靠谱人生茶话会#1 - 2023-1-22 00:37
银毛熊
首先解释一下标题里的“换皮人类”，典型代表如ATRI里面的亚托莉，觉醒以后除了更加长寿和聪明以外和人类别无二致，同样有七情六欲。这种机器人根本就不是真正的机器人而是长寿的“换皮人类”，无法成为人类（智人）这个物种理想的更新迭代产物，有七情六欲，那么现代人有的不好的毛病除了生老病死以外的问题还是会有，还是会互相攻讦，还是会战争，还是会互相伤害...各种问题不胜枚举
最理想中的机器人难道不是真正毫无七情六欲永远只按照程序行动，会自我维护的机器人么？这类机器人无心自然不会互相攻击，只有最基础的自我保护能力避免被自然界其他动物伤害，日常行动搞电力啥的以保障机器人生存为主，理论上也是无限寿命，地球能源枯竭之前无限续航。当这种真正的机器人大规模发明问世的时候，有着各种毛病的现人类物种就可以安心自然灭绝掉了
虚拟作品即使出现类似这种机器人后面也会莫名其妙这些机器人的头头开始主动想灭绝现人类，然后就成反派了。然而实际上只要现人类发明出这类真机器人，因为人口自然增长率为负，不需要也不能让机器人动手灭人，一段时间后肉体人就会自行消亡的，机器人则成为了智人留下的真正意义上的物种后代
另外虚拟作品喜欢把有七情六欲的“换皮人类”归类为无心真机器人的上位品进行歌颂，在我看来明明是妥妥的下下下下位，因为根本就没解决人的核心问题
最理想中的机器人难道不是真正毫无七情六欲永远只按照程序行动，会自我维护的机器人么？这类机器人无心自然不会互相攻击，只有最基础的自我保护能力避免被自然界其他动物伤害，日常行动搞电力啥的以保障机器人生存为主，理论上也是无限寿命，地球能源枯竭之前无限续航。当这种真正的机器人大规模发明问世的时候，有着各种毛病的现人类物种就可以安心自然灭绝掉了
虚拟作品即使出现类似这种机器人后面也会莫名其妙这些机器人的头头开始主动想灭绝现人类，然后就成反派了。然而实际上只要现人类发明出这类真机器人，因为人口自然增长率为负，不需要也不能让机器人动手灭人，一段时间后肉体人就会自行消亡的，机器人则成为了智人留下的真正意义上的物种后代
另外虚拟作品喜欢把有七情六欲的“换皮人类”归类为无心真机器人的上位品进行歌颂，在我看来明明是妥妥的下下下下位，因为根本就没解决人的核心问题
顺序
#2 - 2023-1-22 00:44
牵着晓雯看免保
(健身，勿扰)
#2-1 - 2023-1-22 00:49
#2-2 - 2023-1-22 01:01
青空
你心中最理想中的机器人虽然只按照程序行动，但程序依旧是人类设计的啊
如果出现了不需要任何人类指令的机器人，那他就不是机器人
银毛熊 说: 你意思是说现实已经有只听程序的真机器人了吗，但目前这种机器人基本还是被人管的，没法自己维护自己，或者说各种行动还是需要人施加外在指令。未来有不需要任何人类指令的机器人问世才是真迭代
如果出现了不需要任何人类指令的机器人，那他就不是机器人
#2-3 - 2023-1-22 01:19
银毛熊
那我说具体一点。70亿人口自然递减的过程中，最后一代科学家留下的让机器人自我维护，自我保护，自我发电的程序以后就可以了。这些真机器人在地球资源枯竭前因为指令可以会自动无限续航，人类自然消亡以后机器人一直存在，这就已经很理想了啊，这也是机器人啊
现在的机器人大部分收到的程序指令还是为人服务的而不是为自己服务的
青空 说: 你心中最理想中的机器人虽然只按照程序行动，但程序依旧是人类设计的啊
如果出现了不需要任何人类指令的机器人，那他就不是机器人
现在的机器人大部分收到的程序指令还是为人服务的而不是为自己服务的
#2-4 - 2023-1-22 10:42
Pleiades
这样的话挖些矿不就很好了吗 矿石也是自我维护、无限续航呀……
银毛熊 说: 那我说具体一点。70亿人口自然递减的过程中，最后一代科学家留下的让机器人自我维护，自我保护，自我发电的程序以后就可以了。这些真机器人在地球资源枯竭前因为指令可以会自动无限续航，人类自然消亡以后机器人一...
矿石也是自我维护、无限续航呀……#2-5 - 2023-1-22 11:05
普通的傻逼
他的意思是有些人已经活成你说的那种有感情的机器人了？
银毛熊 说: 你意思是说现实已经有只听程序的真机器人了吗，但目前这种机器人基本还是被人管的，没法自己维护自己，或者说各种行动还是需要人施加外在指令。未来有不需要任何人类指令的机器人问世才是真迭代
#2-6 - 2023-1-22 11:06
银毛熊
不太行，矿石不能被人视为同类后代而这种真正的机器人是可以的，参考我#7-1的回复，真机器人外形可以和人的外形做得几乎一样，而且把现人类的毛病都搞掉了
盛夏纷乱 说: 这样的话挖些矿不就很好了吗 矿石也是自我维护、无限续航呀……
#2-7 - 2023-1-22 11:09
银毛熊
有么，现代人变“有感情的机器人”我的理解在于肉体上各种坏了可更换，只要有能源就永远不老不死，现实里还没这种人吧
sourcewater 说: 他的意思是有些人已经活成你说的那种有感情的机器人了？
#2-8 - 2023-1-22 11:12
Pleiades
我觉得没有七情六欲，就不能被视为人类的后代～退一步想的话，如果这些“毛病”都搞掉了，那么这些机器人干些啥呢？
银毛熊 说: 不太行，矿石不能被人视为同类后代而这种真正的机器人是可以的，参考我#7-1的回复，真机器人外形可以和人的外形做得几乎一样，而且把现人类的毛病都搞掉了
#2-9 - 2023-1-22 11:26
银毛熊
像我主楼说的真机器人的行动主要搞电力能源啥的以保障机器人生存，外加一点防御其他动物攻击的机制，只搞生存相关的行动，能源不绝，机器不死。
至于没有七情六欲就不能被视为人类的后代我感觉有点过于看重人类的情感了。真机器人有着和人类一样的外形，而且是由智人发明创造出来的，怎么就不能算后代呢
盛夏纷乱 说: 我觉得没有七情六欲，就不能被视为人类的后代～退一步想的话，如果这些“毛病”都搞掉了，那么这些机器人干些啥呢？
至于没有七情六欲就不能被视为人类的后代我感觉有点过于看重人类的情感了。真机器人有着和人类一样的外形，而且是由智人发明创造出来的，怎么就不能算后代呢
#2-10 - 2023-1-22 11:31
小胡子养成计划
硅基文明发展史
银毛熊 说: 那我说具体一点。70亿人口自然递减的过程中，最后一代科学家留下的让机器人自我维护，自我保护，自我发电的程序以后就可以了。这些真机器人在地球资源枯竭前因为指令可以会自动无限续航，人类自然消亡以后机器人一...
#2-11 - 2023-1-22 11:40
Pleiades
要知道机器人可以没有像人类一样的吃喝拉撒的需求，对他们来说，怎样才算是“生存相关的活动”呢？
银毛熊 说: 像我主楼说的真机器人的行动主要搞电力能源啥的以保障机器人生存，外加一点防御其他动物攻击的机制，只搞生存相关的行动，能源不绝，机器不死。
至于没有七情六欲就不能被视为人类的后代我感觉有点过于看重人类的情...
#2-12 - 2023-1-22 11:47
银毛熊
这里用一个听起来比较套娃的说法，行动本身有利于今后继续行动的就是机器人“生存相关的活动”。一台洗衣机运转如果不仅是能运转而且运转本身还利于洗衣机今后持续性运转，那就是没坏，那就是生存，人化以后就是理想的真机器人了
盛夏纷乱 说: 要知道机器人可以没有像人类一样的吃喝拉撒的需求，对他们来说，怎样才算是“生存相关的活动”呢？
#2-13 - 2023-1-22 12:15
Pleiades
确实比较套娃了 比如说洗衣机设计出来，是为了人的“洗衣”的欲望，其实也属于七情六欲中的懒惰的需要，算是人的延伸；你还是得为他们设计一套“行动”，按照你的说法，为了彰显“人类的后代”，那么比较理想的做法其实还是为他们设定一套类人的行动指令…
银毛熊 说: 这里用一个听起来比较套娃的说法，行动本身有利于今后继续行动的就是机器人“生存相关的活动”。一台洗衣机运转如果不仅是能运转而且运转本身还利于洗衣机今后持续性运转，那就是没坏，那就是生存，人化以后就是理想...
比如说洗衣机设计出来，是为了人的“洗衣”的欲望，其实也属于七情六欲中的懒惰的需要，算是人的延伸；你还是得为他们设计一套“行动”，按照你的说法，为了彰显“人类的后代”，那么比较理想的做法其实还是为他们设定一套类人的行动指令…#2-14 - 2023-1-22 12:19
银毛熊
所以说现实里为人类服务而生的机器不行，当洗衣机的运转不再是为了“洗衣”而是为了运转本身，再将其外形人类化以后才是理想中的迭代机器人
盛夏纷乱 说: 确实比较套娃了 比如说洗衣机设计出来，是为了人的“洗衣”的欲望，其实也属于七情六欲中的懒惰的需要，算是人的延伸；你还是得为他们设计一套“行动”，按照你的说法，为了彰显“人类的后代”，那么比较理想的做法...
#2-15 - 2023-1-22 13:32
青空
所以说为什么要造不为人类服务的机器人，机器人不就是用来减轻人类负担的吗？
银毛熊 说: 所以说现实里为人类服务而生的机器不行，当洗衣机的运转不再是为了“洗衣”而是为了运转本身，再将其外形人类化以后才是理想中的迭代机器人
#2-16 - 2023-1-22 13:35
普通的傻逼
外表冷漠，不善于表达情感，但是感情确实存在（不论情感的好坏）！
举个例子：键盘侠？
银毛熊 说: 有么，现代人变“有感情的机器人”我的理解在于肉体上各种坏了可更换，只要有能源就永远不老不死，现实里还没这种人吧
举个例子：键盘侠？
#2-17 - 2023-1-22 13:37
银毛熊
那人作为个体为什么要繁衍后代，单纯只是为了所谓“养儿防老”的经济价值吗？至少我认为不单纯是这样。创造不为人类服务的机器人也同理的，如果肉体智人因为各种原因负增长而迟早消亡的话，机器人就是“人”的后代啊
青空 说: 所以说为什么要造不为人类服务的机器人，机器人不就是用来减轻人类负担的吗？
#2-18 - 2023-1-22 13:38
#2-19 - 2023-1-22 14:12
青空
所以在你觉得造这种机器人的意义是什么？
银毛熊 说: 那人作为个体为什么要繁衍后代，单纯只是为了所谓“养儿防老”的经济价值吗？至少我认为不单纯是这样。创造不为人类服务的机器人也同理的，如果肉体智人因为各种原因负增长而迟早消亡的话，机器人就是“人”的后代啊
#2-20 - 2023-1-22 18:23
#2-21 - 2023-1-22 19:59
青空
所以你觉得无心真机器人可以取代后代的意义，这是我不能理解的
留下这种机器人就为了只是留下人类存在过的痕迹罢了，远远达不到传承文明的意义。因为它依旧按照人类留下的指令行动，这意味着它没有任何创造力
举个不恰当的例子，就像边缘行者中的大卫一样，我还是更喜欢为自己而活的他
银毛熊 说: 后代的意义是什么，这种机器人的意义就是什么啊如果你又想问那后代的意义是什么，我只能说也许是刻在基因里的倾向
留下这种机器人就为了只是留下人类存在过的痕迹罢了，远远达不到传承文明的意义。因为它依旧按照人类留下的指令行动，这意味着它没有任何创造力
举个不恰当的例子，就像边缘行者中的大卫一样，我还是更喜欢为自己而活的他
#4 - 2023-1-22 00:53
默沨
(欲买桂花同载酒，终不似，少年游。)
因为感情似乎是现在人类对机器人最坚实的堡垒？
如果想抬高人类对机器人的地位那机器难以拥有的人的特质肯定会被视作上位
如果想抬高人类对机器人的地位那机器难以拥有的人的特质肯定会被视作上位
#4-1 - 2023-1-22 00:58
#4-2 - 2023-1-22 01:04
默沨
我觉得这类作品都有一个隐含的预设，人类优于机器人
然后找人类为什么优于机器人，什么东西是人有而机器人很难获得的，感觉作品里大多数是两类：感情和创造性思维。好了这些东西肯定是好的
为什么要选择后代呢，不能自己机械飞升吗
，我很想要绝对理性的思维
银毛熊 说: 很多作品有这么一种内在逻辑，即有感情=好，没感情=不好。但并没有去论述没感情相比有感情怎么就不好了。如果要我选“换皮人类”或者“真机器人”其中之一作为后代，我肯定选后者
然后找人类为什么优于机器人，什么东西是人有而机器人很难获得的，感觉作品里大多数是两类：感情和创造性思维。好了这些东西肯定是好的
为什么要选择后代呢，不能自己机械飞升吗
，我很想要绝对理性的思维#4-3 - 2023-1-22 01:14
银毛熊
对啊，问题在于凭什么人类就优于机器人呢？我不武断地说这句话是错的，但好歹以此为内在预设的需要证明一下吧，又或者有没有什么作品就是专门论述人类优于真机器人的
我后面说的“后代”不是指我们个体的后代，是说整个智人物种自然消亡以后留存的“后代”希望是真机器人而不是“换皮人类”，后代只是换皮没有质变相当于物种使命没有完成，后面该咋还是咋
默沨 说: 我觉得这类作品都有一个隐含的预设，人类优于机器人
然后找人类为什么优于机器人，什么东西是人有而机器人很难获得的，感觉作品里大多数是两类：感情和创造性思维。好了这些东西肯定是好的
为什么要选择后代呢...
我后面说的“后代”不是指我们个体的后代，是说整个智人物种自然消亡以后留存的“后代”希望是真机器人而不是“换皮人类”，后代只是换皮没有质变相当于物种使命没有完成，后面该咋还是咋
#4-4 - 2023-1-22 01:32
默沨
这句话应该并没有什么对错可言，毕竟科幻的先验这东西现在本来就是无法证明也无法证伪的
机器寻找“心”也是一类主要母题，不过短时间我还真想不起来什么作品专门论述了为什么这东西是优等的，硬要解释的话……智能生命的自我认同？
你说的这个后代，自然进化的智能生命的使命是孕育机械智能文明，总感觉这个点子我在哪里看过
银毛熊 说: 对啊，问题在于凭什么人类就优于机器人呢？我不武断地说这句话是错的，但好歹以此为内在预设的需要证明一下吧，又或者有没有什么作品就是专门论述人类优于真机器人的
我后面说的“后代”不是指我们个体的后代，是说...
机器寻找“心”也是一类主要母题，不过短时间我还真想不起来什么作品专门论述了为什么这东西是优等的，硬要解释的话……智能生命的自我认同？
你说的这个后代，自然进化的智能生命的使命是孕育机械智能文明，总感觉这个点子我在哪里看过
#4-5 - 2023-1-22 01:47
银毛熊
“心”都没法证明是个好东西的时候，过多这种寻找“心”的故事多看几个就会很无趣或者感觉哪里不对劲了。
如果后代是“换皮人类”，由于普遍长寿其中的力强者会长期存活且压迫啥的一点不少甚至更严重，感觉会比现代社会更黑暗普通“换皮人类”更永无出头日。真机器人确实是未来最优解了啊
默沨 说: 这句话应该并没有什么对错可言，毕竟科幻的先验这东西现在本来就是无法证明也无法证伪的
机器寻找“心”也是一类主要母题，不过短时间我还真想不起来什么作品专门论述了为什么这东西是优等的，硬要解释的话……智...
如果后代是“换皮人类”，由于普遍长寿其中的力强者会长期存活且压迫啥的一点不少甚至更严重，感觉会比现代社会更黑暗普通“换皮人类”更永无出头日。真机器人确实是未来最优解了啊
#4-6 - 2023-1-22 13:41
默沨
这些题材其实都大差不差，看多了感觉都是一个样子
换皮人类还是能量产的，这下真的资本主义最终形态了，不如更进一步到意识共同体，所有机器人共享统一意识，机器人只是可更换的零部件
银毛熊 说: “心”都没法证明是个好东西的时候，过多这种寻找“心”的故事多看几个就会很无趣或者感觉哪里不对劲了。
如果后代是“换皮人类”，由于普遍长寿其中的力强者会长期存活且压迫啥的一点不少甚至更严重，感觉会比现代...
换皮人类还是能量产的，这下真的资本主义最终形态了
，不如更进一步到意识共同体，所有机器人共享统一意识，机器人只是可更换的零部件#4-7 - 2023-1-22 13:46
银毛熊
我认为人所追求的“平等”只有在真机器人之间有可能实现，一旦机器人有了七情六欲，马上就又是三六九等了
默沨 说: 这些题材其实都大差不差，看多了感觉都是一个样子
换皮人类还是能量产的，这下真的资本主义最终形态了，不如更进一步到意识共同体，所有机器人共享统一意识，机器人只是可更换的零部件
#6 - 2023-1-22 00:58
Killy
(老实赚钱很枯燥吧？)
#6-1 - 2023-1-22 01:03
#6-2 - 2023-1-22 01:08
Killy
感觉看过主角来了又走了，城市仍在继续等待的小说。
银毛熊 说: 只是背景但写出这个背景的作者基本也并不认可这种是理想未来。这种背景后面大概率就会有人类或者我标题说的“换皮人类”登场了，不然故事没法写，毕竟没有冲突的真机器人搞不了事情...
#7 - 2023-1-22 01:00
#9 - 2023-1-22 01:15
秘则为花
(必须保卫战争)
#9-1 - 2023-1-22 01:35
#9-2 - 2023-1-22 11:34
星空17
真要找不是单纯换皮的也有，好奇你和lz咋看beatless。就日本动画挺常见套个皮写xx的，这种说实话只要写得不错就行。就lz这话题一方面是作者不是那么了解机器人，这么写本身也难写，另一方面对塑造角色其实不是很有利
#9-3 - 2023-1-22 12:21
秘则为花
我没看过beatless，不好评价，我只是单纯不太喜欢套皮的故事，无论是套机器人皮还是妖怪皮、怪异皮，这可以说是一种趣味问题。就像我楼里提到的《夏娃的时间》，故事的主角“家政机器人”完全可以替换为“家政工”，说不定还能给片子增加一点儿社会性。而吉浦康裕把“家政工”替换为“家政机器人”，实际上是把家政劳动中主人与帮佣之间的等级关系科技化、神秘化、浪漫化，这让我非常不适
更进一步讲，类似机器人、妖怪、怪异这类“非人”角色的存在，很多时候就是发挥着这么一种将“等级关系合理化”的作用。比如，现在讲一个女子报恩的故事，大家都会觉得是舔狗，但如果是狐仙报恩，那就是神秘和浪漫了。京紫讲薇尔莉特想要成为人类（也就是说她认为“居于人类之下”），大家会觉得她卑微和矫情、被害妄想，但如果是机器人想要成为人类，那就是sf。在这些故事里，机器人、妖怪、怪异扮演的就是“人类之下的人类”这么一个角色，他们各方面与人类无疑，但还是要讨好“人类”，并以成为“人类”为荣。并且，因为他们不是“人类”，因此他们在这一过程中无论遭受何种“非人”的对待，都可以被合理化。最后只要“人类”对他们放出哪怕是有限度的温情和善意，他们的遭遇就都是值得的。因此，这些故事从根子上讲不是讨论“人类与非人生命”的，而是借着“人类与非人生命”的皮谈“主人和奴隶”，“人类”在这里指代的就是“主人”，“非人生命”则成为了“奴隶”，反正我是不喜欢这种“人类优越感”
相比于给等级关系套上这种sf的外衣，还不如给我搞点儿直球等级制的故事。我觉得你要么直球搞社会等级，要么搞人道主义，搞些“人道的等级制”，我接受不了。当然，也不是说所有换皮动画都这样，很多换皮其实就是凹设定，让角色显得更酷罢了。但有些人菜瘾大的创作者，我点名吉浦康裕，想借着自己yy的机器人来谈“人性”，还觉得自己很严肃，还有很多观众觉得这很硬核很严肃，我只能说恶心的不行。。。
星空17 说: 真要找不是单纯换皮的也有，好奇你和lz咋看beatless。就日本动画挺常见套个皮写xx的，这种说实话只要写得不错就行。就lz这话题一方面是作者不是那么了解机器人，这么写本身也难写，另一方面对塑造角色...
更进一步讲，类似机器人、妖怪、怪异这类“非人”角色的存在，很多时候就是发挥着这么一种将“等级关系合理化”的作用。比如，现在讲一个女子报恩的故事，大家都会觉得是舔狗，但如果是狐仙报恩，那就是神秘和浪漫了。京紫讲薇尔莉特想要成为人类（也就是说她认为“居于人类之下”），大家会觉得她卑微和矫情、被害妄想，但如果是机器人想要成为人类，那就是sf。在这些故事里，机器人、妖怪、怪异扮演的就是“人类之下的人类”这么一个角色，他们各方面与人类无疑，但还是要讨好“人类”，并以成为“人类”为荣。并且，因为他们不是“人类”，因此他们在这一过程中无论遭受何种“非人”的对待，都可以被合理化。最后只要“人类”对他们放出哪怕是有限度的温情和善意，他们的遭遇就都是值得的。因此，这些故事从根子上讲不是讨论“人类与非人生命”的，而是借着“人类与非人生命”的皮谈“主人和奴隶”，“人类”在这里指代的就是“主人”，“非人生命”则成为了“奴隶”，反正我是不喜欢这种“人类优越感”
相比于给等级关系套上这种sf的外衣，还不如给我搞点儿直球等级制的故事。我觉得你要么直球搞社会等级，要么搞人道主义，搞些“人道的等级制”，我接受不了。当然，也不是说所有换皮动画都这样，很多换皮其实就是凹设定，让角色显得更酷罢了。但有些人菜瘾大的创作者，我点名吉浦康裕，想借着自己yy的机器人来谈“人性”，还觉得自己很严肃，还有很多观众觉得这很硬核很严肃，我只能说恶心的不行。。。
#9-4 - 2023-1-22 13:15
银毛熊
beatless在同类以“换皮人”为主角的作品里以我的标准看算是中上水准的了，作者某几个桥段设计确实不错。但是就像我#9-1回复所说的虚构作品AI恐惧症，整体故事走向压根没有悬念可言，蕾西亚看似“曲线救国”本质没变，所以我依然把它归这类里了，依旧属于看了开头就知道结尾会怎么样的作品。当时看的时候我最喜欢的角色是绿毛机器人而不是看上去似乎很有个性的蓝白毛金毛红毛...
星空17 说: 真要找不是单纯换皮的也有，好奇你和lz咋看beatless。就日本动画挺常见套个皮写xx的，这种说实话只要写得不错就行。就lz这话题一方面是作者不是那么了解机器人，这么写本身也难写，另一方面对塑造角色...
#11 - 2023-1-22 01:51
rock1995
(人生五十年 如梦亦如幻 有生斯有死 壮士何所憾 ... ...)
#11-1 - 2023-1-22 10:55
银毛熊
我标题的表述可能有点问题。应该是对未来机器人的理想化构想都是“换皮人类”。比如你说的beatless，作者明显对更接近于换皮人的蕾西亚红雪持歌颂态度，而大AI这种真机器人要么当纯工具要么是反派，反正不会把真机器人当做理想化的未来式
#11-2 - 2023-1-22 11:28
rock1995
你在追求角色性才会有这种想法，但你要的那种AI是不会有角色性的。排除了那些人类性的AI是不会有角色性的，他们的行动既然是注定的，即使是beatless的上层AI希金斯这种有随机创造的AI，其随机性也是注定的，也就没有故事性了。即使塑造了这样的角色，比如希金斯，它其实是比较少见的角色，但你不会把它当作角色，因为你把角色性和人类性联系在了一起。
银毛熊 说: 我标题的表述可能有点问题。应该是对未来机器人的理想化构想都是“换皮人类”。比如你说的beatless，作者明显对更接近于换皮人的蕾西亚红雪持歌颂态度，而大AI这种真机器人要么当纯工具要么是反派，反正不...
#11-3 - 2023-1-22 11:40
银毛熊
希金斯扮演的依旧是偏工具向的角色，beatless作者并没有觉得希金斯就是最理想的机器人终极形态了。读者是否把真机器人当角色看不重要，只要作者能让他们能接受我后面说的价值观。你回想一下有没有一部作品，里面的价值观表现出来为创作出机器人只是为了机器人本身，既不要求机器人有七情六欲也不把机器人当工具而是视为人类自然消亡以后的理想接班人的，是不是基本想不到
rock1995 说: 你在追求角色性才会有这种想法，但你要的那种AI是不会有角色性的。排除了那些人类性的AI是不会有角色性的，他们的行动既然是注定的，即使是beatless的上层AI希金斯这种有随机创造的AI，其随机性也是...
#11-4 - 2023-1-22 12:52
rock1995
不，我想说的不是作品如何如何，而是你在追求互斥的要素。你想要没有人类性的AI具有角色性，这是不可能的，除非把角色性的标准放宽。
银毛熊 说: 希金斯扮演的依旧是偏工具向的角色，beatless作者并没有觉得希金斯就是最理想的机器人终极形态了。读者是否把真机器人当角色看不重要，只要作者能让他们能接受我后面说的价值观。你回想一下有没有一部作品，...
#11-5 - 2023-1-22 13:01
银毛熊
没有人类性的AI完全可以也没有角色性，但我希望看到一种把没有人类性的AI作为理想创作物的作品，至今为止是真没见过，顶多是中立或者看不出创作者立场。主流依旧是捧“换皮人”贬真机器人
rock1995 说: 不，我想说的不是作品如何如何，而是你在追求互斥的要素。你想要没有人类性的AI具有角色性，这是不可能的，除非把角色性的标准放宽。
#11-6 - 2023-1-22 13:16
rock1995
也是一样的。你所寻求的本质是绝对理性的力量，这也是一种排除故事性的东西，它如果在故事里占据了主导也就消除了故事性，也就没有了故事对其进行的评价。
银毛熊 说: 没有人类性的AI完全可以也没有角色性，但我希望看到一种把没有人类性的AI作为理想创作物的作品，至今为止是真没见过，顶多是中立或者看不出创作者立场。主流依旧是捧“换皮人”贬真机器人
#11-7 - 2023-1-22 13:25
银毛熊
没有人类性的机器人可以以一种“理想追求”的形式登场，即作品最终人类才创造出了这种真机器人而不需要时刻出场，重心可以放在人追求这一理想的过程，相比主流捧“换皮人”贬真机器人的作品，在价值取向上是更加认同这类真机器人的。但是并没有啊
rock1995 说: 也是一样的。你所寻求的本质是绝对理性的力量，这也是一种排除故事性的东西，它如果在故事里占据了主导也就消除了故事性，也就没有了故事对其进行的评价。
#19 - 2023-1-22 10:42
用于查找
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦，太贫弱了)
#19-2 - 2023-1-22 11:29
用于查找
避免的另外一个途径是面对，知道人和之间的界限在哪。
还有就是.....避免总让我觉得个人没办法对自己的行为结果负责 或者 想让自己随心所欲。
银毛熊 说: 至少在同机器人群之间，像#13说的若他们的“意识”是作为一个集合体存在，是可以避免的，只会和其他动物争夺。
还有就是.....避免总让我觉得个人没办法对自己的行为结果负责 或者 想让自己随心所欲。
#19-3 - 2023-1-22 11:58
银毛熊
智人如果进化为我说的真机器人而不是“换皮人类”的话那么意义可不仅仅是不会互相攻讦，互相伤害。人时不时emo，为了各种个性化需求而去搞事情的毛病真机器人一概没有，所以我才说是更理想的
๑๑๑ 说: 避免的另外一个途径是面对，知道人和之间的界限在哪。
还有就是.....避免总让我觉得个人没办法对自己的行为结果负责 或者 想让自己随心所欲。
#22 - 2023-1-22 11:57
#25 - 2023-1-22 17:25
Vikyi未一
(梦想是[不会给任何人带来困扰地/?]死去)
首先，作者是人，大胆猜测，很难完全跳出人类视角来创作，即所谓的先入为主的隐藏设定；
其次，像主楼描述的，完全“理性”的机器人的故事无趣，甚至可以说没有故事，没有商业价值；
然后，读者/玩家是人，整体会更倾向于接受人类>机器人的设定，故看到机器人向自己的方向“进化”时会引起情感共鸣，可能也会有优越感；
接着，从技术角度，机器人诞生“心”绝对比普通的机器人按照程序办事要难吧，这样看来，虽然从物种延续的角度妥妥的是下位，但是技术上绝对是上位了吧
最后，我超喜欢歌颂这些换皮人类的故事，仅以自身感受为前提分析原因
顺便提个问：为什么人类一定要/会延续下去呢？自然繁衍不够吗，或者该灭绝时就灭绝
其次，像主楼描述的，完全“理性”的机器人的故事无趣，甚至可以说没有故事，没有商业价值；
然后，读者/玩家是人，整体会更倾向于接受人类>机器人的设定，故看到机器人向自己的方向“进化”时会引起情感共鸣，可能也会有优越感；
接着，从技术角度，机器人诞生“心”绝对比普通的机器人按照程序办事要难吧，这样看来，虽然从物种延续的角度妥妥的是下位，但是技术上绝对是上位了吧
最后，我超喜欢歌颂这些换皮人类的故事，仅以自身感受为前提分析原因
顺便提个问：为什么人类一定要/会延续下去呢？自然繁衍不够吗，或者该灭绝时就灭绝
#32 - 2023-1-23 00:24
Pleiades
(Es Muss Sein.)
倒不觉得是想象力问题，可能是这样写更容易出版/拉赞助…
要考虑真机器人，最重要的问题是这些真机器人怎么生产，谁来投资研发、他们的目的是什么。
从这个角度来看lz的构想不太合理…要想保留人类文明，一台保护完好的电子图书馆足矣，机器人自我维护、自我生存，只做一样的事情，那感觉有点浪费金钱
如果我来写，机器人也不会是套皮人类，它如果要脱胎于人类而行动。它就必须要有意志，机器人的意志可能出于自我修复程序对bug的修复，而这种bug的产生很可能是人类无法理解的（比如说寻求时间同步）。
而人类的七情六欲我觉得不是人的缺点，而恰是人的意志的一种体现，是很本质的一种东西…比如车的制造过程很精细、理性，满足的是人类出行方便的欲望；而出行方便或许可以说是“为了人类文明的更好建构”，但是领导人今天出席这个峰会、明天出席那个峰会，背后的动机可也是充沛的七情六欲。再比如节约成本作为理性考虑，其背后大多数时候也有节约这方面的成本、满足其他方面的开销的欲望的考虑（比如说动用理性能力省吃俭用、但是目的是为了攒钱买手办…最终还是出于欲望）。从这个角度讲，套皮的有七情六欲的类人机器人也要比lz的真机器人更有意思
要考虑真机器人，最重要的问题是这些真机器人怎么生产，谁来投资研发、他们的目的是什么。
从这个角度来看lz的构想不太合理…要想保留人类文明，一台保护完好的电子图书馆足矣，机器人自我维护、自我生存，只做一样的事情，那感觉有点浪费金钱
如果我来写，机器人也不会是套皮人类，它如果要脱胎于人类而行动。它就必须要有意志，机器人的意志可能出于自我修复程序对bug的修复，而这种bug的产生很可能是人类无法理解的（比如说寻求时间同步）。
而人类的七情六欲我觉得不是人的缺点，而恰是人的意志的一种体现，是很本质的一种东西…比如车的制造过程很精细、理性，满足的是人类出行方便的欲望；而出行方便或许可以说是“为了人类文明的更好建构”，但是领导人今天出席这个峰会、明天出席那个峰会，背后的动机可也是充沛的七情六欲。再比如节约成本作为理性考虑，其背后大多数时候也有节约这方面的成本、满足其他方面的开销的欲望的考虑（比如说动用理性能力省吃俭用、但是目的是为了攒钱买手办…最终还是出于欲望）。从这个角度讲，套皮的有七情六欲的类人机器人也要比lz的真机器人更有意思
#35 - 2023-1-23 23:34