靠谱人生茶话会#1 - 2020-3-31 19:36
Nemo
最近偶然接触到了这两个词，貌似在游戏和动画领域刻意设计了某个特别色气的角色/镜头的时候，就很容易被人用这两个词语批判。
可我怎么想也没有想清楚，设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢？本来角色都是虚拟的，不会对现实中的实际女性造成剥削，本质上也只是一种幻想而已。
比如知乎上有个科普“杀必死”的由来的回答，评论区就有人表示抵制这种体现男女不平等的内容。
女性向的内容中也有刻意塑造女性想要的YY内容（比如女性向的AV、TL/BL漫画等）。我的理解是男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容，但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗？
对了还有一个一直想知道的问题，女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么？
--------------------------
补一张图吧，作者是性转，小西真冬，凭借自己的经历画过一系列探讨男女差异的漫画，这是她某次遭遇性骚扰后发自肺腑的声音
不管这楼下各位观点如何，互相尊重总是对的
可我怎么想也没有想清楚，设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢？本来角色都是虚拟的，不会对现实中的实际女性造成剥削，本质上也只是一种幻想而已。
比如知乎上有个科普“杀必死”的由来的回答，评论区就有人表示抵制这种体现男女不平等的内容。
女性向的内容中也有刻意塑造女性想要的YY内容（比如女性向的AV、TL/BL漫画等）。我的理解是男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容，但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗？
对了还有一个一直想知道的问题，女生对一些刻意利用女性特征讨好男性观众的内容会反感么？
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补一张图吧，作者是性转，小西真冬，凭借自己的经历画过一系列探讨男女差异的漫画，这是她某次遭遇性骚扰后发自肺腑的声音
不管这楼下各位观点如何，互相尊重总是对的
[来自Bangumi M1 for Android]
比如某个游戏推出了一套特别色气的女角色皮肤，我一下子就被它这一套物化女性的操作吸引了，马上下单买了下来。
意思是说我并不是受自己意念控制觉得这个皮肤很漂亮，而是被消费主义灌输了某种思想而去买了这个皮肤？
而这个行为会潜移默化改变我的思维，从而让我成为一个阻止男女平等进展的人？
嗯果然还是不怎么能理解啊
“可我怎么想也没有想清楚，设计一些瑟情的内容服务男性为什么值得抵制呢？本来角色都是虚拟的，不会对现实中的实际女性造成剥削，本质上也只是一种幻想而已。
……
女性向的内容中也有刻意塑造女性想要的YY内容（比如女性向的AV、TL/BL漫画等）。我的理解是男性向/女性向各自设计符合各自受众需求的内容，但这种内容的存在真的会上升到现实层面吗？”
所以，我一直在说幻想与幻象、自觉与不自觉、消费与操纵。至于你们说的“性消费的本质是什么”、“性消费是否具有正当性”、“性消费与下半身”，和我不在一个频道上。。。
“幻象会起作用是因为你无法意识到它是幻象”这句说得真好。
很可惜，这并不仅仅是 '灌输的刻板印象'，这是人类有史以来的社会现实。女性真的想做好自己的事情，就首先要正视这个现实。
女性能够真正开始做自己的事情，成就自己的事业，也是近代以来的事情。主要原因是，男女身体、生理层面上的体力差异，在现在社会变得不是那么重要了。
简单来说就是，不是所有人都能确切地分清现实与作品，会把作品中的思想代入到现实，是这个意思吗？
可是真的有人会因为经常看后宫番觉得女性是男性的附属品吗？会有人因为经常看凌辱系里番就把女性都当成泄欲工具看吗？
就拿我举得例子好了，按照你的说法，我不可能会每次买皮肤前都认清它是物化女性的产物，把它批判一番，因而我必然会受到皮肤的影响，从而造成所谓“伤害”。
可我并没有觉得我因为看到了几个皮肤，在游戏中遇到几个设计很色气的女角色，就对现实中的女性了改变看法啊？能请求层主再帮我分析分析吗？
首先要说的是，现代消费文化不是靠某个符号来操纵大众的，而是一整个符号体系。但为了保护这个符号体系的隐蔽性，它又会把整个体系拆解成一个个符号，只在必要的时候组装起来，以此来削弱大众的抵抗。
现在可以举例子了，“女性喜欢口红，男性喜欢游戏”，这算是比较公认的带有性别刻板印象的话吧。我直接说这句话，很容易受到大众的抵抗，为了削弱这种抵抗，我会使用一些视觉刺激，比如配上一张女性的图。一般来说，在选择这张图时，我会选择一位性感美女而非董明珠这样的女强人，因为口红是用来修饰身体的，我当然更愿意在配图中突出女性的身体特征而非她的成就。在经过这种视觉联想之后，大众无疑会更认同我这句话。但是，大众仍旧有可能对我所给予的女性形象本身进行质疑，试想一下，如果是在一个不爱红装爱武装的社会，大众平常所见都是劳动妇女，他们当然更有可能对这张图的代表性产生质疑。但如果是在一个人人买手游涩情皮肤的社会呢？我可以推测一个越多暴露在突出女性身体特征的社会里且对此有越少反思的人，对这句话的抵抗越弱。
这就是我为什么说，消费文化是以符号体系的方式起作用，又以被拆解为单个符号的方式被隐藏。今天，我对某一个符号毫无警觉；明天，广告就可以将这些符号组装起来，让我不自觉的相信某些命题。这就是温水煮青蛙。
但我想问问你是否认同男女之间存在天生的客观差异呢？也许男生喜欢游戏，女生喜欢口红并非完全是社会带来的结论，先天生理心理差异也会带来差异呢？比如想要对成人内容进行消费我认为很大程度上是来自于本能而很少有资本内容进行引导。男/女性认为什么是美的，是否有生物本能固有的认知而非全然资本引导的呢？比如男性的雄性荷尔蒙导致他们攻击性与好斗性较女性较强，更能在游戏的战斗中获取快乐这种情况。
我现在要说一点震惊你的内容。物化女性，男性凝视，本身是跟危害没有关系的。男性认识女性的方式恰恰是物化。而女性在自我物化勾引男性的游戏中占据的恰恰是能动性的位置。禁止物化反而成为更激进的压迫。
如果不好理解的话，把男性换成资本家，把女性换成无产阶级，把物化换成商品化。
当然，你要知道某些人从来就是广乐多，并且他们也不介意重新发明轮子。晚期鲍德里亚挺一言难尽的。
那些童话故事，灰姑娘、白雪公主、小美人云............其实是那个年代社会现实的体现(而且有一说，这些童话故事原本的受众就不是儿童)，我是不太清楚有什么好批判的，百年前的世界就是那样。讲故事，是为了传递一些价值观，问题是，2020年了，是否还要去讲那些童话故事?你想传递什么样的思想给别人？
最后一句话同意，文艺作品是对现实的反应，并不是根源。现在社会，女性应当能够实现更多自己想做的事情。
现代世界整体趋势还是男权社会，这体现在平时意识不到的各个方面。有时男性身在其中可能感觉不出来，有的女性却是从小对此有清晰的感知。
大一的时候有位据说是李银河弟子的社会学老师有带过我的专业课，虽然挺讨厌她那种过激的女权论调的，但有句话说的是不错的。“性别都是建构出来的，你的性别认知都是社会为你一步步铺出来的。”可能你不知不觉之间就被影响了，而且这种影响不论性别，针对的是这一社会中生存的所有人。
其实国内发展到现在，性别平权意识会渐渐觉醒是很自然正常的事情，如今一些女权被“污名化”也是很自然的事情，社会远没有那么包容，或者说，远没有发展到那个程度。所以个人感觉还是得顺其自然，也必须得顺其自然，时候到了水到渠成的事情，但既然自己意识到了就要有意识的让自己保持尽可能的清醒。
难道没有任何外在条件影响下，男女的思考方式会完全相同吗，没有任何客观的先天差异吗？
记得某个漫画讲过，太监在阉割后，由于雄性激素的缺乏，性格会发生很大改变。某个做过变性手术的漫画家也在漫画中说过，她由于同时体验过两种性别，可以明确说出男性女性的思考方式是不同的。
那么既然存在这种客观的先天性差异，那么男女在心理上肯定也存在不同的倾向，不完全是由后天灌输的理念。既然如此，把性别认知完全归结给社会我是不认同的
不过我觉得这个点不重要，你的问题我在正文里已经回答完了。而楼下刚好就有一些此问题的实例，所以我为什么要点进来找膈应？
而且这类帖子往往不管是发帖人还是绝大部分持有厌女倾向的回复人根本就不想“交流”，而是只想找认同，基本不理会也不接受跟自己最初想的不一样的观点。
这类贴子到最后往往就是厌女症凑在一起抱团取暖，对女性发出的声音和异见基本上视而不见或是跳脚抬杠反驳或是乱和稀泥（除非是在附和ta们）。
姿态之虚伪难看，真实令人作呕。
其实去年夏天因为类似的帖子频发我也有隐约感觉到这点，但当时意识还要弱外加第一次遇见这类帖子频发所以就忍了，甚至怀疑过是不是自己太狭隘易怒了。现在的我：自我怀疑个锤子，这环境就是厌女！！！
不过，你为什么不像觉得我们太敏感一样也去回复那些人呢？恩？你不是也认同我这层楼是主流观点吗？
我相信如果能够冷静地，有条理地，不参杂情感或立场地，完整地（当然我知道这很困难）表明自己的观点，才能真正地输出价值观，这帖后面的风向改变了，也说明你和11楼16楼的做法是有效的，而那些开黄腔的人除了暂时的自我满足却没有其他明显效果。在内心告诉自己这一点，我认为有助于保持理智克制情绪。
明明被冒犯了，还必须刻意克制地、冷静地保持自我，这对自己这方是不是很不公平？确实很不公平，我也对此深有体会，但试图改正这种不公平，自己确实必须这么做，因为如果放弃了，就代表之前的努力前功尽弃了，不论男女平等还是其他的问题都是如此，至少我是这么认为的。
我觉得这不是你的错哦，是不懂得尊重别人的人的错。虽然人可能永远也做不到互相理解，但是我也认为一定不能放弃去理解他人，还有就是互相尊重。所以我和飘雪她们才会一次又一次尽量让自己站在一个理性的立场上阐明观点，努力去与大家互相理解。
实际上我也知道让你们去回复24楼是强人所难，可是实际上现实中很多观念之所以根深蒂固，就是因为不涉及自己的利益于是选择沉默的人们反而默许了这种观念的存在，以至于使持有这种观念的人始终意识不到错误。如果站在互相尊重的理性立场上的人多了，下次再遇到这种侮辱性的语言，即使伤害的不是自己也能够站出来表个态，我相信都会比现在这样要好得多，至少能切实的看到观念在进步。当然，现在的我面对一些过激女权也不是说一定能做到这样，但今后我也会努力提醒自己的。
（再这样下去我都觉得自己咄咄逼人……唉其实我也不想整的这么上纲上线的，但问题就是这么敏感没办法）
2 这贴严重程度和厌女比例而言都不是近期最恶劣的，有部分原因也是我接二连三看到这类帖子感觉累了。先前有两个帖子更甚。此外之前也断断续续会有类似的帖子出现，且走向大抵整齐划一，有时候哪怕中间稍微有一些理性的声音出现，最后的走向也往往令人恶心。甚至见过前中期帖子走向环境比本帖还要不恶劣甚至可说是不错的，结果后期随着恶臭言论的抬头，原先就没什么主见的楼主自己也开始站到了另一边的。帖子的发展转折起起伏伏，结局却大抵相似，自然就累了。
3 可能是因为没有小组管理员的缘故，有时候哪怕有非常恶劣极端的回复甚至主贴也会漂浮很久，也因此这一点上bgm相比起我呆的其他常驻网站，确实尤其严重。
4 不光是理直气壮发表厌女言论的才算恶臭。在这类话题下对异见视而不见或是抬杠的、避重就轻理客中的、和稀泥乱开不合时宜的玩笑玩梗的，等同恶臭。这部分远比单纯发表恶臭言论的要多得多。
同样，不是只有单独楼层的回复才作数，楼中楼里对11楼这类回复里抬杠的，对24楼这类附和的，也算在内。讨论环境不是只由“发表独立意见的楼层”构成，下面抬杠的附和的也是构成环境的一部分。
此外我之前在回复这层的时候，后排几个说赞同11楼的回复是刚出现的并没有看见。以及有些回复虽然不是恶臭回复，但也不能说是11楼类似的回复，只能说是随便片面简单地答了楼主的一部分问题（并没有说这种回答不好的意思）。
类似11楼的回复看起来可能因为比较统一、显眼和长条，所以显得相对集中、看起来数量较多，但并不一定在整个贴所有的发声意见里占据绝对的比例优势（比如过半）。只能说现阶段看来，目前后续新增的回复里，有着提到赞同11楼的趋势。
也许很多人没有亲自发表恶劣的观点，但也未曾为正确的观点发过声，这部分人之中有些，也许是没有亲自去做错误的事，但这种“理客中”真的值得吗？
因为本组在这方面让我觉得恶心的很大原因，并非真的有很多人明目张胆理直气壮地直接发表仇女、恶臭言论，而是在遇到恶臭言论时不加以反驳、发表正确的意见、或是至少主动将自己与此类恶臭言论切割，而是忙着跟这类言论共情或是和稀泥、避重就轻理客中。
bgm平时讨论环境还算可以，但这种也许就是为了维持这种表面体面的外在，很多人遇到这种问题的时候，哪怕遇到必须要反驳的意见，也仍然是不痛不痒避重就轻和稀泥式“理客中”。
这才是真正可怕的大多数。
而且还可能会反过来觉得反对者“不冷静客观”、“不够体面”、“不适合交流讨论”。
不认真回答主楼问题、不去反驳恶臭言论，但是在楼中楼里表示“虽然但是总之bgm也没有这么恶臭吧”“虽然我也觉得有个别回复不行但是总之还是你们自己太敏感偏颇了吧”“不管怎么说就算被冒犯了也得保持理性克制吧，至于真正冒犯人的回复就无视之吧不算数呢（当作不存在）”，也是一种问题，是助长意见的一部分推手。
即是说，你确实理客中了，但你也未曾为正确的态度发声，你只是什么都没做。
“如果有回复对男性地图炮攻击，你会反对的。”
但是有人在对女性地图炮攻击的时候，你没有反对。
在该做些什么的时候什么也没有做，就不要在有意识的人将这部分理客中和稀泥的也当做是庞大意见的一部分的时候跳出来委屈。在这种事情发生的时候，沉默会助长默许。
冒昧引用本站站友asuku的一句话就是“既然选择了这种题材（话题），浅薄就是一种无意识的伤害。”（虽然原本不是用来形容现在这个情况的。）
但你没有看懂我前面的意思，我说的“不用如果也会反对”是指，不用“如果”来换位思考，就算是女性被攻击，就算是与我直接利益无关的时候我也是反对的。事实上我在知乎微博s1的确为此进行过一些辩论，绝大多数时候我不是以我的男性身份在说话。对此我绝非视而不见。
但我并没有对所有我反对的观点都进行反驳的意愿和能力
1.因为没有论证的情绪输出是不值一驳的，或者说很难进行讨论，因为我根本不知道他的思考过程。纯粹的骂人当然直接怼回去就行，但关于偏见与歧视，如果要严谨的给出反对意见是很复杂的，我没有调查研究过，我没有能力做到
2.有些时候不反驳纯粹是我懒，严谨的回复总要长篇大论，而且有些人是难以交流的，为了效率，我会选择和更有建设性的意见进行讨论，但更有建设性的讨论很可能以我现在的水平参与不进去(比如#11-36这种我就难以参与讨论)，所以我更多的在知乎微博发表相关意见。但都不算多，总体来看我不算很关心这个问题，我对女性主义的了解仅来自几本通识级别的教材。
3.不认真回答主楼问题是因为在我看到这个帖子的时候#11已经出现了，我自认为我没有超出复读其言论的理论储备，实际上正如#39所言，后面的不少是车轱辘话。
4.在本帖中我的确有想反驳，也打算反驳的言论，诸如#23，但因为已经有人回复了，加上个人的懒惰。。。我的确没有太严肃的来面对茶话会的帖子，我的确浅薄的面对了这种题材
批评我做了什么，这很正常。但因为我没做什么而批判，我的确觉不能很好的理解。没去做什么的原因可能是多样的。麦金农巴特勒们也没来bgm批判父权制，不过我也不觉得你对我的批评有问题。现在看来，我最早对你的回复是有不恰当的，因为我不会因为不当言论而愤怒，也没有在这里讨论女性主义的想法。所以我回复的是你们关于总体风向这种细节上的问题。可能的确因为这不是直接对我的恶意，所以我看某些言论就和在数理论坛上看到有人想证明pi等于4一样，并不是很在意，这方面我缺乏一定的共情。也因此，就是是现在我也觉得本贴的讨论环境是相当不错的，我并没能代入你的立场去思考。
最后我申明下我浅薄的立场，我支持平等自由，支持女性主义。严格的说，我倾向于激进自由派和社会主义派。关于楼主“物化女性”“男性凝视”的问题，我大致上赞同#11，但我对此话题并不太懂，物化凝视这些概念我仅是泛泛的了解过，我没有太多的哲学知识，为了敢于发言，之后希望学习更多的相关知识。
在社会环境的影响下，我必然有一些难以察觉的对女性的偏见，难以随时保持“自省”。我也希望通过学习和交流来改进自身
关于我是应当良心不安的享用消费主义文化快餐还是该干点其他的事情这种问题，我不知道答案，这也是我最早在#11回复的意思，是否认识到了幻象就可以心安理得的享用了。。。希望有人能够解答
这种程度别说是骚扰到歌手本人了，就连骚扰路人都算不上吧，最多是打扰路人，感觉跟散步时公放样板戏的大爷大妈也差不多，为什么换做年轻女孩做就是痴女了呢？所以层主是否有把痴女跟迷妹的概念弄混呢？痴女对应的是痴汉，可是上升到骚扰级别的概念
并且这种类型的女生数量会多到令一个与其无关的男生“感到绝望”吗？
如果我见到一个男生公放自己偶像的歌，我可以叫他痴汉吗？我如果身边有很多男生这样做，我可以说“我身边的痴汉多到令我绝望”吗？
不知道楼中楼能不能挂图
这难道不是同一件事情的'两说'..吸引实质就是讨好..
(但是，讨好这个词，听起来就是有点怪！
我想到了，妹子去主动吸引她喜欢的男生，外人看来就是在讨好！
主动去吸引我是赞赏的
文字上，讨好这个词的感觉有些负面，但是实际情况下，主动(略带高傲的)去吸引，还是主动(稍微低三下四的)去讨好，却别没有那么大。
剧场版中间桐樱有时候的表现可以说是在'勾引'，这算是吸引还是讨好? 不过远坂凛就没有这个问题，总是正面上。
所以说，更多的情况下，采用讨好的方式，是因为觉得和对方不是很对等。
也就是说看到比如https://bgm.tv/character/35078或者https://bgm.tv/character/24055这种角色设计会感到厌恶吗？
不过现实的居然会嫉妒么？我看少女漫画里一堆帅比也没觉得嫉妒啊，不过貌似也有说法女性向AV中女主角不会打扮得太漂亮以免被观众嫉妒，奇怪的知识学到了
我要给八爷生猴子！
Comic Festa最近出的女性向里番好好看！我也要霸道总裁上司和8块腹肌的暖男青梅竹马！比起男性向里番里的肥宅们，简直就是男色的盛宴！
批评EVA又显得自己没素质，同时那些男性凝视又看得让人反胃，真是里外不是人
至于要不要管制、或者引导人脱离低级趣味，说到底这是个平等和自由哪个价值在先的问题。虽然我觉得所谓自由意志只是幻觉但还是认为自由比平等更本质所以才有43楼的感想 妈呀我好严肃，被自己冷到了
商业作品就是很现实的东西，小孩才会纠结好坏对错。
个人觉得最好不要把“消费需求/倾向”看得过于静态，这里更接近先鸡先蛋的问题。“物化女性”“男性凝视”这种概念的提出，即使单纯从“改善产品效益”的角度讲也是有益的。设计师很可能并不是在所有可能的选项中选出一个能取得最大效益的面向群体——某些群体一开始就不在选项列表当中，而这一切都是无意识中发生的。批判的声音所做的是把他们纳入考虑。至于之后如何决策取舍则是非常具体的问题。
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关于男女差距是先天还是后天
我要拿出一张经典图示
图片来源：https://fis-eal.de/how-gender-aware-is-the-fis
如果只看【平均值】，男女确实有差距，但问题在于，把这种差距夸张化、系统性地归纳为某个族群的特质，必定会压迫到那些并不属于平均值的人。毕竟，约有50%的人会高于平均值、50%的人会低于平均值。
比如，计算机领域绝大多数都是男性，这个现象或多或少是因为男性先天【平均】比女性对逻辑和代码更感兴趣。但是，我高中的时候想学计算机、家人苦口婆心地劝说我 女孩子不适合学这个、你理工没那么强的你拼不过男生、blah blah，这就是典型的，利用平均值的差异来压迫不属于平均值的人。[海豹预警]后来我考进了全球专业排名第一的学校，本科裸面过Google面试
如果所有对计算机感兴趣的女生，都不会被媒体和文化影响、潜移默化地觉得自己其实不适合/不喜欢计算机，那我的计算机专业里不可能85%都是汉子。
小脚、腋毛、裙子、柔弱，也是一样，虽然我自己在（除了专业之外）的性格和喜好都非常符合传统女性审美，属于比平均值还高一大截的，但是我不希望这种基于平均值的差距被消费主义最大化、灌输到社会的的普遍认知里，让“男性化”的女生被压迫。
之所以迎合性别刻板印象的玩具卖得好，是因为确实【超过50%】的女生/男生都符合性别刻板印象，是符合厂商KPI目标的。但是这样的话，那34%比平均女性更女性化的男生、和34%比平均男性更男性化的女生，岂不是很可怜 ？平均、概率这种概念，具体到个人身上都是毫无意义的。
关于消费主义和性别压迫，想起一则很棒的文章：韩国女孩摔断的口红，是朝鲜女孩心中的自由
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不要理我在#43的回复，那是说笑的，我很不喜欢为了献媚女性而物化男性的作品，只不过有女性向里番这件事本身让我感到很惊喜（欧美的女性向AV就会比日本的平权得多）。我是坚定的#1派，但我可以接受#2成为#1的垫脚石。
不过我不知道你那张图是分析的纯先天差异还是分析的普通成年人的差异，如果是前者的话我忽然又想到（如果是后者的话不用往下看了）
先天的差异、后天的引导并非完全割裂的，而是浑然一体的，并不是男女差异有多少是纯先天因素，多少是纯后天因素，后天因素也并非纯粹人为施加的，前者也会决定一部分后者。
想象一下石头门里的世界线理论，仅仅是一个小小的差异，会因为蝴蝶效应造成更大的差异，进而滚雪球一样造成越来越大的差异。
还是举我举烂了的例子吧，比如男女本来有30％的先天差异，这种差异会让男性比女性更倾向于打游戏，而男女打游戏的差异又会进一步增大两者不同的部分，就像细胞的分化一般。
所以男女的性别认知差异，既有先天的客观差异，也有先天差异引导自然造成的客观后天差异，也有如barbie和heman这种通过形象塑造导致与客观现实有偏差的主观差异。
比如造成计算机系男女比例的巨大差异的因素，既有先天的一部分差异，和这部分差异引导造成的差异(也许男生天生更具攻击性导致他们更喜欢游戏，从而导致对电子产品更感兴趣，从而普遍更具IT思维？)，也有如你所说，被性别差异绑架的人压迫而强行造成的差异。
这些差异哪些是应该尊重但不需要强行施加外力消除的？哪些是确实不应该存在的？我认为这值得思考。
但无论如何，如你所说，将群体印象强行施加给个体的行为是一定不可取的。
不过这种现象，我认为不是特属于男女性别固有认知的问题，因为“强行将群体印象施加给全部个体”的表现十分广泛，比如对国家的印象“某某国家的人都是想实行霸权主义的混蛋”，对人种的印象“某某人种全都是懒虫”，对地区的印象等等……而男女不平等，只是这个大现象的一部分表现。如果过于将问题局限在男女这一方面的表现，也许会造成目光的局限化，我认为。
你说的蝴蝶现象很有意思，确实每个人的喜好并不是独立存在的，可以看到平常认为是“男性化”的理工科-计算机-极客-二次元-游戏-机械-车-DIY-工具-暴力美学...都是互相关联的，一定会有影响。
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没错，固有印象绝不止于性别，任何可以区分不同人/物品/地理位置...的方式都会有固有印象。
认知心理学里面有个基本概念叫做基模schema（我大学辅修的心理学，还是可以唠一唠的），意思是人在潜意识里会把不同东西根据常见特征整理分类，这是帮助生物生存的手段，而人类又比别的生物更擅长做这件事（因为我们大脑更厉害）。这个意思是，当你看过了两只狗，即便长得不一样，你也能从他们之中提取出共通点、并且归纳为整个族群的共通点，这样你见到第三只狗，即便长得和前两只都不一样，你也能根据你的基模猜出这是条狗，而不会以为是个怪物而被吓到。不光活物是这样，想想看你为什么看到一个没见过的杯子也能知道是个杯子。
基模是存在于潜意识里的，所以你不需要每次看到一只狗都努力去思考这是个什么东西，而立刻就能知道是只狗，我们祖先就是因为这种强大的本能才以这么弱的身子生存下来的（当然和我们的耐力也有关系）。刻板印象和歧视之所以存在，就是因为人类构成基模的能力实在太厉害了，而人类的心理认知进化又没有赶上社会形态变化的速度，导致我们太容易以偏概全，把“大部分”、甚至是“突出的小部分”默认为“所有”。
而最可怕的就是这件事情是潜意识中发生的，我们几乎无法控制。唯一能控制的方法，就是对自己的潜意识有充分认知，当潜意识中浮现出“我觉得这个人很霸权/很懒”的时候，及时给自己的潜意识刹车，不让它影响到你后续的判断。我在美国这么多年，要说看到街上的黑人没有本能的抗拒是假的，但是我的逻辑和良知告诉我要屏蔽这种本能。这样的自律，必定不是社会里大部分人能做到的。这就是学心理学的悲哀
Anyway，扯远了。
我点进去网址，发现除了第一张以外的图全挂了。网上搜该文作者Steven De Baerdemaeker的论文也没见到类似的图。就我能看到的网址里第一张图而言：
横轴是2D:4D ratio，食指与无名指指长的比率，是一项体征。如果你给的图也是某一项体征的话，以此来代表广义的性别差异，引申的结论是不是不太严谨？
因为我有一点始终没有想通，就是出品芭比娃娃和heman，为什么会对那34%比平均女性更女性化的男生、和34%比平均男性更男性化的女生造成不公平。
乍一想，嗯，这样的玩具拉大了双方对对方的期待值，双方都得更多牺牲自己去迎合现实被玩具被拉大的一部分期待，厂商也因此而获利了，所以这和口红、剃毛膏一样，是厂商用来盈利的消费主义陷阱，它对我们造成了不公平。
诶等一等，那这么说，岂不是以后的影视作品中，男性不能设计得帅气，符合女性期待，女性也不能设计得有魅力，符合男性幻想了么？人们在虚拟作品追求比现实整体水平更高的美好，不是理所当然么？而追求这种美好，不是不可避免会拉大对现实的期待值么？
有一个最近的我知道的例子，有部游戏叫做《质量效应3》，开发过程中团队受到了女权主义者的批判，批判的理由当然如我开始所述，结果团队被迫只能把游戏里的女性设计得缺乏魅力。
咦？这也太奇怪了吧？？
后来我终于想通了，卖芭比娃娃和heman、把游戏漫画里的角色设计得美型/帅气，与口红、剃毛膏完全不是一回事。
口红、剃毛膏的逻辑链条：口红商人、剃毛膏商人通过广告效应等手法，拔高了男性对女性口红、剃毛膏的要求，女性被迫消费口红、剃毛膏，商人获利。
而芭比娃娃的逻辑链条是：我设计人们喜欢的芭比娃娃，人们相继消费，我因此获利，人们对女性某些方面的期待值拔高。
这两者原理完全不同啊，前者，扩大男女期待值是资本家的刻意的手段和目的，他们也因此直接获利，因为口红、剃毛膏的广告效应直接作用于女性。因此我们称之为消费主义陷阱。
但我把芭比娃娃设计得好看，不是一种符合人本能的直觉么，而因此扩大了男女某些方面的期待值，只是一个随之而来的附加效应啊，这个结果对厂商既没有利益，厂商也压根没想到会有这个结果啊。这也是为何我认为11楼的解释有夸大消费主义幻象的影响的可能。
虽然结果确实都让男女定位产生了偏移，但两种情况的严重程度自然不能相提并论，前者如果通过您引用文章所说的抵制运动改变了人们的观念，自然是好的。可错把前者的情况运用到后者，得出“漫画作者、动画人设、游戏开发者不得不把游戏中的角色设计得缺乏吸引力”、“人们买不到芭比娃娃、heman的玩具”这种结果，是不是就有点打偏了方向呢？
就是这样，提供一点思路，希望能有帮助。
我想到这个概念主要是大学的时候读过一些相关的论文，现在是记不清详细了（#气死教授系列），略搜了一下有找到这个：
Annandale, Ellen, and Kate Hunt. "Masculinity, femininity and sex: an exploration of their relative contribution to explaining gender differences in health." Sociology of Health & Illness 12.1 (1990): 24-46.
https://onlinelibrary.wiley.com/ ... 467-9566.ep10844865
相关的一段：
Table 2 presents the results of two cross-tabulations of sex by masculinity and sex by femininity. It shows that, as would be expected, most men had high masculinity and low femininity scores, and vice versa for women.
However, the percentages of men who were low on masculinity (28.6 percent), men who were high on femininity (30.7 per cent), women who were high on masculinity (31.5 per cent), and women who were low on femininity (35.3 per cent) are, nonetheless, quite considerable.
样本对象：individuals in early mid-life living within a large and relatively heterogeneous area around Glasgow
样本数：985
当然这个数据是画不成钟形曲线的。脚注里有写他们用了median score，所以应该是有更详细的可以画出双钟曲线的数据，只是没有放出来。“30.7%的男性属于高女性化、31.5%的女性属于高男性化” 这个结果，和我上面贴的那个来源奇怪的双钟曲线图结果（34% / 34%）是类似的。
我记得类似的研究在不同年龄的人上也做过不少，Google scholar搜出来一大堆相关研究，我就不一一研读了...
其实大部分性别差异的研究最后都产出了这样非常贴近的双钟形曲线，就连身高都是：
来源
那个2D:4D的对比，也是基于这样的立场（男女的生理差异并没有很大）。
答案应该是什么，我也不知道，但我略说一下自己的想法吧。
芭比娃娃最近也迫于政治压力，为了迎合“每个人本身的样子就是最美的、我们要拥抱多样性”这个女权爆点开始推出不同身材、肤色、身高、发型的芭比娃娃，还有坐轮椅/白癜风等身体多样性，以及科学家/飞行员等职业的芭比。当然，想都不用想，卖得最好的还是大波细腰传统芭比，这些多样芭比八成只能在网上买到。
我觉得，在这个话题里，“代表性”很重要，多过“审美的正确性”。让社会看到娱乐和媒体里呈现出的人们是多样的、反应现实的，而不是一味地趋同化脸谱化，这原则上是件好事。比如，我去年在美国看了The Farewell（一部讲述在美华人的电影，演员全部是华裔），当时对“生平第一次在大银幕上看到成长背景和我一样的人的故事”，深有感触。当时那个影院里的白人都是全程笑过去的，就我从头哭到尾。“我的故事被别人讲了出来、我的身份被认可了”，这是对少数群体来讲非常有震撼力的一件事。同理，我能想象到，一个胖胖的女生看到电影里有胖胖的角色会很开心（比如星战的Rose）、一个坐轮椅的小朋友拿到一个轮椅的芭比娃娃也会很开心。
"代表性"意味着让现实生活中的少数派以接近真实的比例出现在娱乐产品里，而不是完全缺失仿佛不存在。它的意义仅仅在于存在、能被需要它的人群看到。这件事，虽然不卖座，但是自然有人会去做，而且我觉得是值得鼓励的，甚至是需要主流娱乐去资助的。但是去指着那些符合传统审美的作品揪着政治正确的辫子不放，未免就有点吃饱了撑的。这是我和主流美国白左立场最大的区别。
比如：你的电影主角是Scarlett Johansson？OK，没问题，但你需要拿出收入的一部分来资助少数派主演的电影。—— 我会比较喜欢这样的娱乐圈（实践起来定义又是一大麻烦就是了）。当然，屁股决定脑袋，我自己是做残障权益运动的，我强烈要求公司拿出来它卖广告赚的钱多给我拨点款，虽然我的项目全部都是赔钱项目
然后就是想说翻了半天终于翻到我想看的了：
30%这个数字不予置评，只能说我也认知的多样性也是喜闻乐见的。
另外我在找资料的时候，找到了这个有点打自己脸的类双钟曲线图，蛮有意思的：
马基雅维利主义测试评分分布图（by gender）
文章评论：This fits with the general stereotype of women being nicer than men.
Demographic correlations and statistical properties of the MACH-IV
我个人（作为一个严重偏qualitative的人）还是蛮喜欢how much do you agree, 7-point scale形式的survey的，请问这样有什么隐患吗（除了主观性太强之外，但这个在性别话题上怎么也避免不了吧）？
体征这一块，让我比较惊讶的是不是钟，而是两个钟竟然这么贴近，尤其是身高这种，本以为会差距比较大的数据。
马基雅维利主义测试这个优秀www 让我想到Handmaid's Tale的世界观。
我去做了一下那套题，真是灵魂拷问啊，看得我开始怀疑自己的三观（不过当然结果不出意料地极左...）。
#38妈妈太威猛，佩服佩服。
对，你说的“敏感程度”很对，就是我想表达的。现在政治正确之所以掐得这么厉害，就是因为不同人的敏感程度实在差得太多。比如：法国coser化黑妆cos黑人角色被禁赛，让美国人和欧洲人炒成一锅粥；美国黑人rapper的某句歌词是“去抢中国人的房子 因为他们不把钱存银行” 在亚裔中闹炸天，但美国人认为rap文化本来就黄暴赌毒这不是事；再比如某动画里某个从两腿间走过的杀必死镜头。
怎么说呢，虚拟和现实虽然确实有区别，但并不是毫无关系。我还是希望大家的敏感程度能够逐渐提高，这样物化女性的虚拟作品自然会变少。
#38那样迅速的转变还是少见的例子，慢慢地改变应该是常态。其实我自己的态度也是慢慢变化的，你看我现在这么女权吧，我6年前找到第一份工作的时候，因为个人觉得面试很差但结果超乎预期，有一阵子我都在跟人说 “女生面Google比较简单”。现在看来我真TMD傻，典型的女性特有的严重imposter syndrome。
往回看10年，整体社会的敏感度的确是在慢慢提高的，也算是让我比较欣慰吧，只是我想推动这个轮子让它转得更快一点
如我楼上所说，持观点1（问题在于物化）的人属于你所说“敏感度高”的人群，持观点2（问题在女性不在物化）的人属于你所说“敏感度低”的人群。
目前来看男性普遍敏感度较低，如我和33楼的几位回复，女性敏感度普遍较高，如你艾特的Hiyori。
而现实中存在的第一层矛盾，如20楼所叙述，在于现实中对男性与女性的物化程度不对等，理想情况下应该同样多或者同样少，现实与理想的差距造成了矛盾。
而第二层矛盾，就是你所说，敏感度不同双方的矛盾。敏感度高一方希望敏感度低的一方提高敏感度，这样就不用看见自己不想看的内容（即往“同样少”发展），敏感度低的一方希望敏感度高的一方降低敏感度，这样双方看自己想看的内容不会互相打扰（即往“同样多”发展）。
而那些“福利向消费主义快餐”的作用，在于拉大了这种敏感度差异，使二者的矛盾更加对立，而不是上面有人误解的“会让人变直男癌”。
解决方法这就有待商榷了。如果要一刀切掉这些降低敏感度的内容，那本子AV都别有了，敏感度低的一方肯定超级不乐意。那么是不是有明显受众定位的作品（比如上面所说的本子和AV）可以保留，但需要像你说的“分清虚幻与现实，保持现实的敏感度”。而同时存在男女受众的作品中，是不是也要减少这种内容的出现，以减少敏感度差异，也让敏感度高的一方更乐意呢？那么受众有男有女但是存在明显比例差异的呢？不同比例下双方各自要为对方做出多少让步呢？这又是一个复杂的博弈了。
我觉得现实是要分为社会现实和生物现实的。从后者来讲，人在物化他人（或者被他人物化）的时候都可能产生快感，这是很难改变的。但社会现实确实可以改变，比如你也同意过去10年中，状况是有一定改观的。但与此同时，社会现实和生物现实之间的差距也越来越大，应运而生来填补这个空隙的，正是许多上不了台面的作品。也就是说，虚拟作品里的不平等反映的不完全是社会现实中的不平等，而更多的是被社会现实所压抑的某些生物现实。
结合我在上一个回复里所说的，如果人们的敏感性提高，那么大家就会更好地区分现实与虚构，在现实中互相尊重，在虚构中直面欲望。我相信其结果不是“物化女性的虚构作品越来越少”，而是在现实中的物化越来越少的基础上，虚构中的物化却越来越多（这里的物化是广义的，不止针对女性，也可以针对男性）。
那么女权人士应该如何提高人们的敏感性？我看了你对《异种族》的评论，虽然我没看过这部番，但我觉得这正是我希望看到的！冷静地指出作品中隐含的物化，提醒大家的注意，但并不随意否定作品本身或者指责观众，和#38妈妈的灵魂质问异曲同工（起立鼓掌
另外，关于虚构作品中物化的产生，实际上比我第二段所说的要复杂，比如这个物化是作者有意识的还是无意识的？如果是无意识，那么就是他敏感性不够，这也就包含了社会现实的因素了；但之所以我相信上面的论证，是因为我觉得这些作者大部分是有意识的，利用性别刻板印象而制造出这些工具人（这可能是我的论证里最薄弱的一处）。
最后还有一点，女性的敏感度并不是在任何情况下都高于男性的，比如懂得某些批判理论的男性。如果出现这种反过来的情况，那就有两种可能的结果，一种是享受着物化别人却不被别人意识到的快感（窥视感？），一种是成为左派站出来批判。
嗯，“物化产生快感” 这就回到了性本善还是性本恶的终极哲学问题。作为一个理想化的浪漫主义者，我是愿意相信性本善的，我认为人和动物的区别在于人的理智可以意识到那些本能里的恶是应该感到耻辱的。我家猫没有这种观念，他觉得所有东西理所当然都是他的，我吃的鱼他想吃，凭什么不给他吃，他爪子比我尖凭什么不应该让他抢走。他是只猫我也就不跟他计较了，但是人不是这种只有本能的生物啊，人类的社会性决定了人一定要克服自己自私的本能。100%杜绝所有凌驾于别人上面带来的优越感肯定是无法避免的，但应该是极少的而且起码偶尔放纵一下的时候应该有自知。性爱本不是一个需要物化对方才能享受的事情。
我觉得楼主提出的1派和2派的差别，可能除了敏感度之外，也是性本善派和性本恶派的区别吧。
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不管哪个年代，给女权拖后腿的永远是女拳，只不过这一代女拳多了互联网，就变得越发嚣张
其实我平时是不会主动引战钓鱼的，但针对《异种族》这一个作品我跳出来了，不是因为这个作品本身不好（恰恰相反），而是因为围绕着这部作品出现的宅男狂欢，营造出了“《异种族》是人类圣经、是三观最正的最不里番的里番” 这种试图把这部作品去里番化、正常化的气氛。我只是想指出，这部作品之所以突出，完全是同行衬托的。它该夸吗？该，因为已经是该题材最优秀最突破框架的作品了，但这改变不了它还是有一些恶臭环节的事实。
当“一个男性角色拒绝了强奸一个女性角色”都要被鼓掌夸赞说三观真正的时候，我们的社会到底TYYD是怎么了？ *TYYD = 他爷爷的 /s
即便有男性观众不同意我的观点，我也要让他们知道 1)女性也会看你们所谓的男性向里番，有我一个敢说话的就代表有千千万不敢说的，2)女性在看到这种你们觉得很正常的环节的时候会强烈不适。不管同不同意我的观点，看到本身就达到我的目的了。
这些内容是不是没营养？那当然妥妥的没营养啊，但就像肥宅快乐水一样，没有营养还是喜欢喝啊。
当然提倡是肯定是不能提倡这种类型的内容的啦，以及引导人们向往高级趣味也当然是有必要的。我只是想知道对于低级趣味(而且是相比普通兴趣更深植于本能的)有没有必要抵制，想看看各位的看法，其实有点类似如何对待公认低级趣味快手的感觉。因为我真的快没法安心看游戏里的漂亮妹子了！
不过说真的，完全抵制可行性也不高，谁还没个幻想咧——而且也不是所有幻想都能在现实生活中实现的，所以需要此类作品排解一下，而且确实如#11所说，看这些是有负面影响的。这只能算一种妥协吧。启动游戏，妥协一下；关上游戏，还是要多认识真正的人，好好交往、好好生活。用真正的生活经验来制衡一下此类虚构作品带来的影响吧。
但是又出现了问题：究竟哪些是可以妥协的，哪些是不能妥协的呢？这可能需要具体问题具体分析了，所以，保持讨论和开放的态度，大概可以免于走向极端。
不过仔细想了想，作品中刻意利用女性讨好男性(男性凝视)的元素，其本身不一定会引起女性反感或表现对女性的歧视/物化吧？
比如球赛中场女生的啦啦队表演，或者青年漫画杂志的封面喜欢用性感的女性写真作为封面，很明显是为男性服务吧？性感、美丽的女性本身就是一种美的表现，不仅男性喜欢，女性也一般想要追求吧？不然比基尼这种泳衣也不会有女性想要穿了。
因为男性想要追求美丽的女性是天生的，作品中刻意将女性塑造得符合男性期望，除了可能会像楼上所述刻板化男性对女性的印象，也许本身并不一定存在问题？
于是我回想了一下EVA的一些情节，讨好阿宅的内容包括机甲、特摄风、把女角色设计成十分典型的美少女形象、刻意表现性感的橡胶作战衣。但这些内容虽然是讨好男性，我却也没想通它们本身哪里让女性反感或表现男女人格不平等。在角色塑造上，明日香、律子、美里等人都是独立坚强、追求自由、敢爱敢恨的正面形象，更没有表现女性是男性的附庸的想法，可以说角色性格上与对女性的刻板印象相去甚远，想问一下各位为什么从男女平等这方面还会讨厌EVA呢？印象中唯一一个比较可能引起不悦的情节就是真嗣扑倒在裸体的绫波丽身上那一段，还是说距离看的时间太久我都忘记了？还是说原因不在内容本身，而是像楼上面所说在作品中大量存在只讨好男性的内容让女性感到不对等？
至于国家队没看过就不说了。
关于EVA，你误会了，我是EVA厨，非常喜欢这部作品，我并不认为它的创作目的之一是讨好男性的趣味，讨好宅的恶趣味，相反，我认为它是在你以为你被讨好的同时让你清醒地体会到你自己有多恶心，是在你以为你是这部作品的主要受众群体时，突然给你一刀让你知道它的主要攻击对象才是你，在你以为你和这部作品达到了OTAKU之魂的共振之时，突然告诉你，对它来说，你其实根本什么都不是。
具体到你举的例子上，正如你所说，这些女性角色都是饱满立体的，生动鲜活的，拥有燃烧发光的生命和品性，那么你作为宅却只想对她实践你的恶趣味，或者换个说法，你只能笨拙到通过这种方式建立人和人的联系，这不就是EVA想告诉你的吗？当然，其实我个人认为EVA想表达的不仅如此，我一时半会也组织不出更精准的语言，如果有人想细究我对EVA的评价，就此打住吧，肯定是我说的不恰当。
关于扳机和国家队，我想说的其实是，不要把恶趣味正大光明摆到台面上来还叫我承认这是艺术。
不过这真的是因为男性主权引起的么？就像你所说“男性一米七以下都是废物”(幸好我刚好低空飞过)，这个刻板印象形成的根源更多也是女性决定的审美而非男性的审美吧？
女性的审美由男性决定，男性的审美由女性决定，我倒不觉得这本身是有问题的，因为双方比起同性吸引力，当然是更注重异性吸引力啊，人们当然更在乎异性眼里自己怎样更美，所以相比同性，异性当然理所应当地更能决定对方怎样才算美啊。
而真正体现男女不平等的，我认为不在于这个，而在于楼上面某层的统计数据所说的，男女对对方的刻板化程度不对等，男性在这方面超过女性，也就是说女性相比男性需要更多地牺牲自己的先天差异去迎合男性审美。而你所说的“女性自己掌握什么是美的”，如上面所说，只要人们更加注重异性吸引力，我觉得这几乎就是做不到的，男性也一样。我认为真正要做的是缩小人们的这种刻板化印象程度，尽可能向真实化、多样化靠拢。
EVA这个，嘛解读多种多样，哪些是正确的哪些是过度解读这个现在也在争，就不提了。
你如何在现有的性别与繁殖构建的空间内缓解刻板印象，做到你口中的真实化多样化是不太可能的，你所说的多样化和我所说的女性意识到自己可以选择什么是美，有何区别，也许你指的意思是男性要多有几种对异性不同的美的追求？这就是11楼所说的，女性为男性的客体，通过男性对异性美的标准的多样化，来达到女性美的多样化，来达到女性有几种可选择的美的形式，以此来缓冲刻板印象。这又回到了我的第一个问题，这是牢笼之内的解决方法，现在的女权寻求的是之外，但这目前从逻辑论证上来说还做不到。
至于你从对男性刻板印象怀疑这些标准是否真的由男权社会规定，你言下之意是想说对男性的标准是女性规定的吧，首先我先表明一点，占据主导地位并不代表不受束缚，不是受害者，男权社会下男性同样受刻板印象的束缚，男性的权利同样受到威胁，男性同样是受害者。你不要把男权和具体的某个男性联系在一起，把男权拟人化，想象他首先制定了这些规则，那么他作为规则的制定者，肯定这些规则都是对他有利，他才这么制定的，不是这样的思维过程。是男权同时影响了男性和女性，男性受到刻板印象的伤害，并不能代表这些伤害的根源是女性，更不能因为受害者是男性而进一步推断这是女权吧。
前面表述不准确的地方是“美”，其实这个词太空洞宽泛了，真正我想表达的意思是“符合自己心理预期的异性”。即男性在作品里想看到性感的女性、温柔贤惠的女性、二次元美少女，其实是想看到“符合自己心理预期的女性”。
思考片面的地方是，我认为性别偏见造成的不平等仅仅在于
1.偏见程度不同
而没有想到还有
2.对不符合偏见的接受程度不同
1会对2造成影响，偏见程度越高，接受程度越低。同时整个社会也对其产生影响，社会男权程度越高，男性对女性接受度越低。
我们之所以讨论不在一个频道上，在于我的论述都是在论述1，而你的论述集中在2。
我想说的“美”，如前文所说，指1.对异性的心理预期，或者说要求，即“你作为一个男性/女性应该如何如何更让我喜欢”。
这是由异性决定的，且与社会男权与否无关，是客观存在的，而文艺作品只注重描述符合自然心理预期的形象，会导致这种偏见的加重，所以我说解决方案是尽可能让文艺作品真实化、多样化，减小心理印象与现实的差距。
而你所说的“自己决定审美的权利”，其实想表达的意思是“减小2.被性别偏见束缚的程度”，让女性或者男性就算没有符合对方心理预期也能够让对方接受，从而让女性能够更加顺从自己内心的选择，不用被男性的要求束缚，男性也没有了权利让女性符合自己内心预期。
所以我明明只想讨论游戏漫画在这方面的影响啊怎么老是扯到更远了