靠谱人生茶话会#1 - 2020-7-2 07:52
自此行道皆单 (追明日之清风，观往日之澈水。)
【字节跳动副总裁吐槽腾讯】7月1日晚，字节跳动副总裁在其个人头条号上谈及腾讯与老干妈纠纷，“基础事实都没调查清楚，就可以直接启用公检法手段，竟然还成功冻结了对方1600万元！说明这家公司已经形成了用公检法打击一切不利于它的日常思维，而且简化到连调查都懒的去调查了。”
不懂这块的法律，我的疑惑是，这种行为是在法律框架内大公司凭借体量优势对小公司（相对）的一种降维打击还是诚如网友所言其程序不合规，南山法院真的成了Tencent的私人打手？个人感觉欧美和我国的寡头在各自的法律和政治环境下话语权大不相同。
关于诉前保全：
更新2：
企鹅公关头子（总监）张军回应
字节以前也干过保全的事情
更新3：
字节副总李亮再回应张军
更新4：
【#老干妈称腾讯从来没有催收过# 之前法院裁定公司不知情】腾讯公司与老干妈广告纠纷仍在发酵。@红星新闻 记者7月1日下午来到贵阳市龙洞堡机场附近的老干妈厂区，这里戒备森严。老干妈相关负责人及多名员工对红星新闻记者表示，腾讯公司从来没有催收过广告费，老干妈也没有与腾讯合作过。保安负责人对记者说，法院判案时老干妈并不知道，也没有人去，连市场经营部都不知道这件事（在腾讯平台做广告）。
更新5：（越来越感觉这个事情不简单了）
贴两个知乎高赞回答
还有一个回答太长我贴文字
“作为一个在高通魅族案中仔细和律师讨论过财产保全的人，看来需要自不量力的反对一下那个法学硕士的答案。。。。法理上，那个法学硕士说的没错。但是，并不完整，不知道是不是故意的。。。而法律实务上，看来是太不接地气了。。。这件事他故意或者非故意没有说明白的地方有两个：第一的确，合同的真伪，的确不涉及财产保全的合法性。但是，诉前诉中的保全，正是因为在没有查清所有事实，并且没有最终判决的情况下使用国家强制力，所以，使用必须非常的谨慎。老干妈作为一个商誉不错，运营健康，利润也挺好的企业，是否有正当的理由和必要在审判未最终确定的情况下，采取这种强制措施，非常值得商榷。而在正常的法律实务中，对于诉前和诉中的财产保全，法院本来是非常谨慎的。而这种谨慎，也是完全可以理解的：事实未查清，审判没有结论的情况下，使用国家强制力，应该是某种防止被告卷钱跑路之类的非常特殊情况才使用的。而商场如战场，即使健康的生意，现金流的断裂可能也是几周之内的事情。所谓救济，也未必可以弥补造成的伤害。正因为如此，在实务中，原告诉前申请保全，很难。而诉中基本上法院都不会不会批准的这种滥用实际上最高法已经批评过。（而其实我们也见到大量保全无法执行的情况，真正走到查封财产，对于普通原告是很难的）
第二即使原告提出了保全的请求，并且提交的材料完全合法，也不意味着法院必须动用国家强制力。这种事情在实务中例子太多了。。。因为这些完整且合法的材料，归根结底，只是原告在请求国家强制力的介入，而最终判断的权力，在法院。或者说，目前所有看到材料的合法性，只是财产保全的必要条件之一，而非充分条件。用目前看到的材料证明财产保全的行为没有问题，是典型的逻辑有问题。因为在财产保全的必要性没有合理解释之前，这个行为所有环节并没有调查清楚，没有人可以断言行为本身就是合法的。最后的话我相信一个学法律的，不可能不懂上面的东西。但是选择性表达或者选择性忽略，会让舆论忽视这里面存在的问题。诉前和诉中财产保全制度，是个好东西，我相信的确也帮助过很多原告。但是，如果滥用，也会产生非常大的危害。用一个假合同，在未查明事实和未审判的情况下，动用国家强制力，查封一个商誉和利润问题都不大的公司的财产。。。怎么看，也不是一个证明财产保全制度有利地一面的好例子。而断言整个实务过程合法，则完全是逻辑错误。法理上而言，目前看到的东西没有问题。但是现在并没有人能断言这个行为，就真的没有有问题的部分。否则，还要检察院的监督职能干啥？？？”
作者：李楠
链接：https://www.zhihu.com/question/404519600/answer/1315292872
来源：知乎
Final Update：
昨天老蒋、饭宝、阿广直播已经把这个事情的逻辑剖析的非常清楚了，我觉得已经没什么好说的了，听完这些，瘫坐在椅子上，一阵唏嘘，唉，从李娟到这现在进去的这三个人，时也，命也，在时代的洪流、大公司的重压下，我们都是浮殍罢了......
[葱姜饭] 第五餐 老蒋&饭总&徐冲浪&阿广Hiro
不懂这块的法律，我的疑惑是，这种行为是在法律框架内大公司凭借体量优势对小公司（相对）的一种降维打击还是诚如网友所言其程序不合规，南山法院真的成了Tencent的私人打手？个人感觉欧美和我国的寡头在各自的法律和政治环境下话语权大不相同。
关于诉前保全：
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企鹅公关头子（总监）张军回应
字节以前也干过保全的事情
更新3：
字节副总李亮再回应张军
更新4：
【#老干妈称腾讯从来没有催收过# 之前法院裁定公司不知情】腾讯公司与老干妈广告纠纷仍在发酵。@红星新闻 记者7月1日下午来到贵阳市龙洞堡机场附近的老干妈厂区，这里戒备森严。老干妈相关负责人及多名员工对红星新闻记者表示，腾讯公司从来没有催收过广告费，老干妈也没有与腾讯合作过。保安负责人对记者说，法院判案时老干妈并不知道，也没有人去，连市场经营部都不知道这件事（在腾讯平台做广告）。
更新5：（越来越感觉这个事情不简单了）
贴两个知乎高赞回答
还有一个回答太长我贴文字
“作为一个在高通魅族案中仔细和律师讨论过财产保全的人，看来需要自不量力的反对一下那个法学硕士的答案。。。。法理上，那个法学硕士说的没错。但是，并不完整，不知道是不是故意的。。。而法律实务上，看来是太不接地气了。。。这件事他故意或者非故意没有说明白的地方有两个：第一的确，合同的真伪，的确不涉及财产保全的合法性。但是，诉前诉中的保全，正是因为在没有查清所有事实，并且没有最终判决的情况下使用国家强制力，所以，使用必须非常的谨慎。老干妈作为一个商誉不错，运营健康，利润也挺好的企业，是否有正当的理由和必要在审判未最终确定的情况下，采取这种强制措施，非常值得商榷。而在正常的法律实务中，对于诉前和诉中的财产保全，法院本来是非常谨慎的。而这种谨慎，也是完全可以理解的：事实未查清，审判没有结论的情况下，使用国家强制力，应该是某种防止被告卷钱跑路之类的非常特殊情况才使用的。而商场如战场，即使健康的生意，现金流的断裂可能也是几周之内的事情。所谓救济，也未必可以弥补造成的伤害。正因为如此，在实务中，原告诉前申请保全，很难。而诉中基本上法院都不会不会批准的这种滥用实际上最高法已经批评过。（而其实我们也见到大量保全无法执行的情况，真正走到查封财产，对于普通原告是很难的）
第二即使原告提出了保全的请求，并且提交的材料完全合法，也不意味着法院必须动用国家强制力。这种事情在实务中例子太多了。。。因为这些完整且合法的材料，归根结底，只是原告在请求国家强制力的介入，而最终判断的权力，在法院。或者说，目前所有看到材料的合法性，只是财产保全的必要条件之一，而非充分条件。用目前看到的材料证明财产保全的行为没有问题，是典型的逻辑有问题。因为在财产保全的必要性没有合理解释之前，这个行为所有环节并没有调查清楚，没有人可以断言行为本身就是合法的。最后的话我相信一个学法律的，不可能不懂上面的东西。但是选择性表达或者选择性忽略，会让舆论忽视这里面存在的问题。诉前和诉中财产保全制度，是个好东西，我相信的确也帮助过很多原告。但是，如果滥用，也会产生非常大的危害。用一个假合同，在未查明事实和未审判的情况下，动用国家强制力，查封一个商誉和利润问题都不大的公司的财产。。。怎么看，也不是一个证明财产保全制度有利地一面的好例子。而断言整个实务过程合法，则完全是逻辑错误。法理上而言，目前看到的东西没有问题。但是现在并没有人能断言这个行为，就真的没有有问题的部分。否则，还要检察院的监督职能干啥？？？”
作者：李楠
链接：https://www.zhihu.com/question/404519600/answer/1315292872
来源：知乎
Final Update：
昨天老蒋、饭宝、阿广直播已经把这个事情的逻辑剖析的非常清楚了，我觉得已经没什么好说的了，听完这些，瘫坐在椅子上，一阵唏嘘，唉，从李娟到这现在进去的这三个人，时也，命也，在时代的洪流、大公司的重压下，我们都是浮殍罢了......
[葱姜饭] 第五餐 老蒋&饭总&徐冲浪&阿广Hiro
我觉得陶华碧那个年纪玩个消消乐顶天了，qq飞车属于不可接触领域了
南山必胜客首先是在南山，然后才是必胜客。
哪怕是最简单的欠钱不还，也是可以申请诉前保全的，这怎么就变成“财大气粗”的“特权”了呢？如果这么理解，甚至可以把打官司理解为“有钱人的特权”，毕竟打官司要交诉讼费，保全要交保全费，可能还要请律师，全都要钱。
调查不能前置（但有最基本的审查），材料齐全即可申请。保全错误造成损失可要求提出保全方赔偿损失。
再者，即使诉前保全被驳回，诉讼保全一样能达到保全的目的。
2、腾讯方面在选择诉讼手段之前，是否和老干妈相关负责人进行了充分交流？老干妈同样是知名企业，如果没有充分交流就选择诉讼，说一句目中无人不为过吧；
3、这个案件有申请诉前保全的必要（紧迫性）吗？法院同意诉前保全，是认为此案属于紧急情况，还是单纯基于司法地方保护主义？是否考虑到“冻结资产”损害老干妈公司形象的可能？此外，正如@Shura上面提到的，如果对方不是老干妈这样的大企业而是一个普通的中小企业，贵阳警方即使基于地方保护主义行事也不太可能这么快给出调查结果，进而南山区人民法院的裁定可能导致对方企业经营困难；
4、贵阳市公安局双龙分局7月1日发布案情通报之后，腾讯在各个网络平台上发布的相关言论（如腾讯医典建议少吃辣酱）是否属于有意损害老干妈公司形象？
@Shura
2. 商事案件，一声不吭打黑枪很正常的
3. 法院不需要考虑任何一方的面子问题。我从你的描述中读到的意思是诉前保全是一种很特别的措施，要很紧急才能裁定保全。这有点咬文嚼字了，但凡保全理由不离谱、标的金额还很大的，一般都是会通过的。这里还涉及到判决之后的执行问题；
4. 我对整个案件并没有过多的关注，所以讨论深度有限，如果老干妈认为有损其形象，可以考虑另案起诉。
如果我的观点有错误，欢迎指出
对“紧急情况”的认识问题，之前有人援引特朗普起诉前国家安全顾问约翰·博尔顿的例子进行对比。特朗普申请禁售令的企图落空，而法官的裁定理由包括了以下二条：
1、尽管博尔顿可能危害国家安全，但不能证明禁售令是合理的措施；
2、由于已有20万套图书售出，无法期待禁售令起到多少补救作用。
“诉前保全”原则上应该是对“紧急情况”的一个补救措施，应该在合理的范围内（原告有胜诉可能，不及时采取措施可能导致无法挽回的损失，且可以期待财产保全起到相应作用）使用这一手段，老干妈是知名企业且并无证据显示其经营出现问题，不存在转移资产导致无可执行标的物的风险，法院裁定冻结资产的理由并不充分。
1、2、4三条和诉前保全无关，无非是腾讯想要快速行动以将合作方认定为表见代理，眼看没有希望了又搞点小动作。
最后，字节跳动副总裁的吐槽也没说到点子上，我下面也贴了裁定书，尽管情况可能不同，但你字节跳动照样申请过诉前保全，大哥不笑二哥。
地方保护主义的确是一个事实，但在深圳这个大城市，司法的公正性是有一定的保障的，律师和法官都不是吃干饭的。另外针对地方保护主义，可以提管辖权异议。
如果是对诉前保全有异议，那么也是可以在规定的期限内向法院提交复议申请的，如果通过可以解封。
下面我说点自己的胡乱猜测，腾讯会申请保全估计是认为胜算很大，而且腾讯常年在南山作战，可能早就摸清套路了，面对不同的法官有不同的战术。
由于刑事已经立案调查，何种代理看刑事调查即可，小动作无非是想占据舆论上风，对案件审理影响很小。
这一次司法地方保护主义在双方身上都体现了，我的目的也不是批判地方保护主义，就不多说了。
关于复议，申请期间可是不会停止保全执行的，还是那句话，如果对方是个小门小户而，是不是就被你腾讯直接憋死了？
“小动作无非是想占据舆论上风”，问题就是这种小动作可能被认定为侵权，考虑到将来老干妈反诉的可能，更有给对手送弹药之嫌。
你如果预设了大企业在欺负小企业的立场，那讨论就不客观了。
就这些小动作，与本案无关，不能作为反诉提出，应该另案起诉。
舆论大哗的主要原因是非体量够大的企业，根本拿不到诉前保全，公检法在这块是非常慎重的。要是要求合理就能拿到，就今年这个情况，每个大城市每个月都能冻结上百家企业资金
诉前保全虽然法律上存在，但实践中，如果是普通民营企业的纠纷，被告没有涉及刑事犯罪的迹象，公检法根本不会不调解就通过申请。调解失败或者被告不实行的，下一步才可能申请到保全。这种事情如果就照着法条看腾讯和南山，就太机械了，因为中小企业都知道自己如果对比腾讯的情况去申请保全，公检法根本不会搭理
何况，既然保全可以申请复议解封，而假合同的刑事证据都清晰到可以立案了，为什么之前老干妈的保全没有被解封呢？总不可能是老干妈没申请吧？
老干妈应不应该起诉腾讯，如起诉应该反诉还是另案起诉，这确实是另一回事，没必要在这里讨论。
刚刚看到一个回答，转贴一下：
议题太大，好没意思
我最后说一下我个人的观点吧，法官有一定的自由裁量权，在这个范围内怎么裁定都行，只要不出这个范围我都不认为有问题。现在舆论焦点反倒变成保全的审查是否过于草率了，我不想轻易下结论，因为我也没见到腾讯的保全申请材料，无法直接就认为裁定保全过于草率或者甚至说背后肯定有肮脏的交易，也无法仅凭老干妈在社会上的声誉就轻易判定其经营状况。因此通过该案来指出国内保全存在的问题，我是认为不合适的。内心纵有不平，但只要还在范围内，就不能认为有问题。而且该案事发于四月，现在才曝出，诸多谜团都尚未解开，我个人比较反感舆论给司法施加压力。
最后能和你讨论这件事我很开心，如果言语有冒犯之处敬请谅解
你并无任何失礼之处，倒是我在没完没了纠缠，谢谢你能耐心讨论。
有心传个表情包 ... 为啥不把
但我至少迷迷糊糊能理解点 这相对简单的微博截图的关系吧 网上截图微博的也并不少了 ...
不过你这若是完全没法理解 不仅随手就转了 还附带不知道对在哪儿的“翻译” ...
怪怪的 ...
如果有心的话 相信你能找到那句话后的附图的 ...
“记性不好”指的是字节跳动以前也申请过保全。
角色互换，我或者任意小微企业随便写份合同盖个章，拿一千万去法院申请诉前保全腾讯一千万，法院会觉得我是SB，分分钟把我抬到精神病院；然而腾讯，也拿了份未经核实的合同，拿钱去找南山法院，南山听令根本不用考虑必要、紧急、合理与否，立刻精准打击老干妈户头，我是不是可以理解为腾讯这样的企业在法律框架内拥有绝对的司法资源，可以在事实上逾越法律、无视程序、先斩后奏，碾死任意一只蚂蚁？
就算是真的你也不能说出来！. jpg
我不认为这个法律程序有什么问题，至于裁定书的内容，翻翻其他诉中财产保全的裁定书，10份有8份都一样，以此来推定法官没有审查，也就仅仅是推断了。
现在的判断都是基于公开渠道披露出来的现有信息，没有证据支持的“我觉得”“我认为”，也就仅仅是“我觉得”“我认为”。
虽然他第二次还是冲塔了……
地方保护主义并不是我要重点批判的内容
我想说的仅仅是，基层法官为什么愿意在这个问题上使用自由裁量权，这是不是完全是一种政商交易的逻辑？基层官僚的行事逻辑更多是由他们自身所处的工作环境决定的，他们几乎始终面临着资源不足和时间压力的问题。这些人基本上就是在两难中选择：如果他们按规定要求地行事，他们就无法完成任务；如果他们完成所有任务，就注定无法按要求行事。你当然可以让他们按要求办事，但就要承担相应的后果。在这里，你不给自由裁量权，问题更大，所以连最高法都不敢规定得太刚性：这些人也是知道基层的压力的。
至于对腾讯和南山区法院来说，“合理”，或者说经济的思考逻辑是什么，我觉得楼上v叔已经说得很清楚了。我觉得吧，你可以说这种处理不规范，但这确实不是一个法官太“自由”的问题、不是一个意志论问题，而是一个结构性的工作处境的问题。
并不是只要是最高院发的就都有”法律效力“
而且，你既然坚持这么一论点（即使是通篇引用），至少给个书名
自由裁量权的界限是一个问题，不过我无意继续就此进行争论，案情本身确有大量不明之处，等官方披露信息吧。