靠谱人生茶话会#1 - 2022-5-22 21:47
genser (别去，别人有木头)
在谈论这个问题之前，我们必须确认一些共识性的观念：花心，不专一的恋爱是不好的，是应该谴责的。毫无疑问的是，这个观念根深蒂固地存在在在我们的常识中，听闻恋爱、分手频繁、恋爱经历丰富者，常被冠以“渣”字鄙视，甚至不仅仅是恋爱，对偶像的喜爱，也有“DD”这样的词调侃。反过来，我们同样去歌颂花心的反面，古时候对节妇的歌颂，现代对爱人的祝愿中，人们为新人祝福白头偕老，百年好合，多么专一，多么令人向往，歌词里被唱烂的“我只爱你一个人，我只属于你”也毫无疑问体现了人们对爱情专一的向往。
但，为什么？
既然爱情是这世上公认的美好感情，为什么就要把它局限在最小的范围之内？必须是两个人之间，最好是私密的空间，让“别人”看到是值得羞愧的，甚至，次数也要少为好，最好是第一次就到永远，为什么要把最美好的感情局限在最最小的范围内？（大义来自史铁生的《我的丁一之旅》，有一段时间了不保证是原话）
还有来自加缪对唐璜的谈论：ps：这个问题有颠覆性，我并不掩饰我目前对于一般观念的不认同，但这不是绝对的，仅仅出于一种疑惑，我希望能够和各位交流讨论，也希望能被有理有据地说服，不局限于某种观点，我不希望这件事从问题本身脱离开，转向提出这个问题的我本人，甚至被认为是抬杠，钓鱼
但，为什么？
既然爱情是这世上公认的美好感情，为什么就要把它局限在最小的范围之内？必须是两个人之间，最好是私密的空间，让“别人”看到是值得羞愧的，甚至，次数也要少为好，最好是第一次就到永远，为什么要把最美好的感情局限在最最小的范围内？（大义来自史铁生的《我的丁一之旅》，有一段时间了不保证是原话）
还有来自加缪对唐璜的谈论：
唐璜并不是由于缺少爱情才追逐一个又一个的女人。若把他看作为一个意欲猎取完整无缺爱情的光明幻影的代表，那才是滑稽之极。但恰是因为他通过同等的行为而且每次都是以这样的行为的全部去爱那些女人，他就应该重复这样的颂歌和深爱。因此，每个女人都希望给予他任何别人永远不曾给予过的东西。她们每一次都深深地被欺骗，而仅仅是使他能够感觉到对这种重复的需求。她们之中的一个高呼：“总之，是我把爱情奉献给你。”而唐璜惊奇地笑道：“总之？不！而是又一次。”为什么为了深爱就必须爱的次数少呢？
既然是人类社会发展的产物，那么为了分析这个东西，我们就不得不从其根基开始分析，而经济这就是一个切入点。
为了分析某物，我们不得不利用某种工具，某种手术刀，某种脚手架来将一个混杂的概念还原为某种明晰的概念的产物。而我觉得经济这把手术刀比较好用
更何况你这不叫分析，你这才是把经济当成了神，只要有人提出什么质问，都大可以放上去一段“因为经济形式决定的，可以回去重学下马哲，所谓的XX或者XX无非是一种经济基础的反映”，就像基督教的“全能全能”，佛教的“因果相报”，除了放了一个神圣而响亮的屁，不解决任何问题
我对马哲的嗤之以鼻， 你这种说辞占十分之三的原因
《诗经》就开始赞颂爱情了，可以认为爱情的出现时间不会晚于诗歌，而诗歌源于语言，语言的历史也短于人类社会的历史，语言是人类社会发展的产物。
所以呢？语言的根基是经济？中文和希腊语的不同是陆地文明和海洋文明不同的经济形式决定的？
我也说了，我只是觉得经济基础这个角度去分析比较方便，容易提出一些比较容易理解的观点。你们可以任意的选择所用的框架而不必对着我一点和主题不相关的错误穷追不舍
我对马哲本身就嗤之以鼻，但凡你能翻出试图论证我说的问题的，哪怕是你说的问题的，我都能对它和你有一点表面上的敬意，而不是这段驴唇不对马嘴的话
https://www.bilibili.com/video/B ... id_from=333.999.0.0
马克思在谈论这儿问题的时候更多的是在谈婚姻，至于「爱情」和「爱恋」，光靠翻他的书大概没有答案吧……
而且我觉得这无损于我们最初的结论，也就是人类社会因为其经济基础的原因陷入了不得不一夫一妻制的境地。
当然这些讨论可以继续向外延伸，特别在目前这个现代性泛滥的年代里，人们倾向于去亵渎一切的古老规律，一夫一妻或者说对伴侣一心一意的这种古老的幻象似乎也正在被破除，上世纪的性解放运动也正是其先驱。
因此，我的观点还是不变，即特定的社会会创造出特定的婚恋观，而人类社会的发展又通常又和某些本能的压抑与解放有关。因此所谓的本能在讨论某种价值取向时就显得越来越不重要。
举个很简单的例子，大部分人的本能都是好吃懒做，那么为什么社会的规范要求人辛勤劳作呢？同样的问题也可以回到婚恋上，如果人类的本性是一夫多妻（或相反，或群婚），那么我们为什么如今要宣扬一夫一妻以至于成为了法律和道德的强制要求呢？
我想，后面这个问题才是关键的，而不是讨论人类是否有这样或那样的天性。
但是我们注意到，问题是「为什么不能花心」，这是一个价值取向，或者说社会价值规范范畴的问题。
进一步的，我们可以这样问为什么「社会」阻止了花心。
一旦从社会的角度看这个问题，我们就不得不借助于某些社会学家的思维框架，我这里举例的马哲的框架，无非只是想抛砖引玉，希望有其他人能够站在某些更为近代的社会学家的角度上来分析问题，而不是说我觉得这就是对的。
PS，我看了上面那位朋友发的视频，里面提到了所谓的独占欲。但是我觉得这个说法是有待商榷的，因为人对物也会出现类似的感情，这种感情并非爱情独有。
额，感觉，有点循环论证？
不过我对渣的初次认识就是，高中时纯情，一个很好的朋友因为恋爱、分手频繁（四个月五次），在其他人口中被冠以“渣”风评低，我感到疑惑，在被某人进行了恋爱教育之后才知道这个概念
包括上面那篇文章也不能免俗的一点是，它都在强调婚姻的功能性，尤其是社会结构上的功能性。包括中国的宏观政策、人口政策等等未来都会肉眼可见地开倒车。但假使你能用一点欧洲那种人本主义的观念去看待问题，这是关于人是否拥有真正自由的问题。欧洲很多夫妻，也并不是出轨或者有矛盾，单纯就是觉得两个人结婚是个人事项，没必要向政府报备，即使没有仪式化的婚姻流程也不影响两个人感情。（当然这是非常理想的状态）即便是齐泽克，他也不认为婚姻制度是过时的，但前提是你真的能找到这个合适的人。
就现在中国的社会情况而已，谈论婚姻或者家庭结构在社会观念的层面发生瓦解，还是为时过早。就连结婚彩礼这种人口贩卖一样的行为都尚且大行其道，显然普罗大众还处于原始社会的水平。
考虑一对感情不太好的夫妻，男性出轨小三，在不考虑社会的压力下，要比和家里的黄脸婆四目相对赚得多，至少不会亏。
那么为什么你提到的那些欧洲人很少这么做呢？原因就是存在着某种社会层次的约束，阻止了这个男人去执行这对他而言利益最大的选择。
这恰恰说明了在那样一个社会中，两性的忠诚是由某种看不见的强制力所约束的，这被称之为社会规范，而缺乏这样的规范便是失范。
反观我们所说的国内，两性的忠诚已经到了不得不由法律（判决）和经济（彩礼）来约束，这恰好说明在社会道德层面上的两性忠诚的失范，以至于这种关系最终退化为了个体之间的经济利益权衡。
可以这么说，只有在某种社会规范出现裂痕的时候，我们才能如此真实得感觉到它曾经一直存在并影响着我们
我这并不是说曾经有过什么爱情，而是说以前在华夏大地上曾经有过这样一种社会规范，其强烈的限制了人们对于更好伴侣的选择，所有人都觉得这个规范是正确的而不加怀疑。而如今，这个道德规范正在逐渐破裂（失范），为了维护这个行将就木的传统，防止社会出现动荡，法律不得不以强制性的条文还填补那些裂痕，从而保证这个古老的传统不至于在一夜之间碎成一地
出轨现象什么洲的人都有，并不局限于任何洲。
谁说欧洲人很少这么做？你这个根据在哪？
现实社会中婚姻也不存在什么看不见的强制力，欧美国家离婚要财产对分，比尔盖茨和贝索斯都不例外，这都是看得见的啊。你要说看不见的也就是道德约束力。
你举的这个例子，男的跟老婆感情不好，那为什么不先离婚在找第三者呢？这不是更加诚实吗？
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国内并不是两性的忠诚退步到无以复加的地步，而是由于贫富不均和社会法制不健全，以及根本性的生产力水平落后，导致很多人结婚的目的就动机不纯，那些婚骗还讲什么忠诚呢，这些人一开始就是以诈骗为目的，所以才会有法律出来规范。所以国内并不是社会规范有什么裂痕，而是根本就处于原始社会。你华夏大地原本的社会规范就是买办婚姻，说白了就是人口买卖，彩礼风俗就是遗留下来的铁证之一。这种违反人权的社会规范本来就应该破裂，现在有人为了人口出生率居然妄图用法律去维护这种原本就有问题的规范，这才是居心叵测。
就婚姻来说，找好几个小妾，不被认为是不道德的，是，但包好几个小白脸，当然是不道德的啊，君不见古代节妇碑，守活寡的歌颂，早在孔子时期，就有南字因为“美而淫”被各路人士唾弃。
更别提恋爱方面，诗经：“士也罔极,二三其德”；西汉卓文君：“闻君有两意，故来相决绝”，“愿得一心人，白头不相离”；李贺：“一日作千年，不须流下去”