#1 - 2018-7-5 16:24
Lili9th (有趣即是正义)
一直无法理解，看动画时经常会出现“不要给别人添麻烦”这样的话。这种价值观到底哪里好了，人与人彼此相连，怎么可能呢，不麻烦别人什么的。还是说指的是不要做些有的没的浪费社会资源的意思？
#2 - 2018-7-5 16:31
Vincent (混乱善良)
动画里倒没怎么在意，「不要」什么的太严格了，「不想」更合适点我觉得，现实中我就是「不想给别人添麻烦」，当然别人不觉得是麻烦什么的就是另一回事了。
至少我觉得，「添点麻烦又没什么事」的想法，不是由「麻烦来源的人」提出问题就不大，被麻烦的怎么想都随意啦(bgm38)
#2-1 - 2018-7-5 16:39
Lili9th
可是如果不给人添麻烦被作为一种社会普遍认同的价值观，这问题就大了。或者是至少得分在什么情况下不应该给人添麻烦，吧
#2-2 - 2018-7-5 16:57
Vincent
阿舟与弓 说: 可是如果不给人添麻烦被作为一种社会普遍认同的价值观，这问题就大了。或者是至少得分在什么情况下不应该给人添麻烦，吧
并不冲突，「不想」或者「不要」只是在自己能做的情况下，尽量不找别人罢了。要是自己没办法做，又必须做，那不麻烦别人难道等死么(bgm38)
#3 - 2018-7-5 16:37
cmo
麻烦别人＝请人帮忙
给别人添麻烦＝给人添乱
#3-1 - 2018-7-5 16:41
Lili9th
....这样的话，好像懂了。多谢
#3-2 - 2018-7-5 17:49
Killy
附议
#4 - 2018-7-5 16:41
阳奈在我身上喘 (You are not brave. Men are brave.)
尽量不给别人添麻烦，同时也不希望别人麻烦自己，怕麻烦的人（我）是这样的
#4-1 - 2018-7-5 16:57
Rくん
在天朝行走江湖，靠一手互相关照(bgm38)。
#4-2 - 2018-7-5 17:43
塔塔塔
+1
#4-3 - 2018-7-5 17:43
阳奈在我身上喘
Rくん 说: 在天朝行走江湖，靠一手互相关照。
话是这么讲，可是我欠别人人情就浑身难受，恨不得赶紧替他做点什么(bgm38)
#4-4 - 2018-7-6 15:10
超级葵花鹦鹉
Le Horla 说: 话是这么讲，可是我欠别人人情就浑身难受，恨不得赶紧替他做点什么
你可以去河岸看看能不能被金星人捡(bgm38)
#4-5 - 2018-7-7 09:41
阳奈在我身上喘
Azathoth 说: 你可以去河岸看看能不能被金星人捡
看荒川桥下的时候确实有这个想法(bgm38)
#4-6 - 2018-7-7 14:36
御坂的眼睛不说话
Rくん 说: 在天朝行走江湖，靠一手互相关照。
出门在外还是要多交朋友
#5 - 2018-7-5 16:49
線香花火 (我们是冠军)
这个是日本人的信条
作为外国人的你觉得哪里不对也是挺正常的
#6 - 2018-7-5 16:53
Dusk_Raven (では、あなたは何故、ココにいるの？ ... ...)
如果能理解日本人的这种奇怪想法，声之形也没那么不堪了。
#6-1 - 2018-7-5 20:51
Lili9th
声之形感觉跟这个没关系吧，这放中国来也差不多
#6-2 - 2018-7-5 23:17
Dusk_Raven
阿舟与弓 说: 声之形感觉跟这个没关系吧，这放中国来也差不多
我觉得还是有点关系的。我见过对声之形最多的批评就在于其加害者视角，西宫作为受害者却一直处于被动状态，乃至于自尽，其心理就是来自于小时候与人交往时自己的失聪给别人“添了许多麻烦”，声之形就是典型的日本特色校园霸凌。之前看菊与刀里有分析，不过用昭和来分析平成还是不太合适。
#6-3 - 2018-7-5 23:35
Lili9th
Dusk_Raven 说: 我觉得还是有点关系的。我见过对声之形最多的批评就在于其加害者视角，西宫作为受害者却一直处于被动状态，乃至于自尽，其心理就是来自于小时候与人交往时自己的失聪给别人“添了许多麻烦”，声之形就是典型的日本特...
诶！她是因为给别人添麻烦才自杀的吗！她不是心理创伤吗！第一次听说！
#6-4 - 2018-7-6 01:12
Dusk_Raven
阿舟与弓 说: 诶！她是因为给别人添麻烦才自杀的吗！她不是心理创伤吗！第一次听说！
心理创伤就是这样引起的呀，其实可以代入植野的视角，这个角色很讨人厌就是因为在她的想法中西宫的出现破坏了她的人际圈，带来了不必要的“麻烦”，虽然是她自找的，但是加害者往往不会这样想，受害者也是。
#7 - 2018-7-5 17:14
Jadeity (明天，我就要去屠龙（失恋了，不想再屠龙了） ...)
你希望别人找你一堆麻烦事吗？
#7-1 - 2018-7-5 20:50
Lili9th
虽然我感觉有时候会很烦，但别人来拜托的话不是说明你被需要么
#7-2 - 2018-7-5 21:06
Jadeity
阿舟与弓 说: 虽然我感觉有时候会很烦，但别人来拜托的话不是说明你被需要么
看来你还是被烦的少
#7-3 - 2018-7-5 21:12
Jadeity
阿舟与弓 说: 虽然我感觉有时候会很烦，但别人来拜托的话不是说明你被需要么
而且麻烦是不会满足“被需要”这种感觉的，麻烦就是复杂多余不必要的。比如说朋友跟你借钱，如果是真的有急需那自己手头不紧借一下就不是麻烦，如果对方就是自己财务管理不好，而且是买些非必须品经常借钱就是麻烦。比如说考试了笔坏了借一下不算麻烦，有事没事忘记东西总借别人就是麻烦。
#7-4 - 2018-7-5 23:29
Lili9th
Jadeity 说: 而且麻烦是不会满足“被需要”这种感觉的，麻烦就是复杂多余不必要的。比如说朋友跟你借钱，如果是真的有急需那自己手头不紧借一下就不是麻烦，如果对方就是自己财务管理不好，而且是买些非必须品经常借钱就是麻烦。...
从个人上来说，只是反对不给别人添麻烦这种思考方式。至于具体的做法上应该就是你说的这种吧，应该有一套遵守的规则什么的
#7-5 - 2018-7-6 09:47
Jadeity
阿舟与弓 说: 从个人上来说，只是反对不给别人添麻烦这种思考方式。至于具体的做法上应该就是你说的这种吧，应该有一套遵守的规则什么的
并不是规则，是正常人际人情和麻烦的分别。或者就是你说的浪费社会资源，再举一个例子，你觉得伸手党是不是给别人添麻烦的存在？如果反对不给别人添麻烦是不是应该鼓励伸手党？
#8 - 2018-7-5 17:38
川水 (Anime is a gag, and so are its dilettantes.)
文化问题。
输人不输阵，不要啥也得要脸，承认自己有所不足跟要他的命一样的独特中国价值观我觉得更不好理解。
#8-1 - 2018-7-5 20:53
Lili9th
这说的也是...
#9 - 2018-7-5 17:38
八城十八 (你根本就没有妹妹！)
过于极端的儒家思想？(bgm38)
#9-1 - 2018-7-5 20:58
Lili9th
诶？说的是己所不欲勿施于人？
好像有点不一样。。。
#10 - 2018-7-5 17:39
逆淚 (19914)
好了 你不是麻烦的霓虹金 问题解决(bgm24)
#11 - 2018-7-5 17:59
秘则为花 (必须保卫战争)
结构性问题就不从个人层面说明了。那个啥，不只是日本，贵儒圈还有贵儒圈的边边角角都这样。君君、臣臣、父父、子子，东亚的社会位置是成对出现的，每个位置由它的对位所建立，君不君则臣不臣，因此在社会文化中极度在意他人。群己界限不分的结果便是，每个人“自我”的一部分都握在他人手上；每个人不能形成独立的自我，就会对作为对位的“他人”抱有一些“过分”的感情：要么是极度的控制欲，通过政治迫害去强迫别人服从（这在某国的“父母”还有“君父”身上的表现都尤为明显）；要么是自我矮化、自我愚弄，甘当这个受虐者，并在受虐过程中享受自我高潮。宅宅们属于哪一类人，或者说宅宅们更多表现出哪一种人格，不必多说。那个谁谁谁我忘了对此有一个精辟的比喻叫做“臣妾人格”，最近看《大明王朝》徐阶对万历爷说“诸臣如媳妇”时，我还笑了。无怪乎海瑞后来给张居正写信说“满朝公卿俱是妇人”。这叫啥，东亚社会的女装传统？

之所以说是这种情感是“过分”的，是因为在一个群己界限分明的现代社会当中，任何一个完成社会化的人都能够知道自己可以做什么、不可以做什么，这是一种默示的规则，不存在“可能”给人添麻烦的状况。说到底，经济理性的出现不就是为了消除人行为中的不确定吗？但在东亚语境中，与其说是部分人的社会化失败，不如说是整体社会的现代化失败，这只要看看社会政策就知道了，仍然是“刑不可知，威不可测”。
#11-1 - 2018-7-5 18:10
Rくん
可以用明白的规章秩序确定的东西，却还要依靠人与人之间的“私情”去确定？
就像那谁说的国人用蕴含在人与人关系中的“天理”代替真理。
#11-2 - 2018-7-5 23:33
Rくん
良木 说: 喵哥又把其他问题和儒家的小辫子混在一起谈，现在已经没多少孔庙可以打砸了，就算把孔陵炸了也解决不了这个问题。

引用吴飞教授在一次会议里的发言（吴飞：中国的现代处境与古代资源——2007年8月1日香山卧...
从现象到成因？
去看了一下原文...
西方的现代化背后是有一脉相承的历史和文化背景的（以及对自身历史的反复审视）。但东方在快速现代化的同时，和过去的文化传统产生了不小的距离。在应对现代的问题的时候显得无所适从？（不能回到西方的历史去借鉴经验，又和自己的历史产生了一些隔阂）
继续懵逼
#11-3 - 2018-7-5 23:58
秘则为花
良木 说: 简单地说，西方社会每当遇到了不可解决的难题时，他们的处理思路是“回到古希腊”，重新审视古代思想资源，看看它们如何应用于现代社会。正是不断地重新发掘古代思想资源，在否定与再否定的过程中，发展出了庞大的学...
不知道你的“回到古希腊”是什么意思，回到古希腊那个时代吗？你又以为我说的“儒家”是指什么，两千年前孔子的那个儒家？
#11-4 - 2018-7-6 12:41
川水
Rくん 说: 从现象到成因？
去看了一下原文...
西方的现代化背后是有一脉相承的历史和文化背景的（以及对自身历史的反复审视）。但东方在快速现代化的同时，和过去的文化传统产生了不小的距离。在应对现代的问题的时候显得...
这点上没必要把中西分的那么明确，尤其跟现代化的速度太快我觉得没什么关系。怀旧这件事全世界都在干，有思想没有思想搞不搞哲学都会干，基本上是一种人类的本能了。
全文通篇的重点在于讲述传统的价值，以及盲目抛离过去是一种错误的行为，相当的真知灼见了。但这毕竟是一篇07年的在卧佛寺谈孔子的会议发言。18年今天的新政策下，我们继续加快现代化，现代化的更彻底一些我想也没啥问题，古今之争中如何取舍罢了。
#11-5 - 2018-7-6 13:17
秘则为花
良木 说: 海德格尔认为，我们不应历史性-时间性地折回古希腊，而是带着现代人的思想视阈重新审视古希腊的精神，去探求现代性的解决办法，寻找被不断地歪曲后的古希腊思想的本来面貌究竟如何。我不知道喵哥说的“儒家”意欲何...
你还是先弄明白我的“儒家”是指什么。你以为我在说什么？某种历史文献？思想的自我运动？
吴飞的文章和我说的话有一毛钱关系吗，你弄明白他的“古代资源”是什么资源了吗，他的问题域在哪儿。
#12 - 2018-7-5 18:12
tonyzzg (活在过去的人)
这句话难道不比国内的办事全靠找人型文化档次高太多了么？
#13 - 2018-7-5 20:30
Cedar (｡´-д-)
我也想吐槽这个很久了..想要不给别人添麻烦 就要知道怎么做才不会给别人添麻烦, 于是就要猜测对方的想法, 而想知道对方想法总是会有给对方添麻烦的风险, 结果就是不断试探..自己累别人也累..
有时候自己对对方有意见了 本来可以直说的 却总担心伤到别人 非要藏着掖着..自己活受罪 别人还不知到底做错了什么..然而说是不要给别人添麻烦 实际上不满总要发泄出来..如果不告诉别人, 别人又怎么改进? 于是就有了各种隐晦的做法..要么旁敲侧击 要么以退为进 要么就借第三人之口委婉地说出来..人与人之间的边界才慢慢在这种试探下被摸清楚..即使真的感觉被冒犯了而火冒三丈, 还是不敢直说, 而是绕着弯讽刺..真是越弄越扭曲..
老实说, 真爷们就抄家伙上去打一架啊! 打完回来继续做兄弟, 多痛快.
更糟糕的是所谓过度的善意害死自己..如果自己需要别人帮忙, 脑子里却萦绕着这句话的话, 结果就是自己辛苦自己..而愿意帮你的人还啥都不知道..知道了说不定还自责: [我也不想给别人添麻烦啊, 要是我早一点看出来他要我帮忙, 我就去帮了, 结果现在没帮上忙, 导致对方做了没必要做的事情, 又给别人添麻烦了, 我好内疚啊!] 无病的自责呻吟 有病的默不作声.
如果周围有第三个人存在(而且情商够高, 看清了局面), 他们就会成为转述者或者协调者, 从一种仿佛旁观者的角度提示本可以由当事人自己讲述的事情. 然后双方才明白对方的想法, 新的规则被建立, 事情才会有所进展.
也难怪集体的概念会变得这么重要. 因为每个个体都要靠另一个个体的协助才能清楚地描述自己, 个体与个体的界限变得模糊不清, 不得不相互依靠. 而"相互依靠"本身又加剧了这种现象.
我觉得就是因为这逻辑, 搞得一群人不知怎么表达自己的意愿, 表达自己的不满, 也不知道怎么拒绝或接受别人, 简直头疼.
#13-1 - 2018-7-5 21:13
Lili9th
不过对对方有意见而不说，也可能是说出来会破坏现在的关系，虽然可能说出来就可以解决问题了，然鹅也变生疏了（有时候就是会担心这一点）
#13-2 - 2018-7-5 21:20
Cedar
阿舟与弓 说: 不过对对方有意见而不说，也可能是说出来会破坏现在的关系，虽然可能说出来就可以解决问题了，然鹅也变生疏了（有时候就是会担心这一点）
那这么做的出发点就不是"不要给别人添麻烦", 而是"不希望我与他的关系被破坏"了. 关注的重心变了.
#14 - 2018-7-5 21:05
娶妻不如养妹妹 (まこと人生は......おもしろい)



人与人的人际交往不如说就是不停地试探两人之间的距离，如果太过接近，则无法形成个人的自我；而人与人的距离太过遥远，又与人对于人际交往的本能需求产生矛盾。

所谓不要麻烦别人，更多是两人交往之初，在试探双方距离的时候以免靠得太近从而伤害他人。在能与他人好好相处之后，麻烦别人，也会有种因为互相的信赖而相互接近的感觉。
#15 - 2018-7-5 21:14
Nightwing (SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
所以大家都喜欢二手烟酒
#16 - 2018-7-5 21:34
君寻 (已淡出bgm38)
日本文化的价值观之一，大多数日本人从小就是这样被教导的吧。
我觉得自新世界里“不能伤害他人”的规则就是来自于此，遵守这样的规则的人类在面对“恶鬼”时只能任由杀戮，在现实中，大多数遵循着“不要给别人添麻烦”准则的人不也是被少数无视这一准则的人所欺凌吗？
#17 - 2018-7-5 22:07
完全没有 (就是没有)
每个国家都有自己的文化。
如果lz认为“不要给别人添麻烦”有问题的话可以去和印度人待一段时间，你就会知道反面的极端是什么结果了(bgm38)
#17-1 - 2018-7-5 23:21
Lili9th
不是说有没有问题，而是说可能会造成什么样的结果，从结果来确定该不该做，不可以用文化来概括吧
话说印度人又是怎样的呀
#17-2 - 2018-7-5 23:50
Hiyori
我的经验中越南人更加极端(bgm38)

我在印度只是满大街被人追着喊“Madam, selfie please”（以及被拒绝和他们自拍之后会露出十分困惑不解的表情）...

遇到过几个越南人都是“You help me with this, OK?” 和 “You give me this, OK?” (bgm38)

跟Downsized里面的越南女主一模一样… （最讽刺的是我是在飞机上看的这部电影，而看电影途中一直被坐在我旁边的越南大妈打断让我帮她填入关表、陪她聊天…
#17-3 - 2018-7-6 00:03
月火
难怪这么多强姦案(bgm38)
#17-4 - 2018-7-6 00:39
完全没有
Hiyori 说: 我的经验中越南人更加极端

我在印度只是满大街被人追着喊“Madam, selfie please”（以及被拒绝和他们自拍之后会露出十分困惑不解的表情）...

遇到过几个越南人都是“You hel...
cosplay大佬当然到哪里都会非常受欢迎了(bgm38)
#17-5 - 2018-7-6 00:45
Hiyori
iu 没有 说: cosplay大佬当然到哪里都会非常受欢迎了
不不，印度人只要看到外国人就会凑上来要自拍，跟我一起去的所有同事无论男女都被骚扰过…(bgm38)
#18 - 2018-7-5 22:13
otaku (总是这样 记得的太少 忘记得太多)
这是日本社会的规则之一吧 似乎整个社会的主流价值观就是如此
#19 - 2018-7-5 22:15
lhb5883-吹冈王♛⑩ (BGMのTrinitas<=>婊冈妈<=>补冈妈<=>拜冈妈 三位一体 ...)
文化传统嘛 你可以认为是折棒的节能主义的一种
#19-1 - 2018-7-5 23:23
Lili9th
说到节能主义，我感觉更像现代社会的一种普遍的流行病，不想做事情啦不想思考啦很佛啦之类
#20 - 2018-7-5 22:35
老白 (Anime is trash and so am I.)
多看声之形，多看看平成阿宅精神生活，就明白现在这帮人和昭和蝗国的思维差距有多大
#21 - 2018-7-6 02:08
丸梓 (実は奇跡の連続なのかもしれない)
我一直觉得所谓“添麻烦”，在日本和在中国的意思并不完全一样。我自己的理解是，“不给别人添麻烦”在日本是人和人之间保持距离的一种体现。这个距离在不同的国家和文化中都不太一样，在日本这个距离是很远的，同时是被非常小心翼翼的维护着，保持着的。这种距离是根植在文化和社会里面的一部分，日本社会的很多优点，比如准时，整洁，稳定，等等，都可以说是直接与此关联，甚至是依赖于此。这也是为什么日本社会的包容性并不强，就拿这个例子来说，如果有大量不懂得/不尊重这种文化的外来人口进入日本，那么社会中的种种习惯被打破，整个系统就会崩塌。

这种距离当然也有很多坏处，比如人都很孤独，给自己的压力过大，推动任何变革的阻力都很大等等。但有优点自然就有缺点，对于现在（大多数的）日本人来说这是已经适应了的文化，这是整个社会整体的选择。如果你觉得不能理解，可能说明你不适合日本，可能（比如说）更适合中国，地大物博，有容乃大的文化，也是很好的。如果哪一天日本人自己受不了这套了，他们自然也会有相应的改变吧（其实往回看看昭和就行了
#22 - 2018-7-6 11:01
Spitfirescott (define)
绝望先生里面说的加害妄想
其实我个人觉得这观点挺好的，现在的人就是太自以为是了，只会从自己的角度思考问题
#22-1 - 2018-7-7 16:50
Mr.Tang
我也想说绝望先生，日本人对这种价值观太偏执了，搞得整个社会很压抑，很虚伪。
#22-2 - 2018-7-9 02:18
Spitfirescott
Mr.Tang 说: 我也想说绝望先生，日本人对这种价值观太偏执了，搞得整个社会很压抑，很虚伪。
其实还好吧，压不压抑是他们自己感觉的。
就如与人相处时懂得一些礼节的话双方沟通起来就轻松，但有的人又觉得沟通不需要礼节，很累。类似这样的话题
#23 - 2018-7-7 14:45
御坂的眼睛不说话 (你指间的电光，是我不变的信仰！)
麻烦不麻烦，单方面说了也不算！所以如果为人处事足够坦诚，我觉得就不会有这种问题了！
#24 - 2018-7-9 05:29
送你一朵秋野花
虽然说日本人民特有价值观。本渣其实差不多也是这类人，之所以不喜欢给别人添麻烦是因为自己也讨厌麻烦，‘己所不欲勿施于人’是本渣的信条。特别是被不熟的人呐，遇到过很多人自己根本没尝试过解决问题，就一味的问问问或者寻求帮助，这种人还不在少数，以至于经常被恶心到（虽然现在以无视为主，情况稍微好点了
不麻烦别人不是说什么事情都得自己一个人扛，如果在能力范围内或者稍微努力一下能解决的，我觉得就没必要麻烦别人，我想大多数人多多少少都是有‘多一事不如少一事’的思想的，‘己所不欲勿施于人’，我想如果是真的是 在意你喜欢你 的朋友的话，即使你想一个人去承受也会来帮助你的吧。’你不想去麻烦别人，但别人却主动来帮助你‘，这是我认为极好的一种氛围（动漫和gal里也经常看到呢2333。虽然与你去主动麻烦别人结果而论是一样的，但是互相的体验却好的多。