#1 - 2019-1-24 22:44
为了道德
大家最近都很活跃,我也发个贴玩玩。进化论大家都懂,那么问题来了,为什么会出现专性寄生生物这种东西。生产者和分解者都是维持生态必须的生物,有些消费者的出现也会有利其他生物,比如人类帮助植物播种。但寄生生物不会做出贡献,比如人流感病毒感染人类感觉完全对人没有好处,那为什么人类不能进化出免疫流感的个体呢?还是因为流感病毒进化的比人快?寄生现象那么普遍感觉是生态系统丰富到一定程度后的必然产物,就像社会中一定存在犯罪者一样,人体一定会产生癌细胞,这种累赘的产生感觉是一种必然的趋势,无法避免,这究竟是什么驱动力造就而成的?是熵增定律,还是神的恶趣味?大家怎么看,bgm一定有研究生物的专家
#2 - 2019-1-24 23:24
(星梨花/環/弥生/桃子/杏奈P)
凑一把热闹,胡言乱语一把(bgm39)
学的数量遗传,八竿子也许能打着,不是专家(bgm38)
寄生虫不会做出贡献不太对吧,以生态系统整体的角度还是有很大用处的,记得老师提过一些……只是不是我的方向没有认真记,请交给专业人士(bgm38)

人抗流感就别想了(bgm39),粗略估计一下10^5级的代差,这演化速度已经不是一个层次了(bgm38)
最重要的应该是流感的选择压不够大,普通流感免疫力好点就能抗,免疫流感的个体生存优势也几乎为零,基因扩散趋势太小了。太恐怖的一下子全死了……还提个啥子
人本位总归还是有点那啥的,嘛癌症也能清除劣势个体对群体和生态系统都是有利的不是吗(bgm39)

是时候搬出这句话了存在即合理!!!
虽然我不知道咋回事,但似乎一直是这样的,那就当它是这样的好了(bgm38)
#2-1 - 2019-1-25 00:02
为了道德
Rくん 说: 癌症能起到筛选作用的前提是各类癌症的发病率差异能够构成足够强大的选择压力。
把这种程度的选择压力和地中海贫血那种放到一块比较一下,根本不是一个量级的。人类能普遍活到得癌症的那时候,也就是近一百年左右的...
对啊,癌症都是生育完成后才得,这时基因已经被遗传,但就个体而言人的任何细胞培养久了都会变成癌细胞,因为癌细胞比其他细胞繁殖力强的多,但对人体这个生态环境它毫无积极意义,反而加快这个系统瓦解,单个癌细胞造成的熵增大于其他细胞,但它会使系统总体造成熵增减少,很奇怪的现象
#2-2 - 2019-1-25 08:05
默沨
Rくん 说: 癌症能起到筛选作用的前提是各类癌症的发病率差异能够构成足够强大的选择压力。
把这种程度的选择压力和地中海贫血那种放到一块比较一下,根本不是一个量级的。人类能普遍活到得癌症的那时候,也就是近一百年左右的...
清除劣势个体降低群体数量减少生态压力(bgm39)
#2-3 - 2019-1-25 08:07
默沨
为了道德 说: 对啊,癌症都是生育完成后才得,这时基因已经被遗传,但就个体而言人的任何细胞培养久了都会变成癌细胞,因为癌细胞比其他细胞繁殖力强的多,但对人体这个生态环境它毫无积极意义,反而加快这个系统瓦解,单个癌细胞...
虽说热力学解释很奇怪,但癌组织特点就是高度无序的混沌态,是高熵啊(bgm38)
#2-4 - 2019-1-25 10:44
为了道德
默沨 说: 虽说热力学解释很奇怪,但癌组织特点就是高度无序的混沌态,是高熵啊
本身熵不高,但会造成周围环境熵的暴增
#3 - 2019-1-24 23:35
(意识形态的水很深 你把握不住)
首先我不研究生物,我也不觉得简单得把“底层”的物理规律套到种群现象里能获得令人满意的解答。
#3-1 - 2019-1-24 23:59
Nihilum890
生物的形态非常有趣,不同物种之间的关联也非常复杂,以伪兰花为例,兰花是种极端追求异花授粉的植物,因此兰花的种类及其多而且各不相同,有不少兰花不会分泌花蜜而是用形态去诱拐其他生物为其授粉,有些兰花会伪装成授粉生物的雌虫并分泌类似的性激素来刺激雄虫对其疯狂输出然后将花粉附在它身上,有些兰花只会和特定种类的蛾子合作完成授粉,兰花一次会生成大量的种子然而它的种子几乎没有能量,其发育依靠特定种类的真菌,通过寄生真菌网络来获取生长的能量,因此兰花的人工培育及其困难。
#3-2 - 2019-1-25 00:10
为了道德
Rくん 说: 从控制种群数量的角度讲,寄生关系是自然的,而且也确实是普遍存在的。
从定性的角度简单分析,种群密度的增长必然会增加寄生/疾病的传播概率,而寄生/疾病的传播又反过来限制种群的增长。这是构成一个负反馈的。...
这个我觉得很有道理,控制种群数量确实非常重要,但是我觉得寄生生物反而会使种群数量平衡点下降,即使没有寄生物种,种群还是可以通过种内竞争来平衡数量,按你这么说,感冒病毒没准在帮我们清除那些呼吸道老弱病残的细胞,不知道对不对
#3-3 - 2019-1-25 00:12
为了道德
Nihilum890 说: 生物的形态非常有趣,不同物种之间的关联也非常复杂,以伪兰花为例,兰花是种极端追求异花授粉的植物,因此兰花的种类及其多而且各不相同,有不少兰花不会分泌花蜜而是用形态去诱拐其他生物为其授粉,有些兰花会伪装...
这是生存策略的问题了,我觉得这个带有很大随机性的
#3-4 - 2019-1-25 00:13
为了道德
Rくん 说: ps:上一个用自然科学强行解释社会现象的人,已经被冷泉开除了。
干这种事也要偷着干啊
#3-5 - 2019-1-25 00:23
Nihilum890
为了道德 说: 这是生存策略的问题了,我觉得这个带有很大随机性的
生命本身就充满了随机性,是无数奇迹的堆叠,与其追求形而上的客观规律和解答,不如去研究多姿多彩的现象。
#3-6 - 2019-1-25 00:32
为了道德
Nihilum890 说: 生命本身就充满了随机性,是无数奇迹的堆叠,与其追求形而上的客观规律和解答,不如去研究多姿多彩的现象。
感觉你这说法好像佛教啊
#3-7 - 2019-1-25 00:34
为了道德
Rくん 说: 生态系统的抗冲击能力也是有限度的。如果没有疾病之类的因素拖后腿,一群动物在食物的“大年”只会增长得更快。当年食物的被补食量也会有剧烈的变化。

直观地来讲,这种波动越剧烈,生态系统也更容易崩盘。(程度...
你看的什么书学的?
#3-8 - 2019-1-25 00:37
为了道德
Rくん 说: 沃森不但要干,还要冒着传播偏差报道的风险向媒体去说
这人全名是什么?真是太有种了,就不怕自己的理论被有心者利用,像当年种族优劣论这种东西
#3-9 - 2019-1-25 10:48
为了道德
Rくん 说: 詹姆斯 沃森
这是DNA之父啊,肯定是老糊涂了,这把年纪不回家抱曾孙子,跑出来发表奇怪言论使自己晚节不保,突然想起某个老演员了
#4 - 2019-1-24 23:47
(今夜无眠)
大自然的鬼斧神工,谁知道呢,摸清候鸟的活动规律都是近代才完成的事情,看越多的纪录片越是对人类的无知有体会。
有兴趣可以看看bbc的神奇的腐败科学,以一个实验浅显易懂地介绍了大自然腐败的几种方式和其意义,虽然和寄生关系不大。也可以看看探索频道的体内怪物,讲的是寄生虫引起的各种疾病,他们大多数只是进入了本不该进入的地方,一些寄生虫的生态还是非常有趣的,比如绦虫,其卵、幼虫、成虫、繁殖形态经历了不同的宿主和途径,而且雌雄体结合会持续其一生永不分离。
#4-1 - 2019-1-25 00:09
Nihilum890
顺便体系的复杂、精细度和熵值没有直接关系,不过在熵增加的过程中体系往往会先变复杂然后变得简单。还有一些简单的规律是可以引起非常复杂精细的现象,比如生命游戏。具体就需要研究这方面的学者来解释了。
#4-2 - 2019-1-25 00:23
为了道德
我学过寄生虫学,这个异位寄生和转续宿主寄生最可怕,这个现象也是不可规避的,而且常见的很
#4-3 - 2019-1-25 00:29
Nihilum890
为了道德 说: 我学过寄生虫学,这个异位寄生和转续宿主寄生最可怕,这个现象也是不可规避的,而且常见的很
我觉得你的问题已经不是生物的问题了,偏哲学还是形而上学。
#4-4 - 2019-1-25 00:40
为了道德
Nihilum890 说: 我觉得你的问题已经不是生物的问题了,偏哲学还是形而上学。
本来嘛,数理化生不分家,我也喜欢哲学佛经啥的
#5 - 2019-1-24 23:52
(必须保卫战争)
私有制是人类不平等的起源。。。等等,你是说生物学啊(bgm38)
社会寄生现象,两边的辩护都挺多的。。。生物剥削,不懂,告辞。
#5-1 - 2019-1-24 23:58
已注销
今天专业不对口(bgm38)
#5-2 - 2019-1-25 00:26
为了道德
其实我想说人类中会不会存在血族这种寄生群体?
#5-3 - 2019-1-25 05:29
dhzy
Oshino 说: 今天专业不对口
(bgm38)
#5-4 - 2019-1-25 11:05
阳奈在我身上喘
Oshino 说: 今天专业不对口
(bgm38)
#5-5 - 2019-1-25 12:13
秘则为花
为了道德 说: 其实我想说人类中会不会存在血族这种寄生群体?
社会寄生群体,马恩描绘了许多,但反对者表示这个群体起到了经济激励还有聚集的作用,形成了规模效益,增强了生产活性,对经济系统有积极影响。我不清楚生物寄生现象客观上有没有起到这种压榨寄体活力、使某些功能器官肥大化、增强其适应性的作用,社会剥削大概与此是一致的吧。

不过,我唯一看过的生物学科普书是道金斯的《自私的基因》。但这本书不是表示个体和种群都不是自然选择的单位,不能以他们的角度考虑利弊,基因才是吗?
#5-6 - 2019-1-25 13:02
为了道德
秘则为花 说: 社会寄生群体,马恩描绘了许多,但反对者表示这个群体起到了经济激励还是聚集的作用,形成了规模效益,增强了生产活性,对经济系统有积极影响。我不清楚生物寄生现象有没有起到这种客观上起到压榨寄体活力、使得某些...
说的对,基因才是根本
#5-7 - 2019-1-25 13:54
渺子
删除了回复
#6 - 2019-1-25 00:02
(我想成为创作者,比起仅仅当一个观众 ... ... ...)
你确定大家都懂进化论?光“自然选择”这四个字就不是那么好懂的。
寄生生物为什么没有灭绝?是因为自然选择的压力不够大。就比如寄生虫能够在动物之间传播,能使动物生病,对动物有害。但动物本身却不能够杀死这些有害的寄生虫,一方面是因为这些动物本身的免疫能力不够强,另一方面是这些寄生虫经受住了动物体内免疫系统的攻击,它们本身就是经受住了自然选择,活下来的生存者。
动物与寄生虫之间的这种平衡,可能对动物有害,但对于自然环境的平衡不一定,就是因为有寄生虫、病菌、病毒这些寄生生物帮助控制这些动物的数量,才不至于引起动物没有天敌过度繁殖,使得食物链崩溃,引起生态灾难的。
另一方面,如果寄生生物太强,把宿主全搞死了,其本身也是要灭亡的。
你所看到的现有的寄生生物不过是还在演化中的幸存者。
#6-1 - 2019-1-25 08:34
fantasy
你确定大家都懂进化论+1
#6-2 - 2019-1-25 14:00
渺子
删除了回复
#7 - 2019-1-25 07:11
大肠杆菌了解一下?
#7-1 - 2019-1-25 13:23
为了道德
不懂耶,和大肠杆菌有啥关系
#7-2 - 2019-1-25 23:34
dhzy
为了道德 说: 不懂耶,和大肠杆菌有啥关系
人类肠道的大肠杆菌就对人类有益啊
#7-3 - 2019-1-26 13:29
为了道德
dhzy 说: 人类肠道的大肠杆菌就对人类有益啊
其实,那个标准叫法是共生,严格说不是寄生
#7-4 - 2019-1-26 15:52
dhzy
为了道德 说: 其实,那个标准叫法是共生,严格说不是寄生
哦哦对对
#8 - 2019-1-25 08:10
(星梨花/環/弥生/桃子/杏奈P)
说起来达尔文物竞天择适者生存的经典进化论已经被证明是不全面的了(bgm38)
现代进化论综合了达尔文拉马克表观遗传一大堆乱七八糟的,相较于达尔文进化论有点像相对论和经典力学的关系(bgm38)
#9 - 2019-1-25 10:04
太难了,像看论文一样……
#10 - 2019-1-25 10:39
生命的本质是什么?我个人认为应该是核酸信息的保存和延续,至于如何保存和延续,则是各种生命形式八仙过海,各显神通了。与其在生态系统中的位置和扮演的角色无关。所以为什么会出现寄生?说白了就是有人发现了我能靠着别人躺着活下去。并没有人规定生物间的关系必须是互利的,也没有人规定生命必须对生态系统做出贡献。生态系统只是生态圈各种因素博弈后形成的稳态妥协,并不是被人为设计的。
第二个流感问题作为例子并不合适,流感和人的关系其实是进化过程中相互选择的问题,楼上其实已经有人解释了就不赘述了,就举个栗子吧。我是学传染病的,病原体和人之间有个非常有趣的关系,大部分对人体危害严重的传染病病原体例如艾滋在自然界的生存能力很弱,生存能力强的例如流感对人体的危害其实不大。这其实就是相互选择的结果。对于生存力强的病原,承受不了的人早死完了,是上剩下的都是扛得住的。对于生存力弱的病原,无法对人群进行选择,所以人体才会普遍易感。
#10-1 - 2019-1-25 10:59
为了道德
我觉得保存核酸是结果不是起因,其实核酸信息丢失改变的很快,只有熵增才是一条铁律
#10-2 - 2019-1-25 16:13
无望
为了道德 说: 我觉得保存核酸是结果不是起因,其实核酸信息丢失改变的很快,只有熵增才是一条铁律
我认为只要核酸的复制性不变,生命的本质还是不会变的。核酸信息确实会丢失,但对微观单次的复制来说,或者宏观种群来说,这种信息丢失完全是可以接受的。
我不知道生物学的现象能不能拿物理学的理论来套。硬要套用熵这个概念,你说的生态系统变得丰富这个过程是熵增,这点我不敢苟同。一个生态系统越丰富,其内部的物质和能量流动性则越大,一个高熵的生态系统,应该是一群单一的低等生物。
#10-3 - 2019-1-25 22:07
为了道德
无望 说: 我认为只要核酸的复制性不变,生命的本质还是不会变的。核酸信息确实会丢失,但对微观单次的复制来说,或者宏观种群来说,这种信息丢失完全是可以接受的。
我不知道生物学的现象能不能拿物理学的理论来套。硬要套用...
生物会造成环境熵增是肯定的,能量流的越快熵增越快
#11 - 2019-1-25 11:21
(我的无名指真是太弱了)
1.生物活着不是为了作贡献。
2.即使人进化出了免疫流感的个体,该个体和其后代的生存率和繁殖率在现有环境下也不会出现明显改变,对流感病毒的生存繁衍影响更是可以忽略不计。
3.假如出现一种能干掉几十亿人的超级流感,给抗流感的一小批人腾出了巨大的生存空间,而这一批人又高产似母猪,过个几十代人类就基本上是抗流感的生物了。
#11-1 - 2019-1-25 13:07
为了道德
生物活着不是为了贡献熵吗?而且好像没有不得流感的温血动物,我觉得正是特异性免疫系统造就流感这种病
#11-2 - 2019-1-25 22:36
Rくん
为了道德 说: 生物活着不是为了贡献熵吗?而且好像没有不得流感的温血动物,我觉得正是特异性免疫系统造就流感这种病
你说的“为了贡献熵”这本来就是个缺乏支撑的论断。
你老是说entropy,entropy的,你倒是解释一下entropy是什么啊!entropy是怎样和这里联系起来的啊?
你有没有一套起码清楚的概念,有没有一套至少道理上说得通的,至少是定性的模型,来用熵解释这个问题?如果没有的话,为什么不从更加简单,更加直观的角度入手来解释这个问题?

虽然你已经挂了“伪学术讨论”的标题,但这样胡搅蛮缠的讨论,我还是看不下去了。你这根本不是在讨论生物现象!奉陪不了了!
#11-3 - 2019-1-25 23:13
为了道德
Rくん 说: 你说的“为了贡献熵”这本来就是个缺乏支撑的论断。
你老是说entropy,entropy的,你倒是解释一下entropy是什么啊!entropy是怎样和这里联系起来的啊?
你有没有一套起码清楚的概念,...
因为生物要代谢,这个过程其实主要就是一堆化学物质在起反应,我们可以把生物看成是地球上一类非常特殊的化学物理相互作用现象,你想想是不是这个道理。生物没一个生理反应不符合物理化学定律,打个比方生物圈是个大坩锅,里面有一堆化学物质,然后开始各种相互化学反应,总体上这可是一个自发的过程啊,那既然他自发的演进,那必须符合能够自发进行的条件,那就是总熵绝对不能下降
#11-4 - 2019-1-25 23:44
Rくん
为了道德 说: 因为生物要代谢,这个过程其实主要就是一堆化学物质在起反应,我们可以把生物看成是地球上一类非常特殊的化学物理相互作用现象,你想想是不是这个道理。生物没一个生理反应不符合物理化学定律,打个比方生物圈是个大...
自发过程的问题又怎么和寄生联系起来了?
你这是舍近求远,把望远镜当显微镜用啊
#11-5 - 2019-1-25 23:56
为了道德
Rくん 说: 自发过程的问题又怎么和寄生联系起来了?
你这是舍近求远,把望远镜当显微镜用啊
寄生生物产生应该是个自发过程
#11-6 - 2019-1-26 00:13
Rくん
为了道德 说: 寄生生物产生应该是个自发过程
自发的过程一抓一大把,寄生在这里有什么特殊性?没有特殊性的话这对解释寄生现象有什么帮助?

另外值得提及的是,在输入能量的前提下,非自发过程也能实现。你要怎么解释寄生到底属于自发还是非自发呢?你认为它应该是自发的,这也需要解释。

现在证据链不能闭合啊
#11-7 - 2019-1-26 11:20
为了道德
Rくん 说: 自发的过程一抓一大把,寄生在这里有什么特殊性?没有特殊性的话这对解释寄生现象有什么帮助?

另外值得提及的是,在输入能量的前提下,非自发过程也能实现。你要怎么解释寄生到底属于自发还是非自发呢?你认为它...
不对啊,我们应该是讨论寄生在先,而且我说生物贡献熵是回答层主提问,和寄生不一定有关系啊,虽然寄生物肯定也会贡献熵
#11-8 - 2019-1-26 17:28
无望
为了道德 说: 不对啊,我们应该是讨论寄生在先,而且我说生物贡献熵是回答层主提问,和寄生不一定有关系啊,虽然寄生物肯定也会贡献熵
没有一个层主在最初的回复层里提到熵,楼内关于熵的讨论都是你发起的,表面上你像是在问寄生现象的成因,其实你预设的话题点就是论寄生与熵的关系吧。
#11-9 - 2019-1-26 18:37
为了道德
无望 说: 没有一个层主在最初的回复层里提到熵,楼内关于熵的讨论都是你发起的,表面上你像是在问寄生现象的成因,其实你预设的话题点就是论寄生与熵的关系吧。
想用理化解释生物现象,只是提个想法
#12 - 2019-1-25 11:23
(今天又是替博士背锅的一天……)
比如人流感病毒感染人类感觉完全对人没有好处
感冒的妹子更柔弱更惹人怜爱了(打飞
其实寄生生物有时候也有用的,听说可以用来治病
#12-1 - 2019-1-25 13:03
为了道德
你这有S倾向啊,对病人打飞很奇怪啊
#12-2 - 2019-1-25 13:57
brad
为了道德 说: 你这有S倾向啊,对病人打飞很奇怪啊
不不不,并没有啊,是我被打飞(bgm38)
#12-3 - 2019-1-25 22:08
为了道德
玉子酱 说: 不不不,并没有啊,是我被打飞
你居然被人打飞,看起来个人魅力很高
#12-4 - 2019-1-25 22:43
brad
为了道德 说: 你居然被人打飞,看起来个人魅力很高
感觉话题朝着不可描述的方向越走越远了……打飞是击打飞出去的意思呐,天啊,你到底在想什么啊(bgm38)
#12-5 - 2019-1-25 22:59
为了道德
玉子酱 说: 感觉话题朝着不可描述的方向越走越远了……打飞是击打飞出去的意思呐,天啊,你到底在想什么啊
不是飞吻的意思吗
#12-6 - 2019-1-25 23:29
brad
为了道德 说: 不是飞吻的意思吗
我以为……天呐,我到底在想什么啊!等等,我们不是在聊寄生的吗(bgm38)
#12-7 - 2019-1-25 23:32
为了道德
玉子酱 说: 我以为……天呐,我到底在想什么啊!等等,我们不是在聊寄生的吗
对,寄生可以治病,有个人自己种钩虫把溃疡性结肠炎治好了,不知真假
#13 - 2019-1-25 13:50
感觉寄生和分解者很相似,只是前者是活物,都是熵增。
#13-1 - 2019-1-25 17:15
为了道德
你这不对啊,寄生物明显是消费者
#13-2 - 2019-1-25 18:54
神户泪子
为了道德 说: 你这不对啊,寄生物明显是消费者
并没有说寄生属于分解者啊,比如普通的蛆和食人蝇幼虫,前者是分解者,后者是寄生就变成了消费者。它们的行为从某种意义上来说很相似。
#13-3 - 2019-1-25 22:10
为了道德
卡斯齐亚 说: 并没有说寄生属于分解者啊,比如普通的蛆和食人蝇幼虫,前者是分解者,后者是寄生就变成了消费者。它们的行为从某种意义上来说很相似。
不一样,寄生物会减少宿主造成的熵增,分解者不会减少尸体造成的熵增
#14 - 2019-1-25 14:38
(オトコのコはメイド服がお好き)
婴儿算寄生吗0.0~
#14-1 - 2019-1-25 17:28
为了道德
小萝莉算吗
#15 - 2019-1-25 15:44
(你谁啊?我准许你套近乎了吗?)
寄生生物才是食物链的顶端。
#15-1 - 2019-1-25 22:12
为了道德
还真是,他们就是极端挑食的捕食者,不知道宿主的天敌算不算寄生物的天敌
#15-2 - 2019-1-25 23:04
老大
为了道德 说: 还真是,他们就是极端挑食的捕食者,不知道宿主的天敌算不算寄生物的天敌
不算吧。宿主死了他们其实不一定死
#15-3 - 2019-1-25 23:16
为了道德
lighthouse 说: 不算吧。宿主死了他们其实不一定死
宿主死了,为什么它们不死
#16 - 2019-1-25 22:24
(买漫画切记远离烂店“漫爵”&“神话典传” ...)
很简单,就像茶会,这么多年也没淘汰掉你这种刚进来就发一堆里番图,隔三差五发弱智/性骚扰讨论的[自主规制]
这位[自主规制]头像ID就没改过,何况从生存策略上碾压他智能几个数量的寄生生物?
#17 - 2019-1-25 22:49
(你好啊)
尬聊的嘛。。。。。。。。。。
#18 - 2019-1-26 18:07
(看就完事儿了)
删除了回复
#18-1 - 2019-1-26 18:23
Rくん
也不能算是小岛吧,毕竟是世界第一大岛澳大利亚(bgm38)
#18-2 - 2019-1-26 18:38
为了道德
不是引进狼吗
#18-3 - 2019-1-26 18:52
masked
删除了回复
#18-4 - 2019-1-26 18:55
masked
删除了回复
#18-5 - 2019-1-26 19:25
为了道德
Masked_Zhang 说: 把大陆的狼运进岛里,不现实也来不及,狼的繁殖速度有兔子快么然后如果真运进去了,又要考虑没天敌的情况下怎么控制狼群的种群数量了
可是大灰狼厉害啊,病毒杀不了多少,而且会免疫,我记得那种蟑螂病毒根本就不好用