暗牧,还是有很多血腥场面的。伊泽塔是战争题材,死很多人的。
#36 - 2017-2-22 23:02
(那谁谁家那小谁)
好坏当然不是主观评价,虽然不是纯客观评价,但是有可以拿来客观判断的内容。
比如作画,比如叙事的节奏,比如人设与剧情的贴合,比如CV的配音。

喜不喜欢则真的很主观。我手头可能没有特别好的例子。我一位电影专业的同学就曾经提过一部片子,从客观上瑕疵很多,叙事的节奏不是很合理,但是因为剧情跟他个人经历相像,太戳心所以特别喜欢……
#37 - 2017-2-23 16:48
(借助个人空间相互了解,可以减少不必要的误会)
只能说,“这作品不是我的菜”,“这作品是被过誉了”,我认为这两种状况我分得开。
绝对的客观不存在,相对的还是可以有。
题材、人物性格不对胃口不等于它文笔差、没营养、主题中二、角色塑造失败。
#38 - 2017-2-23 17:38
感觉这里的好和坏属于大众对于该片的评价

和你喜不喜欢是没有关联的
#39 - 2017-2-24 14:21
我觉得这不是主观客观的问题,其实都是自己的主观评价
但 好与坏 是理性评价
喜欢与不喜欢 是感性评价
即便同一个人对于一个作品的感受也不是只有一个角度的啊,不要把人的内心搞得太简单了……
或者可以这么解释
我觉得这是个好片 = 我对这部作品感觉很好,而且我觉得 使我感觉好的原因 应该也会使绝大部分人感觉它好(我认为这个原因是和作品的品质相关的)
我喜欢这部片 = 我对这部作品感觉很好,但我觉得 使我感觉好的原因 只会让某一部分人感觉好 对其他一部分人则作用相反(我认为这个原因只和个体差异相关,萝卜青菜各有所爱)
#40 - 2017-2-24 19:23
(人是韭菜,不是目的。)
首先“假设‘客观上好’的作品存在的话”,那无论我是否喜欢一部作品就不会很影响这部作品的好坏了。人民群众喜闻乐见,我算老几。

一部作品的好或者烂实际上是有一些客观的标准可以用来评价的,比如作画、演出、剧情、特效、动作、人设之类的。

然而虽然理智可以告诉我这个作品是好或者烂,但是喜欢或者讨厌一样东西理智能管得住?

比如有的作品我自己都不知道为什么会喜欢看。
再比如有的作品一个画面就可以让我喜欢上。
还有的时候因为一个角色我就能喜欢一部作品。我能怎么办?我也很绝望啊。

喜欢一个人/事情并不是因为它好,也不是因为它好我才喜欢。你会喜欢一个好人吗?

喜欢就是喜欢,根好坏无关。

而且说真的要是我喜欢的东西要是稍微烂一点,我也不至于看个动画就会被人问“你也是二次元啊”了。(bgm38)