#1 - 2020-12-11 00:10
已注销
@秘则为花
赵鼎新那条的回复,吐槽里放不下所以借用一下非日常读书组
原文链接:http://www.cssn.cn/shx/202010/t20201009_5192130.shtml

想吐槽的部分的摘录: (黄色高亮是我觉得有问题、但是这里略过不提的推理/论述,红色高亮是两段想要吐槽的暴论)
#2 - 2020-12-11 00:11
删除了回复
#3 - 2020-12-11 00:17
首先是两处必要的咬文嚼字:
1. 文章这个章节对「正·负反馈」两个词的使用出现了词义的变动。
  • 一开始给的定义是对「扰动在系统中会被放大 or 被减弱」的描述,是我们对这两个词符合直觉的定义
  • 讲到人类社会部分的时候已经默认了「正反馈机制 → 不稳定性」「负反馈机制 → 稳定性」的因果关系,正·负反馈两个词的使用中增加了一份类似 fgo 中「毁灭力」「抑制力」的用法

    2. 文章里使用的“智力”一词,结合上下文,作者想要表述的应该是“维持自身稳定的驱动力/能力”,也是在重复「抑制力」(robustness) 的话题



    ------
    对文章在截图的这个部分中提出的方法论的批评
    文章在这里提出了一个方法论:「将“机制”按照输入-输出的关系分类为正·负反馈机制,并用这个分类来处理系统的健壮性(robustness)分析。」
    从描述上看,作者提的这套工具古老而粗糙,给社会学工作带来的麻烦可能比便利要多......

    正负反馈的分类只能描述系统在局部的短期行为,当我们尝试处理复杂系统的长期行为时,这套语言是失效的:
  • 反馈机制的语言无法处理复杂系统中多维度的扰动,只适合描述类似类似价格-需求这种理想化的简单系统(用作对比的两个的截图:价格规律移民劳工社区的 HIV 传播
  • 反馈机制的语言无法处理复杂系统中不可度量·不易度量的扰动,例如:政治结构的变化(系统 composition 的变化),住房结构的变化引起的居民关系的变化(系统的拓扑变化)
  • 现实中的系统常常包含复数个正反馈·负反馈机制,负反馈增强系统的健壮性,正反馈赋予系统“不被均衡状态锁死”的潜力,在这些机制的共同作用下形成的复杂系统超出了反馈机制这套语言的描述范围(John H. Miller and Scott E. Page, On Emergence, Chap.5 in Complex Adaptive Systems)
  • #4 - 2020-12-11 00:23
    原文暴论1:
    人类社会中的许多重要机制要么是正反馈机制(例如国际关系中的现实主义观和相应的理论),要么是那些能在更大范围内产生正反馈效应的负反馈机制(例如,价格规律是个负反馈机制,但是由之而产生的周期性经济危机与市场发展的关系则是正反馈的)。人类社会中的一些重要的负反馈机制都来自宗教和各种非自由主义世俗意识形态,以及与它们相应的制度和组织力量。这些意识形态有一个共同特点,即它们都压抑人的权力和成功欲望的自然表达。
    “抑制力”天然地在许多社会结构中存在,将稳定因素的主要来源归因为“宗教和意识形态对个体欲望表达的压制”蕴含着这样的一些误读:
  • 第一个误解是认为个体的健壮性与系统的健壮性强相关;认为不稳定个体的增多会减弱系统的健壮性,认为个体的普遍稳定会加强系统的健壮性。复杂系统中在这方面普遍接受的结论是:
    系统是分层的,健壮性在某一层面的存在或不存在并不意味着在另一层面的存在或不存在,本身并不稳健的各组成部分之间的相互联系能够在整体层面涌现出健壮性
    (Erica Jen, STABLE OR ROBUST? WHAT’S THE DIFFERENCE?)
    (这个论述在生态系统和人类社会都有很好的例子,之后贴)

  • 第二个误解是在归因分析时将意识形态、宗教、政体等视为「对系统施加影响的外部因素」。复杂系统中在这方面普遍接受的结论是将制度(Institutions)视作系统自身的演化产物,影响并受到系统中其他组成的影响,制度作为系统组成的一部分共同调控系统的行为:
    (政治方面的表述)
    制度从根本上来说是系统的内源性(endogenous)组成,它们在系统中进行调控的同时自身的运作方式也在随着系统的反馈改变。

    政治学的传统是将制度作为外源性( exogenous)的组成对待。 当我们将制度视为外生的时,我们会认为它们不是持续变化的; 会认为它们是原因而不是结果;会认为它们构建公共政策,却不被公共政策构建。
    由于政府的主要制度一般可能会保持几十年或更长的时间,而且其组织、结构和参与规则往往倾向于某种特定类型的产出,因此,学者们把它们作为相对固定的、外生的对象来处理时也会有不错的效果。(制度通常都有其目的,政治学家通过强调这些目的是什么而简化了处理时的复杂性)

    将制度/制度视为公共政策的外生因素、视为原因而非结果的处理会让问题极大地简化,但这种做法做却忽略了一些重要的问题。 制度是从哪里产生的? 是什么力量使制度被设计成这样而不是那样?一种制度对它的竞争制度行使职权的能力有多大?政策是如何在复数制度拥有管辖权的领域制定的?当应对新的问题和竞争制度的行动时,制度是否会发生演化?
    (FRANK R. BAUMGARTNER, BRYAN D. JONES, Positive and negative feedback in Politics, Chap.1 in Agendas and Instability in American Politics)
    ---
    (对制度内源性在更 general 的系统中的表述)
    系统的组织结构(organizational aichitectures)起源于系统自身的演化。
    组织结构的例子包括那些建立在模块化、冗余性、退化性(degeneracy)、分层性的结构,以及组织单位之间的联系。
    这些组织特征在许多系统中被拼接成社会科学家所说的 "heterarchies";即相互联系、重叠的、往往是分层的网络,其中的个体成分同时属于多个网络并在多个网络中发挥作用,系统的整体动态既是从中涌现的,又制约着这些网络的相互作用。
    在人类社会中,个人同时作为家庭、政治、经济、专业等多个网络的成员活动,是 heterarchies 的一个例子,而生物体中的信号通路是另一个例子,这个是一个与许多自然、工程和社会学的问题有关的强力范式。
  • #5 - 2020-12-11 00:28
    原文暴论2:
    人类社会完全不具有生物世界的自稳定性。
    动物是没有智力的,但其生命系统却都是有智力的;人是有智力的,但是人类社会却是没有智力的。对这一点我们必须时刻牢记。
    有两个内容特别丰富的实例,它们的联系和对比特别适合用来讨论这个话题,一个是生态系统的物质循环过程的健壮性的来源,另一个是人类社会中的资源分配系统的自然生成(或者说,涌现)过程(包括自然资源、交通、公共服务、经济等各种资源)
    用来处理资源分配系统的生成的范式是 20 多年前提出的 minority game 在之后的一系列理论变体
    (因为第二个实例涉及的内容很多,得有空再整理)
    #6 - 2020-12-11 00:39
    学控制的都知道负反馈并不必然导致稳定,要不然还要研究稳定性干嘛。。。
    #6-1 - 2020-12-11 00:42
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    原文作者不是这样想的(bgm38)
    #7 - 2020-12-11 00:53
    文科生懂个屁的控制.jpg
    #7-1 - 2020-12-11 01:01
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    原文作者是生物学出身
    #7-2 - 2020-12-11 01:03
    [已注销]
    Oshino 说: 原文作者是生物学出身
    那也不是很奇怪,上个世纪末他们还贡献过好几人次独立重新发明微积分基本定理呢
    #7-3 - 2020-12-11 02:51
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    诚信肥肥 说: 那也不是很奇怪,上个世纪末他们还贡献过好几人次独立重新发明微积分基本定理呢
    因为发帖之前回顾了好多相关的内容现在思维变成了系统论的形状
    冗余是系统健壮性的重要来源,以生物体为例,系统中会以不同的方式生产多种形式的冗余:
  • a.剂量效应:一个功能对应多种不同单位,多个单位的共同作用使功能的表达增强(例:蚊子的抗药性对应多种同位基因)
  • b.多对一的编码方式(例:有 16 种氨基酸对应了 27 种编码方式)
  • c.同一单位的复数准确拷贝(例:特定抗体的拷贝越多,所对应的病原体入侵时受挫的概率就越大)
  • d.同一单位的复数不准确拷贝(例:依然是抗体的例子,拷贝时出现的失误会使加强病原体入侵时的抵抗效果)

    冗余在生态系统中的经典例子是保证了物质循环过程的稳定性的 a 类冗余,在政治中的经典例子是组织发展庞大后涌现的官僚系统(降低个人决策的不稳定性对系统的影响)
    教育领域的经典例子是上世纪米国政府由于相信「大规模合并能减少过量的学校造成的低效率」开展的大规模的削减 "多余 "学区的运动

    然而世纪末几项国美利坚家经济研究局的研究显示,大型都市中更多的学校数量可能会以更低的支出实现更高的人均教育水平(由受教育程度、收入水平、分数等参数度量,Hoxby, 1994; see also Pritchett and Filmer, 1999)
    所以本世纪的政策中又开始了重新考虑增添学校的数量和结构多样性
    (Bobbi L, Elinor O, Carl S, James W, Redundancy and Diversity in Governing and Managing Common-Pool Resources

    所以微积分的重发明显然是一个上面提到的 d 类冗余类事件,即便不从“学术共同体的健壮性”这么宏观的角度考虑,这位的戴氏模型也让三百项生物医学领域的研究达到了朴素四则运算所不能及的数据精度,以社会影响来说是能拿 fields 的伟大工作,嘲笑是不对的(bgm53)
  • #8 - 2020-12-11 01:48
    (人生五十年 如梦亦如幻 有生斯有死 壮士何所憾 ... ...)
    暴论过多,无力吐槽(bgm38)
    #9 - 2020-12-11 14:36
    (必须保卫战争)
    我觉得最简单的回应是重读一下本文第一节,看看赵鼎新是怎么定义“机制”的。机制是高度控制条件下理想化的因果关系,你把人家扔去处理复杂系统,问题是人家也没说自己能处理复杂系统啊,更何况人家可能觉得根本没必要处理复杂系统,人家觉得社会学的任务就是寻找机制这种通则性解释,而不是去描述或预测复杂系统(当然社会学研究的中心到底是不是机制另说)。这就要看人家给出的自然科学中的例子是什么?牛顿力学定理。所以,后面的长篇大论其实是有些无的放矢了:像正反馈负反馈都是针对理想状态下的;内源性外源性也不是重点,因为一开始构造变量时就要满足正交性;对人性的假设也不只是人具有不稳定性,而是人具有策略取胜和论证自我行为正确性的能力,两种表述的差别可以说是非常大了(我觉得这里标识出的其实是人的学习和预演能力);至于负反馈必然导致稳定,这基本上是好事网友的脑补了。是啊,否则郑杭生一帮人还研究社会稳定和良性运行干啥呢。。。赵鼎新的东西有没有问题另说,但这种程度的反驳肯定不够致命的。
    #9-1 - 2020-12-11 20:11
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    赵提的机制方法论好不好这个问题我们可以避开不谈,毕竟这只是对一些百年前的旧工具的重发明/重解读,本身还是无害的。一开始想回复喵哥的动机就只是他的这句结论:
    人是有智力的,但是人类社会却是没有智力的
    我上面用的“不稳定性”是更一般化一点的表述
    具体到人类社会的话,二十多年来以一个对理想竞争环境的抽象(minority game)为起点、牵涉到许多领域的一系列拓展研究都表明,人类「有限的学习和预演能力」是随着系统的演化能够促进系统中涌现出健壮性(降低崩溃风险)、涌现出合作与组织结构、以及提高整体收益的


    (请忽略那条实线)
    带圈这条曲线是在「复数自私的智慧个体竞争有限的资源」的理想场景中,纵轴代表这个「系统偏离稳态/最优状态的概率」,横轴代表「系统中个体的策略深度」。学习/思考能力过低的动物型个体 or 思考能力堪比 Alpha Go 的“完全理性人” 都会让系统更加接近一个无智商的投硬币机,理性有限的自私个体恰好是对系统来说最优的选项
    (D. Challet and Y.-C. Zhang, Emergence of Cooperation and Organization in an Evolutionary Game)

    这张图是 minority game 第一次提出的时候用最 naive 的模型计算的理论结果。二十多年来一方面理论本身根据各种假设的补充和复杂化有了很多更贴合实际的变种,给我们提示了更多关于人类社会中模块化分工、利益共同体、共享信息的局部共同体等结构的“涌现”过程的 insights;另一方面模型也在很多领域的现实数据上得到了检验,人类有限的理性、有限的信息获取能力都在很多方面被证明是一件好事,是构成社会的稳定性和复杂性的源泉,赵的观点过于暴论了...
    (内容很多,之后整理一下再贴上详细的介绍和推导)
    #9-2 - 2020-12-11 23:59
    秘则为花
    Oshino 说: 赵提的机制方法论好不好这个问题我们可以避开不谈,毕竟这只是对一些百年前的旧工具的重发明/重解读,本身还是无害的。一开始想回复喵哥的动机就只是他的这句结论:我上面用的“不稳定性”是更一般化一点的表述
    具...
    我觉得这个纯粹是世界观问题了。我不觉得计算机模拟或者逻辑推理足以告诉我们人类社会的本质是什么样的,在各种不充分证据中采信哪种结论更多是一种世界观问题。赵鼎新的这个想法应该来源于他前几年的历史社会学研究,基本上他认为在经济、军事、政治、意识形态四种社会权力中,经济、军事偏累积,政治、意识形态偏守成,这大概就是他用正反馈/负反馈这组变量来描述人类社会的原因。

    至于你举的例子,和你要反驳的东西其实不怎么相干,人类社会可以涌现出具有负反馈特性的组织与制度,这没问题啊,赵鼎新也同意这一点。问题是何种机制占主导,但近三百年人类社会,尤其在经济和军事方面,的高度发达和急速扩张确实是难以质疑的。
    #9-3 - 2020-12-14 12:29
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    秘则为花 说: 我觉得这个纯粹是世界观问题了。我不觉得计算机模拟或者逻辑推理足以告诉我们人类社会的本质是什么样的,在各种不充分证据中采信哪种结论更多是一种世界观问题。赵鼎新的这个想法应该来源于他前几年的历史社会学研究...
    话题的方向已经拓展到了我理不清「我们之前在争论什么」·「我们要谈论什么」的地步,超出我的能力范围,所以我就此打住了

    但是上面提到的 minority game 还是想有空整理一下贴上来。并非作为争论的延续,而是一方面作为我自己对记忆里的相关散落内容的重整理的契机,另一方面是感觉用省略技术细节的科普角度写出来应该会很有趣(大概)。
    虽然喵哥对数学/计算机模拟不太认可,对道金斯谈论生物的部分的接受度好像还挺高的。minority game 相关的推理/模拟虽然还远远没到能提出一套新的解释体系的地步,但是已经能给我们一些 “当演化的压力作用在各种不同的「策略」上时”、“当演化的压力作用在各种不同的「组织结构」/「制度」上时” 社会中的动态变化模式的 insights 了,作为对道金斯那本高开低走的烂尾科普书的一个不同角度的结尾来写出来的话你应该也会觉得有趣吧(大概)
    #9-4 - 2020-12-14 14:19
    秘则为花
    Oshino 说: 话题的方向已经拓展到了我理不清「我们之前在争论什么」·「我们要谈论什么」的地步,超出我的能力范围,所以我就此打住了

    但是上面提到的 minority game 还是想有空整理一下贴上来。并非作为争论...
    我对计算机模拟不了解,只看过教科书上阿克塞罗德的实验,赵鼎新在他文章的第二部分其实也有讨论https://mp.weixin.qq.com/s/8hwCO1_mOldXTRmUh2cfNQ
    #10 - 2020-12-12 00:38
    (我只知道自己一无所知。)
    周期性经济危机还不是系统性稳定的一种形态?
    控制理论的 “稳定” 和社会 “稳定” 是很不相像的概念。
    每 11 年一次经济危机,这在控制理论上已经相当稳定了。至于真正该运用的混沌理论(控制理论的一个分支),简直看不出任何不稳定的点。

    另外,现实世界给我的感觉不是一个单纯的正反馈,而是以负负反馈为主,表观上负负得正了罢了。
    负负反馈之所以不会具有一般意义上的不稳定性,是因为变量够多,相互有牵连,那就是该运用混沌理论。
    结果上来说,有一个叫做吸引子的东西,极小的扰动会在不久之后导致明显的差异,但最终不过是从吸引子的一种走法转移到另一种走法。
    “南美洲热带雨林的一只蝴蝶扇下翅膀,会引发一场飓风,但也会阻止另一场飓风,至于另一只蝴蝶也可能再扇下翅膀,引发一场飓风的同时阻止另一场飓风,最终来说飓风的数量不太会有变化”
    最初的混沌理论发表中,以蝴蝶为意象的原因除了它被大部分人认为是脆弱的生物(生物怎么可能有脆弱的,现在你看到的大部分生物都是在残酷的竞争中脱颖而出的)以外,还有一点就是那个简单气象模型的吸引子形状也像一只正在扇动翅膀的蝴蝶。
    #10-1 - 2020-12-12 01:00
    Yukino
    其实我觉得如果硬要套复杂系统的话最应该考虑的是非线性因素而不是正负反馈,非线性可以带来的一个典型特征就是系统可能既不会收敛,又不会发散,套在经济危机上就是系统可以周期性高涨但不会崩溃。
    #10-2 - 2020-12-12 01:03
    橘枳橼
    Yukino 说: 其实我觉得如果硬要套复杂系统的话最应该考虑的是非线性因素而不是正负反馈,非线性可以带来的一个典型特征就是系统可能既不会收敛,又不会发散,套在经济危机上就是系统可以周期性高涨但不会崩溃。
    也对,忘记了
    但是简单的二阶系统就已经可以做到既不收敛也不发散了……
    #10-3 - 2020-12-12 01:37
    Rくん
    Yukino 说: 其实我觉得如果硬要套复杂系统的话最应该考虑的是非线性因素而不是正负反馈,非线性可以带来的一个典型特征就是系统可能既不会收敛,又不会发散,套在经济危机上就是系统可以周期性高涨但不会崩溃。
    遇事不决混沌理论(
    #10-4 - 2020-12-12 02:32
    Yukino
    Rくん 说: 遇事不决混沌理论(
    现在搞社科的已经可以这么大胆地使用复杂系统这种术语了吗,我感觉是是大而无当,就像深度学习看起来很厉害,但是我完全不知道用海量数据调出来的神经网络是怎么运作的。我觉得对于社科来讲复杂系统还不如简单模型来得有用。
    #10-5 - 2020-12-12 02:42
    Rくん
    Yukino 说: 现在搞社科的已经可以这么大胆地使用复杂系统这种术语了吗,我感觉是是大而无当,就像深度学习看起来很厉害,但是我完全不知道用海量数据调出来的神经网络是怎么运作的。我觉得对于社科来讲复杂系统还不如简单模型来...
    我觉得如果真的能把复杂模型用对,那就已经不是社会科学而是社会工程的领域了(bgm39)。显然社会科学又不是算命,是对社会有一个符号上的交待。
    #10-6 - 2020-12-12 11:59
    已注销
    这是一张不严谨的示意图:


    “混沌理论”(低维动态系统)不适合处理社会这种复杂系统用,就像朴素的加减乘除不适合处理热力学问题一样

    顺便,本帖无关话题:QB 对 Lorenz 那篇文章以及低维动态系统的认识太糙了。虽然学来也不能用作“理解复杂系统的万能工具箱”,动力系统领域近 60 年来的成果也是很有趣的,有兴趣可以了解一下。
    #10-7 - 2020-12-12 12:03
    已注销
    Yukino 说: 其实我觉得如果硬要套复杂系统的话最应该考虑的是非线性因素而不是正负反馈,非线性可以带来的一个典型特征就是系统可能既不会收敛,又不会发散,套在经济危机上就是系统可以周期性高涨但不会崩溃。
    这是一张严谨的分类图:



    “非线性”的概念太宽了,什么都能往里装但是什么都解释不了
    #10-8 - 2020-12-12 12:54
    Yukino
    Oshino 说: 这是一张严谨的分类图:



    “非线性”的概念太宽了,什么都能往里装但是什么都解释不了
    所以我说大而无当啊。99.9999...%意味着复杂系统和动力系统或者非线性系统高度重叠,所以你们的研究对象到底有什么差别。
    #10-9 - 2020-12-12 13:38
    橘枳橼
    Oshino 说: 这是一张不严谨的示意图:


    “混沌理论”(低维动态系统)不适合处理社会这种复杂系统用,就像朴素的加减乘除不适合处理热力学问题一样

    顺便,本帖无关话题:QB 对 Lorenz 那篇文章以及低维动态系...
    (因为这块是高中看《Chaos》了解的,然后和控制理论的基础课两相结合一下强行补全了中间部分)

    不过,我是拿来作哲学上的感性认识的(

    顺便,复杂系统能炼丹吗?