#1 - 2023-3-31 17:34
咪啪~ (美能说出自己,说服他人)
当我们在对作品进行评价时,我们到底是在评价作品本身?还是在评价创作行为?

就行为本身而言,每一种当然都是无可指摘的,毕竟打分当然是每个人自由的行为。
因此,本文旨在提出一些疑问,那么接下来是狂想时间。


问题1:如何看待因为作品的先后顺序,对相同/类似的作品进行不同评价的行为?

极端举例而言,牛顿和莱布尼茨两人在没有交集的情况下同时发明了微积分,尽管在那个年代,这场争执以牛顿的胜利而告终,但是倘若放到文学作品当中来,我们应当如何给出评价?

也就是博尔赫斯举的那个经典的例子——如果一个人没有读过堂吉诃德,但是经历了和堂吉诃德作者完全相同的经历,一字不差地写出了另一个《堂吉诃德》,这是否同样算是一种“抄袭”?

当我们对两本堂吉诃德进行评价时,我们到底是在对什么东西进行评价?

而在抄袭时,又应该如何考虑这个问题?(比如《高铁侠》)

那如果是复印件呢?


问题2:有一些作品带有强烈的作家本人的特质或是色彩,并且又十分的晦涩/隐晦,导致我们必须要先了解作家的生平/创作背景,才能完全读懂作品。(典型如卡夫卡)

但是,这也同样意味着,如果我们不了解作者的生平,那就无从了解这部作品。

我们现在做一个极端假设:现在有这么一部很垃圾的作品,但是其实它是一部神作,只不过谁也没有弄明白它的写作背景和前提,只要有人能真正读懂,那么一切都豁然开朗。

那么,是否对于任何一部作品,总能回溯地构建出一个“社会和写作背景”,使得这个作品变得妙趣横生寓意深刻?

扩展开来,更宽泛地说,是否对于任何一个作品,总能构建出一套“先验知识”,使得这个作品和拥有这些知识的观众产生共鸣?
甚至反过来,对于任何一个神作,是不是总能构架出一套知识,使得这个作品其实压根平平无奇?
#2 - 2023-3-31 17:48
(REMEMBER: THE RIDE NEVER ENDS ∞)
美与永恒的狂想是什么意思?好像与文章和标题无关…
1.只听描述,这完全就是猴子敲出莎士比亚,与其界定抄袭与否,更像是荒谬的奇迹.纯粹是假设的前提和丈量界限.
2.参考作者已死
3.方法论和解构?

(我不懂,随便说说
#2-1 - 2023-3-31 17:49
咪啪~
emm,好像确实关系不大,我去删了罢

整体来说我和你想法差不多,主要是想看看别人怎么考虑这个问题。
#3 - 2023-3-31 17:50
(表达能力极差)
那么,是否对于任何一部作品,总能回溯地构建出一个“社会和写作背景”,使得这个作品变得妙趣横生寓意深刻?
这个过程可能就是对作品的解读,甚至是二次创作
#3-1 - 2023-3-31 17:51
咪啪~
确实,我也是这个感觉
#4 - 2023-3-31 17:53
对第二个问题 确实不同的人有不同的适配作品 在适当的条件下 任何作品都可以是某人眼中的神作或粪作
但是审美真的是有高下的
#5 - 2023-3-31 17:53
(被遗忘的小猪会被遗忘吗?)
关于问题二我也想过,现实生活中有这样的例子。

一个人在街上裸奔,大家觉得她是变态。

一个人在街上裸奔,大家问她为什么裸奔。她说,要以这种方式吸引眼球让更多的人去支持环保事业。

第二种情境下,大家觉得她不再是变态,她是英雄。

明明都是裸奔,而行为的目的,行为的背景会给这个行为的性质带来截然不同的论断。

————————————————————————

所以,在评价一部作品的时候,就个人观点看来,带入时代背景,作者目的等方面可以更加全面客观理性地了解此部作品。
#5-1 - 2023-3-31 19:46
装甲恶鬼献忠
你什么时候裸奔
#6 - 2023-3-31 18:13
(至少,还活着。)
1.之前看过你的想法(?),我记得首先是承认美的客观性,然后我忘了。
或许价值和美被混淆了,复印品比原作明显就缺少了价值。出现时间更早也可以说更具价值,打分不单是打给美,更打给价值。所以被放上天平的是价值,而不是美啊。


2.欣赏某种事物该有匹配的知识,这一点至少都该承认吧。解读不同导致评价不同很正常,但我觉得难以否认确实有那种一眼就是烂作的(无新意的情节、设定),所以我觉得之前你说的(?)解读空间的大小也是评判一部作品的好标准。
…不过其实我可以抛下一句,定义的问题,就先定义清楚再说,但我们或许在一个,通向人人认同的定义的路上?。。
#6-1 - 2023-3-31 18:25
咪啪~
对,我发过类似的东西。
但是问题就在于承认美的客观性之后,会有一堆问题亟需解决(bgm38),比如楼里这些。我想知道更多人是怎么考虑这个问题的。

说是定义问题也没有关系,问题是这样就相当于把问题消解了,认为是语言的误用(什么维特根斯坦)
#6-2 - 2023-3-31 18:36
aquarium
咪啪~ 说: 对,我发过类似的东西。
但是问题就在于承认美的客观性之后,会有一堆问题亟需解决,比如楼里这些。我想知道更多人是怎么考虑这个问题的。

说是定义问题也没有关系,问题是这样就相当于把问题消解了,认为是语言...
所以我选择引入价值,美这个概念真的太抽象了,价值反而更容易有共识。
我觉得在评价的,肯定是不止美的,多出价值这个说法,上面的问题基本都能解决,价值如何加上美的程度一起作为标准,美给不出答案的价值可以给出。
而最后说的那点,这种解读已经是一种再创作了吧,我觉得这时候到底在评价什么是很明确的。
但这样会不会越引越多东西就不知道了。
#7 - 2023-3-31 18:44
(喵~)
我的思想可能比较极端。我认为解读本身也是创作的一环,而且是最后一环,作品只有再解读之后才算是完整的,没有被解读的作品没有价值,作为完成作品的最后一步,正是解读赋予了作品价值,而作品本身所做的只能是调控解读的难易而已。所以一副看似垃圾的作品,若是有人找到了其神作解,那就是神作,没找到那就粪作,因为没找到本身就说明这部作品还没有完成(或者完成的一坨4)
#7-1 - 2023-3-31 18:47
Mahoo
当然评价作者和评价作品又是另一回事了,评价作者就得看他是否是有意的去引导解读
#7-2 - 2023-3-31 19:45
咪啪~
博尔赫斯也是这种想法,让名著成为名著的不是作者,而是观众
#8 - 2023-3-31 18:49
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
这当然是美和永恒的狂想啊。lz怎么经不起质疑。
#8-1 - 2023-3-31 19:45
咪啪~
没办法,lz老墙头草了
#9 - 2023-3-31 19:01
(想让世界热闹起来)
大师拉的屎也是屎.
#10 - 2023-3-31 19:24
1.这个问题好像没什么奇怪的吧?人的审美是会变的,当一个东西被写了很多次的时候,再写自然就不会得到很高的评价了,这好像没什么奇怪的地方。

另外,抄袭的认定一般是“接触+实质性相似”,如果一字不差地写出了另一个《堂吉诃德》确实在现实中发生了,那就不算抄袭。

2.任何作品都有时代性和作者性,即使是厕纸也不例外,所以当然对任何一个作品都可以构建出一个“社会和写作背景”。如果用精神分析的话语可以从任何普通的文艺作品中解读出看起来很厉害的寓意。
但是需要注意的是:
1.可以构建出一个“社会和写作背景”≠寓意深刻≠有趣≠好看
2.在普通观众眼中评价高≠历史评价高≠在艺术批评家眼中评价高
#11 - 2023-3-31 19:26
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦,太贫弱了)
Q1说的是结构吗。想到了比较典型的夏日祭、海滩的剧情,变化的日常以一种停滞的方式再现。
有毒,某情的新视频里有堂吉诃德,时间序列,牛顿,感觉中邪了。
#12 - 2023-3-31 19:27
提到先验和“回溯地构建”的部分不知所谓(你其实是想说建立一套批评理论吧);关于微积分和堂吉诃德的那个类比是荒谬的;关于卡夫卡,了解文学史也很重要;对于你真正想问的问题,简短而正确的回答是:暂无公论。
#12-1 - 2023-3-31 19:48
咪啪~
微积分和堂吉诃德的类比当然是极端的,但是类似的现象确实是广泛存在的。
(bgm52)至于简短而正确的回答,这回答一点能动性都没有,暴论在哪里,立场又在哪里。
#12-2 - 2023-3-31 19:50
Leitmotif
咪啪~ 说: 微积分和堂吉诃德的类比当然是极端的,但是类似的现象确实是广泛存在的。
至于简短而正确的回答,这回答一点能动性都没有,暴论在哪里,立场又在哪里。
我不是说堂吉诃德的那个假设有什么问题,我是说微积分的那个情况和堂吉诃德假设是完全不一样的。
#12-3 - 2023-3-31 19:52
咪啪~
幼女 说: 我不是说堂吉诃德的那个假设有什么问题,我是说微积分的那个情况和堂吉诃德假设是完全不一样的。
这也看你的立场把。
对我个人而言,我认为‘美’确实是客观存在在那里的,堂吉诃德也好,微积分规律也好,都是发现了某种东西。
#12-4 - 2023-3-31 19:56
Leitmotif
咪啪~ 说: 这也看你的立场把。
对我个人而言,我认为‘美’确实是客观存在在那里的,堂吉诃德也好,微积分规律也好,都是发现了某种东西。
我的意思是,牛顿和莱布尼兹发明微积分的那个过程和一字不差地同时写出堂吉诃德不是能够类比的过程,其原因在于牛顿和莱布尼兹发明的微积分在出发点(背景)和很多技术细节上都是不同的。
#13 - 2023-3-31 20:20
(人心总是往低处流)
平时打分时我基本只会考虑作品本身的质量,不在乎它的创作背景和过程。不过,如果要站在更客观公正的角度去评价一部作品的话,创作背景和过程也是不可忽视的因素

对于创作而言,从0到1无疑是最难的,这也是为什么一种创造风格和技巧的开山之作天然就比它的模仿者具有更高地位的原因,哪怕前者的质量可能不如后者。至于你提出的假设在现实中发生的概率非常小,我个人可能会认为“两本堂吉诃德”具有相同的地位

对于第二个问题,我觉得存在作品质量上太过超前而导致当代无人能欣赏的“神作”,而一部作品如果本身质量平平无奇非得结合创作背景才能封神的话,至少在我这里它算不上“神作”

至于构建先验知识让垃圾作品封神,如果读者构建的这种先验知识远远超出了作者本身的知识,那这种行为我觉得在某种意义上算是种过度解读了
#14 - 2023-3-31 21:51
你有这个时间来这问不如看看文艺作品的近代批评体系,一个屋顶或者其他学术账号经常有这些,我看acg这块霓虹的表象文化好像比较多,可以查一下,b站就是红茶泡海苔和实在狗子
#15 - 2023-4-2 14:31
(bgm评分体系崩塌吹哨人)
首先创作出来的作品具有开创性,至少在评分上需要我们普通观众整体上致以崇高的敬意
#15-1 - 2023-4-2 15:36
咪啪~
那应该如何考虑堂吉诃德的问题呢?

完整复制一本堂吉诃德诚然是困难的,但是不同作品间许多张力或者结构的雷同确实是必然的。

更何况这种观点带有强烈的厚古薄今的意味——哪怕有开创的难度,道路也会有轻易和困难的区分,倘若前人已经走完了好走的路,那难道后来者只能感叹“生不逢时”吗?这未免也太闹剧。
#15-2 - 2023-4-2 22:16
Michen
咪啪~ 说: 那应该如何考虑堂吉诃德的问题呢?

完整复制一本堂吉诃德诚然是困难的,但是不同作品间许多张力或者结构的雷同确实是必然的。

更何况这种观点带有强烈的厚古薄今的意味——哪怕有开创的难度,道路也会有轻易和...
莫得办法。举个例子,虽然科学研究和文学创作大不相同,但华莱士好歹也是自己在马来群岛考察时独立产生了自然选择的思想,他还真的只能感叹“生不逢时”,当然我们普通人对这些伟大的创作者或者科学家是必须尊重的,但历史教科书上只有达尔文的名字b38
#16 - 2023-4-2 16:38
(个人厨型月,兰斯,绝望先生,つくみず,厕纸鉴赏家,绝不弃番 . ...)
我怎么感觉两个问题算一个,就是说对作品而言,虚构和真实的意义。
我们经常看到这种啊,什么某某作品情节成真了,或是某某段子居然成真了,现实比作品更魔幻之类的说法。可实际上呢?你能保证是现实先发生的还是作品先出现的吗?
虽说有夸张之类的创作手法,但说到底,创作本身是有根基的
即使是幻想生物,龙,精灵,魅魔,外神这类,说到底肯定是有现实基础的东西。
我们经常说的“设定”就是从现实这个素材库排列组合罢了。
包括作家的背景,如果不是现实经历,我想没有哪个人能写出好的作品
不然作家取材的说法从何而来?
如果是靠外人去虚构作家的背景,在我看来这作品没什么意思,先想好你要写什么再写,而不是写好了到处给作品找背景,这不是本末倒置吗?