#1 - 2021-11-4 11:27
Nevermore (Make that money;Watch it burn)
无脑概括:人们从中世纪旧制度下解放后,虽然获得了更多的自由,但也失去了旧制度提供的安全感,稳定感。为了弥补自己的渺小(insignificant),无保障(insecure),人们倾向于崇拜,融入强大的实体,这样的实体可以是企业,国家,信仰,个人,甚至是道德,良心,思想,与此同时人们也付出了自由的代价,失去了个性(individualism),就是所谓的逃避自由~
#2 - 2021-11-4 11:43
(Make that money;Watch it burn)
作者认为正向的自由核心在于自发性(spontaneity),不是很get的到....不过有两个简单的例子。
1:自己开的小店,当老板,想休息就休息,想工作就工作,小店的命运很大程度上取决于自己的努力和行为,这样的工作就是自发性的。
2:打工人,工作完全是为了工资和升职,或是社会常识下的压力,自己的努力和行为对公司的影响微乎其微。这样的工作就是逃避自由!(bgm38)

另外作者看来,想要改变这种现状,并不取决于个人,而是要靠国家决策,他给出答案是:planned  economy!(当然是作者自己的版本)

NEET狂喜,错的是世界(bgm85)
#2-1 - 2021-11-4 12:24
rock1995
这个自发性应该跟马基雅维利强调的公民的道德类似。
公民的道德水准高的时候,他们会关心他人,愿意为共和国的存续和繁荣贡献力量,公民参与政治除了为自己的利益,也为了公共利益。但是当公民对自身利益的关心远大于公共利益的时候,则政治效率低下,选出来的执政官也往往品行不佳,不起积极作用。但如果是君主制下,民众腐败与否的影响相对较小,只要君主足够有权威……当民众腐败之后,只能由少数有道德和能力的人来改善这种状况,比如优秀的君主、贵族或者好运选出来的优秀的执政官,风气一旦形成是不可能靠民众自己解决的。
我印象里马基雅维利是这么说的……十年前看的了,记得不一定对
#2-2 - 2021-11-4 13:48
Nevermore
rock1995 说: 这个自发性应该跟马基雅维利强调的公民的道德类似。
公民的道德水准高的时候,他们会关心他人,愿意为共和国的存续和繁荣贡献力量,公民参与政治除了为自己的利益,也为了公共利益。但是当公民对自身利益的关心远大...
作者指的应该是心理学上的自发性,举了很多例子说明:你的很多想法其实是外界对你的影响,施加给你的想法,让你以为这是你自己的真实想法。至于怎么判断是不是自己的真实想法,就是看有没有所谓的“自发性”。蛮玄学的~但应该是向critical thinking那个方向靠.
#2-3 - 2021-11-4 17:28
rock1995
Nevermore 说: 作者指的应该是心理学上的自发性,举了很多例子说明:你的很多想法其实是外界对你的影响,施加给你的想法,让你以为这是你自己的真实想法。至于怎么判断是不是自己的真实想法,就是看有没有所谓的“自发性”。蛮玄学...
我估计是一回事……马基雅维利的时代是没有心理学研究的,不过他说估计范围还宽一些。而且#2-2这种很绕的说法我印象里好像在《论李维》里看到过……虽然没说计划经济之类的东西
#2-4 - 2021-11-4 18:37
Nevermore
rock1995 说: 我估计是一回事……马基雅维利的时代是没有心理学研究的,不过他说估计范围还宽一些。而且#2-2这种很绕的说法我印象里好像在《论李维》里看到过……虽然没说计划经济之类的东西
那就深奥了,只能慢慢读了(bgm38)
#2-5 - 2021-11-4 19:18
rock1995
Nevermore 说: 那就深奥了,只能慢慢读了
印象里是挺难懂的,绕来绕去的,再加上翻译……我对这段有印象不是因为觉得好,而是因为太绕了,绕的我印象深刻(bgm38)
#3 - 2021-11-4 12:29
(把永远爱你写进诗的结尾)
自由和逃避自由是统一的,理想的世界就是,在自由的地方自由,在计划的地方计划
#3-1 - 2021-11-4 20:38
Nevermore
莫非sociological relativism就是这个意思.....作者刚好提了一句,虽然他说也不一定对,心理学很多理论都是在互怼。
“In trying to avoid the errors of biological and metaphysical concepts we must not succumb to an equally grave error, that of a sociological relativism in which man is nothing but a puppet, directed by the strings of social circumstances. Man’s inalienable rights of freedom and happiness are founded in inherent human qualities: his striving to live, to expand and to express the potentialities that have developed in him in the process of historical evolution.”
#3-2 - 2021-11-4 21:44
早起早睡
Nevermore 说: 莫非sociological relativism就是这个意思.....作者刚好提了一句,虽然他说也不一定对,心理学很多理论都是在互怼。
“In trying to avoid the errors ...
不懂,与其怼来怼去,不如兼收并蓄,我觉得有秩序总比无规律更适宜人类生存吧
#4 - 2021-11-4 20:57
mark,一直想看这本书,可能最近读了也会来讨论x
#5 - 2021-11-5 10:24
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
我有点好奇有什么安全感和稳定感是相对旧的制度可以提供而相对新的制度提供不了的
#5-1 - 2021-11-5 11:01
Nevermore
作者给出的主要例子是:
中世纪的阶级制,农民的儿子是农民,商人的儿子是商人,工匠的儿子是工匠,而且同行内几乎没有竞争(因为那时资本主义还没兴起,运作模式有点像现在的国企...),一辈子都已经定死了,但也安全稳定。
新制度下,虽然大家都很自由,可以自由择业,人生可以自己规划,但也有失业,破产等很多不确定因素。人们倾向于放弃自由,选择依附于权威的实体(比如国企,公务员(bgm38)