#1 - 2021-6-17 16:44
私の天下大帝国
一家发行商多个发行马甲，其实在图书音像出版领域（尤其是游戏行业）大为盛行。
举例：极光计划隶属于腾讯游戏事业部，负责国产独立游戏的发行工作，虽然隶属但具有非常强的独立性。

在bgm上很存在一部分与此相关的历史遗留问题。以极光计划为例，目前bgm词条是归并在腾讯游戏之下的。出于对作品进行关联的需要，这里衍生出两个问题：
第一，是否有必要对一家发行商的独立发行部门（或者马甲）进行拆分？
第二，假如不拆分，关联是否应当采用“马甲名（关联名）”的方式进行处理如：极光计划（腾讯游戏）
#2 - 2021-6-17 16:50
uks (往事如烟 随风飘远)
我支持第二种
#3 - 2021-6-17 17:04
綿飴
支持第二种，且这种处理方式也是惯例。
#3-1 - 2021-6-17 17:10
私の天下大帝国
其实是因为也存在有第一种的先例。最经典的莫过于Key Sounds Label
#3-2 - 2021-6-17 17:14
綿飴
私の天下大帝国 说: 其实是因为也存在有第一种的先例。最经典的莫过于Key Sounds Label
Bangumi的音乐关联只有「厂牌」，所以KSL性质比较特殊吧？
#3-3 - 2021-6-17 18:55
私の天下大帝国
綿飴 说: Bangumi的音乐关联只有「厂牌」，所以KSL性质比较特殊吧？
我特地翻阅了各大gal厂商，KSL的案例只有KEY一家。传统大厂Alice的游戏OST也是直接厂牌商发行。甚至强如索尼爸爸，音乐已经接近内包，游戏的OST和衍生专辑的厂牌仍然还是“索尼互娱”，无论是自研还是平台发行key社高级地位get√(bgm38)
#4 - 2021-6-17 17:11
叶子轻 (骄纵有人疼,懂事遭雷劈)
你确定极光计划是一个独立的机构吗？
#4-1 - 2021-6-17 17:18
私の天下大帝国
腾讯系的企业管理特色。极光计划严格意义上不是团队，而是独立游戏开发者的集合，腾讯只负责投资、帮助发行和要求冠名。类似于企业加盟。
#4-2 - 2021-6-17 17:23
綿飴
私の天下大帝国 说: 腾讯系的企业管理特色。极光计划严格意义上不是团队，而是独立游戏开发者的集合，腾讯只负责投资、帮助发行和要求冠名
我看了一下访谈，称之为腾讯细分下的发行团队似乎比较适当。
说是「企业加盟」还是牵强了点。
#4-3 - 2021-6-17 17:48
私の天下大帝国
綿飴 说: 我看了一下访谈，称之为腾讯细分下的发行团队似乎比较适当。
说是「企业加盟」还是牵强了点。
个人认为，之所以会对极光计划存在不同理解，主要来自于极光计划已不能用传统定义上的游戏发行商概念进行理解。其对外宣称为——独立游戏孵化计划（而非发行公司）
从实际运作上看，极光计划兼带“孵化指导+资源扶持+宣发发行”几重任务。其实是鬼才腾讯既想下场做游戏又不能介入游戏制作组而想出的偏方。主动成立一个独立游戏孵化计划撇清与本家的关系
顺便补充，腾讯有自研独立游戏开发团队，合称NExT Studios，跟天美游戏工作室等一众工作室一样，属于嫡系工作室，由“腾讯游戏”发行游戏。
#4-4 - 2021-6-18 15:04
Emily ω Bear
私の天下大帝国 说: 个人认为，之所以会对极光计划存在不同理解，主要来自于极光计划已不能用传统定义上的游戏发行商概念进行理解。其对外宣称为——独立游戏孵化计划（而非发行公司）
从实际运作上看，极光计划兼带“孵化指导+资源扶...
不不，站内对发行商的条目多是按品牌归类。不然万代南梦宫娱乐、SE就会被拆成好几个徽标一样，发行游戏完全不同的条目了。

此外，NExT有时也会自行负责游戏宣发。
#5 - 2021-6-17 17:59
gledos (原理死者)
极光计划的全称叫腾讯极光计划

毁掉了《中国式家长》手机版，顺便埋葬了 Steam 陆区与 Wegame 版。
对《Cytus II》与《梦幻歌姬》的代理可能涉及恶意代理

马甲 ×
本色 √
#6 - 2021-6-17 20:34
夢回环℃ (『一言以蔽之，就是「爱」！』)
ハチ(米津玄師)
#7 - 2021-6-17 20:39
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ (愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
如果A就是B，B就是A（例如更名等因素导致），则合并为同一条目；
如果A是B，但B不是A（例如同一公司下属不同子品牌），则分开建立。
#8 - 2021-6-17 21:04
Cedar (｡´-д-)
还是bangumi没考虑到这点啊 应该考虑到时间和空间上的差异
比如增加垂直的关系 发行商A与A的马甲就可以作为独立的条目通过这种垂直关系关联起来, 这样就不会存在争议了
不同条目的情况不同, 维基系统应该足够宽容且简单 能容纳下所有潜在的情况, 这样才能让维基人能够具体情况具体分析
#8-1 - 2021-6-18 21:49
私の天下大帝国
确实是这样。这个问题同样部分适用于个人和团体。
#9 - 2021-6-18 11:53
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
刚好借这个楼说下我关于马甲的看法
1.一个社的前身视情况需要拆开单独列，如champion soft和alice soft
2.“现实人物”页面可以加上“前身”和“分社”的关联，如CUBE下的四个分社，liar和rail等
#9-1 - 2021-6-18 17:14
私の天下大帝国
这个问题其实我也有想过，但发现一旦确立这个原则，这将会成为维基人的灾难。。。
这个关联对付小企业还好，一旦连上各类托拉斯企业，立马就会炸。比如腾讯，如果真的要写王者的开发商，你会发现这样一条恐怖的关联链条：腾讯集团——腾讯互娱——腾讯游戏——腾讯天美工作室。像腾讯这种各个子公司强调赛马机制、自给自足的企业还好，至少腾讯游戏不会要求腾讯影业做CG、腾讯音乐做OST。如果是像索尼爸爸和卡普空这种估计会直接炸裂。索尼爸爸光是音乐厂牌，我统计了光bgm就分了8个，实则无限可分。

这个东西维护成本过高，而且吃力不讨好。
#9-2 - 2021-6-18 18:20
神智を砕く魔女の鉄槌
私の天下大帝国 说: 这个问题其实我也有想过，但发现一旦确立这个原则，这将会成为维基人的灾难。。。
这个关联对付小企业还好，一旦连上各类托拉斯企业，立马就会炸。比如腾讯，如果真的要写王者的开发商，你会发现这样一条恐怖的关联...
我觉得日本galgame可以实行这个原则，据我观察目前gal条目做得还是比较清楚的
#9-3 - 2021-6-18 18:39
Cedar
私の天下大帝国 说: 这个问题其实我也有想过，但发现一旦确立这个原则，这将会成为维基人的灾难。。。
这个关联对付小企业还好，一旦连上各类托拉斯企业，立马就会炸。比如腾讯，如果真的要写王者的开发商，你会发现这样一条恐怖的关联...
那就不要分那么细啊, 分到什么程度交给维基人自己判断, 只要坚持分得有多细收得有多全的原则就行了
况且有些时候子公司的变化是很快的 分得那么精确反而不灵活
(层主的想法跟我的很像 我是支持的)
#9-4 - 2021-6-18 21:47
私の天下大帝国
神智を砕く魔女の鉄槌 说: 我觉得日本galgame可以实行这个原则，据我观察目前gal条目做得还是比较清楚的
如果适用galgame，赞成这一原则。
#9-5 - 2021-6-22 05:52
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
championsoft和alicesoft纯粹就是改名的结果，championsoft也没用过alicesoft以外的品牌发行作品，所以可以参考自然人改艺名，个人认为没必要分开。而且其实这种纯粹改名的情况并不是特别多。
#9-6 - 2021-6-22 07:45
神智を砕く魔女の鉄槌
ξﾟ⊿ﾟ)ξ「いけずやわー。」 说: championsoft和alicesoft纯粹就是改名的结果，championsoft也没用过alicesoft以外的品牌发行作品，所以可以参考自然人改艺名，个人认为没必要分开。而且其实这种纯粹改名...
本来想反驳来着，但是仔细想想仅从黄油角度考虑确实只是改了个名(bgm38)
我举例不当，应该举kids和5pb当例子
#10 - 2021-6-19 00:10
Finbird (至少再笑一笑吧)
你班的Gal条目的现有状况大概只允许了第二条了，Gal可以有“发行”和“制作”两个不同的公司，同时一个游戏不同版本也有不同的前两者...另外主公司和子公司以及主公司的马甲之类的归属问题将会是维基编辑者无穷的噩梦...
然后你班的一个重要的功能是每个现实人物下的评论功能，分拆后会很影响这个功能的体验。
VNDB上敢于做成“逻辑链”一是因为可以一键生成会社间的关系导图，二是编辑者。量众多，三是开始时就是父子公司都是分开建条目的
所以我什么时候才能成为wiki编辑者(bgm38)
#10-1 - 2021-6-19 00:26
Finbird
试试按下这两个会社右上角的Relations按钮吧（
https://vndb.org/p131
https://vndb.org/p993
#10-2 - 2021-6-19 00:29
私の天下大帝国
Finbird 说: 试试按下这两个会社右上角的Relations按钮吧（
https://vndb.org/p131
https://vndb.org/p993
关于这个问题，大家要集体学会假装看不见(bgm38)
#10-3 - 2021-6-19 00:57
Finbird
私の天下大帝国 说: 关于这个问题，大家要集体学会假装看不见
所以处理一座屎山的最好方法有两种:1.坐怀不乱,2.跑路(bgm38)
这个问题要我来会做是这样：
1.大会社诸如Key和Elf，在游戏与会社条目下标明“制作”“发行”标签就好了；
2.部分子会社及其马甲利用率不高或现有游戏条目数量极多的情况，一律归为一个父的会社。子会社名称仅在游戏条目的括号内注明即可，如竹子社アトリエかぐや
3.在现有公司条目下标明父子公司关系
相信Bangumi玩家更多是看评价，对于会社之间的历史和溯源，大家更倾向于VNDB
#10-4 - 2021-6-19 13:51
綿飴
Finbird 说: 所以处理一座屎山的最好方法有两种:1.坐怀不乱,2.跑路
这个问题要我来会做是这样：
1.大会社诸如Key和Elf，在游戏与会社条目下标明“制作”“发行”标签就好了；
2.部分子会社及其马甲利用率不高...
key不是会社。
首先把品牌和公司作区分很重要。
#10-5 - 2021-6-19 14:13
私の天下大帝国
删除了回复
#10-6 - 2021-6-19 14:15
綿飴
私の天下大帝国 说: 纠正一下，
Key是品牌 √
Key也是游戏工作室 √√√

好像以独立品牌区分也不太对劲，或者bgm认可的“品牌”都是以“制作工作室/制作委员会”为基础上的。不然的话，VA的“麻枝准研究所”也具备做...
你回错人了吧。
「首先把品牌和公司作区分很重要。」是让上面的维基人搞清楚定义的，并不是在提示品牌须与公司在条目上作区分。
相关定义说明在#15
#11 - 2021-6-19 10:59
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
删除了回复
#11-1 - 2021-6-19 10:59
神智を砕く魔女の鉄槌
删除了回复
#11-2 - 2021-6-19 11:00
神智を砕く魔女の鉄槌
删除了回复
#12 - 2021-6-19 11:01
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
个人不同意楼上的观点，我认为需要视情况而定
发行制作该怎么填怎么填就行了，但是以下几种情况不拆分说不过去
1.母公司与子公司风格差异明显的。例如miel和norn、liar和rail，N＋和N+C，这种条目你合并之后才会影响体验
2.各个马甲之间官方拎得很清楚，维基人好操作的。如CUFFS，CD Bros。这类会社通常会以原画为核心做游戏，许多题材差异也很大，或多或少满足条件1。
3.经历过转型的前身和继任。除了我提到过的champion soft和alice soft，这种拆分在处理03年后的同人社团转正的浪潮中非常有必要，你合并反而会让人摸不到头脑。另外这类社团中也有许多符合条件1
4.历史遗留问题。如AQUAPLUS和leaf，谁敢合并啊(bgm38)还有ルネ和ネル这种，已经完善好的条目就不用合并了，加个关联就行(反正也没人评论)

至于需要合并的，马甲相似度极高且不同时满足条件1、4的直接合并就行了，例如楼上提到过的竹子社，以及Guilty，特别是Guilty，我觉得拆成Guilty、Guilty eX、Guilty+太蠢了

还有クロストーク这种只有一作的，我觉得加了关联之后合并不合并都行，仅从“评论功能”角度来说，这种根本没什么人评论所以不会受这种条件制约的游戏还是分细一点比较好。没什么人评论的会社在bgm占绝大多数，根本不需要考虑你说的“评价问题”。
@Finbird
#12-1 - 2021-6-19 11:16
神智を砕く魔女の鉄槌
还有这个关于马甲名相似的还有这个：
アトリエさくら 露出*遊戯
アトリエさくら こんまいすたじお
アトリエさくら DARKNESS
アトリエさくら eXtra
アトリエさくら Team.NTR
#12-2 - 2021-6-19 12:12
Angie
赞成本层，不能轻易合并

提一个1类型的例子
前面提了key sounds label，但实际上key本身就是visual arts下属的品牌，要全合并起来连key这个词条都得并进visual arts
visual arts家大业大杂七杂八的牌子开了不少，其中有个做bl的叫spray，然后spray的代表作之一叫鬼畜眼镜
想象一下air，clannad跟鬼畜眼镜关联到同一个制作……(bgm38)
#12-3 - 2021-6-19 12:39
Finbird
Angie 说: 赞成本层，不能轻易合并提一个1类型的例子前面提了keysoundslabel，但实际上key本身就是visualarts下属的品牌，要全合并起来连key这个词条都得并进visualartsvisualarts家大业大杂七杂八的牌子开了不少，其中有个做bl的叫spray，然后spray的代表作之一叫鬼畜眼镜想象一下air，clannad跟鬼畜眼镜关联到同一个制作……
轻喷，我的本意就是没事别动这些旧游戏...没有搞大杂炖的意思(bgm38)
#12-4 - 2021-6-19 13:38
私の天下大帝国
这四点真要做起来，除了第二点好做以外，实际操作起来会非常复杂。感觉还是需要在“为何独立”、“何为非独立”的方向上做文章。
#12-5 - 2021-6-19 14:04
神智を砕く魔女の鉄槌
删除了回复
#13 - 2021-6-19 11:44
🐦
如果它的定义是类似于光子工作室/天美工作室这类分开的独立机构（毕竟tx管理机制下这些工作室群的开发和财务是相对独立的），我赞成拆条目单独描述
#13-1 - 2021-6-19 13:48
私の天下大帝国
个人以为，天美光子跟VA系的牌标还是不大一样的。就我整理的经验看，前段时间上缺失VA的子牌标都是我维护的，VA属于引擎提供商和发行商渠道，唯一稳定的嫡系也就寥寥几家。但即使这样，VA仍然也跟亲儿子KEY保持距离，而不是像tx一样仅仅只是出于“赛马机制”的目的
#13-2 - 2021-6-19 13:49
私の天下大帝国
私の天下大帝国 说: 个人以为，天美光子跟VA系的牌标还是不大一样的。就我整理的经验看，前段时间上缺失VA的子牌标都是我维护的，VA属于引擎提供商和发行商渠道，唯一稳定的嫡系也就寥寥几家。但即使这样，VA仍然也跟亲儿子KE...
我觉得对于子公司而言，如果界定“独立”可能现有最大的难题。
#14 - 2021-6-19 12:28
Finbird (至少再笑一笑吧)
我没说清楚，，我上面的观点是针对已有条目而非新建条目。比如Liar和Rail，当初设立就是明显不同风格路线的，且bgm上也有条目，维持原状即可（针对1）。CUFF系公司在bgm出现前便有子会社众多的情况，因此能清晰的分割。可今后出现的子公司呢？(针对2)我说的合并是指对现有游戏条目“公司”一栏的修改，我当然不支持合并(针对3)bgm上短期内我认为做不到“关联”功能，仅在公司条目标注父子会社关系信息就足够了。R18专属的Leaf都n年没动静了，而且AQUAPLUS这个牌子下都是全年龄的，所以说合并的话...(bgm38)
只出一作的会社还要建条目吗...谁知道日后会不会效仿竹子社的做法，不如先放在父会社旗下，今后情况出多了几作再另设条目（或者说同时标上两个公司？）
关于最后一点，我觉得你有道理，我收回我的观点
#14-1 - 2021-6-19 12:29
Finbird
删除了回复
#14-2 - 2021-6-19 12:31
Finbird
@神智を砕く魔女の鉄槌
#15 - 2021-6-19 13:21
綿飴
上面维基人的看法虽然较为灵活，但「视情况」的地方过多了。这会进一步降低Bangumi维基系统的一致性。我建议从原有的「约定俗成」中，发展出一套规范。

抛砖引玉：

1.采用「名义上独立」定义。
在发行版本，从开发与发行均独立标识，或与公司分立标识的品牌，获准独立建立条目。

2.采用「名义上存续」定义。
公司更名等动作仍视作同一条目。而合并、或大量制作人员转移，将视作「非名义上的存续」分立条目。

3.默认不溯及既往。
建议在成建制的编辑者介入下，对过往的条目进行追溯。
#16 - 2021-6-19 13:57
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
竹子社那种我觉得就按照这个游戏，以「アトリエかぐや BARE＆BUNNY」这种形式处理就好。
不同版本的话，bgm倾向于合并纯adv条目，会社的区分应该从游戏条目而不是人物条目入手会更好。刚好有一个生动的例子：加奈妹妹
可今后出现的子公司呢
还是按2的原则，如果官方给说清楚了就分开。另外CUFFS所属的Sonora最早的游戏是2019年发售的，应该可以成为“今后出现的子公司”处理样板
(针对3)
这个感觉可以有，bgm上a社好像就有几个这样的条目。另外a社官网说得还是比较清楚的，修改的话应该不会负担太重
bgm上短期内我认为做不到“关联”功能
我觉得也是，所以我打算如果成为维基人就在公司简介上关联(疯狂暗示)
总之这种做法既能弄清楚会社间的关系又方便找游戏，至于工作量上，假如这个实行了，应该不会出现挤兑吧？毕竟大部分分社其实很冷，而且都死了(如ネル)，只能发现一个关联一个。
如果真挤兑了，那……慢慢来吧……其实我也可以分担的(再次暗示)
只出一作的会社还要建条目吗
巧了，我今天刚建了这么一个条目……仅就这部作品而言，括号加到父社也行，但是这个会社还有一个2010年才停止活动，产出颇丰的子社，我个人觉得区别对待有点膈应人
今后情况出多了几作再另设条目
这是徒增工作量吧……我觉得还是一开始就分开建比较好

顺便，个人觉得那种死而不僵的老会社是真·屎山，比如D.O.，F＆C，再考虑到玩古董作的人很少，我觉得还是干脆不碰比较好(bgm38)

@Finbird
#17 - 2021-6-19 14:22
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
其实很多社都同时满足好几点，其中很多都满足2
1里我举的例子都满足2，コンプリーツ、CD Bros同时满足123

据我观察，就D.O.、F＆C这种之前辉煌过现在快死了还跟一些发行商纠缠不清的的社不满足2，这种暂时不去碰就行了，而且古董佬对这些心里应该是有底的。剩下的交给维基人判断就行，感觉处理起来比较方便就建，不方便就算。

我个人的建议是，以「各个马甲之间官方拎得很清楚，维基人好操作」为原则就好，这样不但不会破坏「维基系统的一致」和「约定俗成」，顺带可以处理一大批「风格差异类」、「转型类」作品。
@tcdkk
#17-1 - 2021-6-19 14:24
綿飴
删除了回复
#17-2 - 2021-6-19 14:28
神智を砕く魔女の鉄槌
删除了回复
#17-3 - 2021-6-19 14:30
神智を砕く魔女の鉄槌
@綿飴
#17-4 - 2021-6-19 14:30
神智を砕く魔女の鉄槌
@私の天下大帝国
#18 - 2021-6-22 05:24
玳瑁
类似蜂巢社那种吗?
现在这样就好了
#19 - 2021-8-3 00:07
segebe (games play！)
有时候马甲也不好说……
像游戏天堂系……寰宇之星按资料来说就是游戏天堂，可是后来光谱博硕、娱乐通也走游戏天堂的销售渠道，就导致寰宇之星侧面又算跟娱乐通和光谱博硕一样成独立公司了……后期娱乐通小盒系列先后出现过娱乐通、光谱资讯、天智方元等品牌，但实质都是一家……而且那时候游戏天堂还在，虽然也没写游戏天堂经销，但估计还是一个渠道……
另外早期爆炸的还有智冠，智冠电子、《电脑游戏世界》杂志社，众心电子，又回到智冠电子
#20 - 2021-8-3 13:00
小神 (在pixiv做产品设计)
官方都拆了我们就应该拆，至少要写明官方的立场。不然没有资料的价值，某种程度上也是刻意隐瞒信息
具体马甲之间的搞关系可以写在公司的详情里

这样简单的标准也容易得到统一执行