#1 - 2024-1-4 11:56
HARU (そよ風が涼しく、すごく、いい!)
正如「宅腐不分家」这句话的悠久历史所显示的那样,腐女在宅文化发展相对早期的阶段便取得了与「宅」分庭抗礼的地位。相较之下,形容百合党的特色用语,河豚,出现时间则十分靠后。

不管这个依据是否可靠,在我的印象里,百合的流行确实是要大幅晚于BL的。为什么呢?

轻百合的崛起打开了受众?还是说轻百合的崛起本身就是市场变化的结果呢?……
#2 - 2024-1-4 11:58
(そよ風が涼しく、すごく、いい!)
不知道这跟明目张胆色痞几乎从动画中绝迹、后宫漫消亡、杀必死成为历史会不会有关系
#3 - 2024-1-4 12:00
(Make that money;Watch it burn)
男孩子拉不下脸,不愿承认喜欢的东西,就跟很多男主小学的时候嫌弃女主差不多
#4 - 2024-1-4 12:04
对美少女的需求可以在一般的bg动漫里得到满足,帅哥bl难以找到代餐所以偏向独立发展
#4-1 - 2024-1-4 12:11
HARU
感觉说不太通,我记忆里宅腐不分家的时候,乙女向恋爱作品活得还挺好的,好想告诉你什么的
#4-2 - 2024-1-4 16:01
白葱
对百合作的需求≠对美少女的需求!!!
#5 - 2024-1-4 12:06
(想要感知世界)
因为现实中,BL就是遥遥领先啊……
#6 - 2024-1-4 12:07
(及时止损)
手冢治虫好像画过少女漫画(bgm38)
#6-1 - 2024-1-4 15:18
Cfox
https://bgm.tv/subject/6604,也有宝冢文化的影响
#7 - 2024-1-4 12:08
不是先或者后的问题,而是宅男的心态变化。
主要是宅男的性别认同和自我认知发生了转移,以前可以清晰认识到自己是男性有后宫需要,是自我本位的。
现在宅男越来越阴湿了,不再强调自我本位,而是用偷窥视角、朝圣视角来看待女性,自身的男性存在消失了。

所以当他们看到一部认知中的百合向作品发生偏移的时候,比谁都着急。
比如说莉珂莉丝,最后一集一男一女喝一瓶水都能把他们惹急了,跟男性有间接的唾液接触都被认为是冒犯了他们内心神圣的百合关系。
即便这根本算不上是BL,但是不行,吃百合的宅男不接受百合作品里的女角色跟男性角色存在任何异性关系上的交集。
这已经不是审美倾向了,而是一种宗教。
宗教的存在说明受众的内心还是有很深的焦虑和缺失感。

---

这种把女性神圣化、纯粹化的行为,是女性主义吗?
其实不是,本质上这些男性受众把女性角色当成了他们内心某种寄托的图腾,本质上是他们内心性焦虑的自我释放。他们实际上并不关心女性的权利和自由,而是强迫性的把审美施加到女性身上。
资本化的商业作品也乐得配合男性的这种消费倾向,生造了在真空中的百合角色,按照消费主义的需要去表演。
这种百合作品增加,并不是女性主义崛起的表现。恰恰相反,这是对女性的压迫。
百合豚起源于日本,这并不是一种巧合,恰恰是因为父权主义日本压迫女性严重,恰恰是因为日本依然是女性权利低地。
#7-1 - 2024-1-4 12:29
HARU
我看mygo一些讨论的时候也有类似的感觉。对我来说很生活化的一种女式冷战,被大家像是在看什么艺术品一样「观赏」着,就很奇怪
#7-2 - 2024-1-4 12:29
技术规范书阿卡卡
至于BL,则是另一个问题。
BL的起源很早,可以说鸡奸文化就是人类历史里面起步非常早的部分。
文化考古发现,四大文明都有很多鸡奸文化的成分。
鸡奸文化的存在有几个原因:
1 父权社会垄断性资源和解释权,把女性锁死在贞洁框架里,因此男性的部分性需求转向娈童、鸡奸。
2 父权社会把女性视作不洁(例如对月经的污名化),围绕着男性器官塑造了生殖崇拜,甚至把那玩意当成了美的起源和象征。
3 父权社会里上层男性把女性视作独占的性资源,把下层男性阉割化、女性化。

进入现代社会后,这些要素多少都被弱化了,而女性的部分消费需求得以被释放,因此父权社会把鸡奸文化打造成女性消费作品,一方面是把鸡奸传统废物利用,另一方面则是从心智和消费上剥削女性。

这就是为什么BL必然比百合要先发展:
父权社会对女性的物理压迫有所松动,必然转向,把具有先发优势的鸡奸文化包装成BL作品对女性进行另一种层面的压迫。
这种松动逐渐让部分下层男性失去了对女性的优越,因此他们转向虚拟作品作为代餐。
#7-3 - 2024-1-4 12:32
技术规范书阿卡卡
HARU 说: 我看mygo一些讨论的时候也有类似的感觉。对我来说很生活化的一种女式冷战,被大家像是在看什么艺术品一样「观赏」着,就很奇怪
性焦虑果南在缺失性资源的情况下把虚拟女性间的互动关系当做性代餐。
#7-4 - 2024-1-4 13:36
馋得乐
中肯
#7-5 - 2024-1-4 13:53
シャナ俺の嫁
HARU 说: 我看mygo一些讨论的时候也有类似的感觉。对我来说很生活化的一种女式冷战,被大家像是在看什么艺术品一样「观赏」着,就很奇怪
郭敬明老了过气了,能调动少男少女一起矫情的统治力不复往日了,所以看着新鲜(bgm38)
#7-6 - 2024-1-4 15:34
aquarium
神圣化纯粹化这一点确实,但这其实不太干性焦虑的事吧,而且硬要说到压迫女性什么的即便相关也很难认同。
但确实,相当多的人并不明白自己在看什么,只是跟着自己认同的kol发声,又或者到了某个阶段他们自己也摇身变成了kol,而恰好的是,这群人的声音又是最大的。
#7-7 - 2024-1-4 15:54
Kamikaze
妈的,说的太好了
#7-8 - 2024-1-4 17:19
技术规范书阿卡卡
aquarium 说: 神圣化纯粹化这一点确实,但这其实不太干性焦虑的事吧,而且硬要说到压迫女性什么的即便相关也很难认同。
但确实,相当多的人并不明白自己在看什么,只是跟着自己认同的kol发声,又或者到了某个阶段他们自己也摇...
不是强调白河豚观众在压迫女性中发挥了多大作用,他们也是无知的。
是商业化作品和动画行业为了榨取商业价值而压迫女性。
就像罗马斗兽场,把奴隶拖出来互相杀戮让观众们看,那些欢呼声是有罪的,而要批判的是整个罗马社会和制定规则的人。
#7-9 - 2024-1-16 14:53
技术规范书阿卡卡
更正:
即便这根本算不上是BLBG,但是不行,吃百合的宅男不接受百合作品里的女角色跟男性角色存在任何异性关系上的交集。
#7-10 - 2024-1-20 10:15
Sicanus
有神化情结可能没错,带有理想主义的审美可能也是事实,但这个是如何直接得出“白河豚非但不关心三次元女性反而当了父权制帮凶”这种结论的?就好比说因为古希腊的雕像男性远多于女性,出现得也比女性雕像更早,而且无论是不是神像都普遍雕刻得英俊潇洒、肌肉线条优美有力量感、形象理想化,能否由此得出古希腊其实很女权、给男性强加审美、压迫现实男性、只喜欢存在于想象中的完美男性的结论?柏拉图也在阐述今天所谓“柏拉图式”恋爱之余赞扬男同最符合他理想中的高雅优美的恋爱形式,是不是也是不正视真正的男同的表现?而古希腊和古罗马恰恰是西欧历史上一个父权制的顶峰,而且这种神圣化处理反倒促进了社会上男同的流行且对父权制的绝对主导性没有丝毫的动摇,那为什么白河豚这里叫叶公好龙而古典时代的地中海人就是发自内心的赞颂?

阁下在之后提出的三条BL在古代流行的原因放在中国和日本可能比较符合现实(特别是战国之后的日本),更多的是武士在外征战所以与小姓随从建立起亲密关系,但日本人从来没有称赞过这种行为,德川幕府甚至一度禁止这类“伤风败俗”的不雅之事,因此日本反倒没有真正广泛流行过男同性恋。而至少古希腊古罗马是从来对男同性恋直言不讳、光明正大乃至予以歌颂的(这一点符合阁下说的“神圣化处理”),直到基督教的影响变大后才变成了人憎狗嫌的不光彩之事,男同性恋也随之不再多见于记载中。

最后提一下我个人的愚见,就是人只会喜欢自己认为美的、尽量符合理想的事物,不管这个“美感”的来源是艺术审美思维还是被荷尔蒙所引导,因此打破了传统的对女性的各种毫无道理的歧视和丑化之上才有可能诞生神化女性形象的人。因为某一件事物不完美所以愤世嫉俗的人当然存在,这群人既可以是对宗教里的完美叙事失望而变得愤世嫉俗的宗教信徒,也可以是阁下所说的因为三次元女性不如纸片人完美便表现得敌视女性的宅宅。但这群人终究不是多数,神创造的世界并不完美也并没有动摇绝大多数人的宗教信仰,百合厨对于女性的看法普遍也不会因为三次元的女性不够完美而直接变成负面,归根结底是人总是会受到自己固有的正面或负面的印象所影响。如果说传统的厌女来自于对女性特征的蔑视与矮化,那带有某种宗教性神圣化的百合则显然是对前者的反动,不管这些女性特征是不是只是宅宅们脑子里想象出来的、只是文化产品包装给宅宅看的,都足够让一个人对女性特征的印象变为正面,不太可能会产生“女性天生就该取悦男性”“男性特征优于女性”之类的想法。这固然和理论上的、academic的重视平等而非差别的女权主义存在差异,但把百合厨直接一棍子打成父权制帮凶、男凝末期症状在我看来更加难以理解。

最后的最后再补充一下对阁下“日本是父权制保守神国所以诞生了百合”的观点的反论。现在日本的“父权压迫”已经比泡沫时代和昭和不知道弱化了多少,在日本真正父权制强大的时候反倒百合作品只是极少数人的自娱自乐,而父权压迫最最最厉害的古代则完全把女同性恋当空气,这与阁下说的“百合作品只能诞生于父权制压迫严重的日本”似乎有所不符合。而我引述我上面的观点的一种alternative解释是,美少女纸片人是日本特产(先不讨论这个是哪来的),而这种形式远比真正的影视作品/文学作品/照片等更加能做直观且激进的浪漫化、理想化处理,真真实实地把美少女的形象打造成了完美的神像一样的存在,再配合上女权主义的影响力扩大和LGBT逐渐正名的社会趋势,从而产生了如阁下所说的“崇拜女性”的人。这甚至很难完全归因到性焦虑,而是现在所呈现出的不少美少女形象和百合作品符合许多现代人追求最理想、最完美的人的存在和人际关系的想象,正如同古希腊人欣赏男性和男同性恋一般,主要是出于人对美好事物的追求,而非性冲动或者性别不自信。
#8 - 2024-1-4 12:16
(至少,还活着。)
怎么感觉你想说的是先有xp还是先有对xp的命名的问题。
而且对于bl来说,百合显得很大众了吧,也就是说一个更偏向于小众圈子爱好,一个更偏向于大众审美趋势,在这种情况下讨论先后的意义何在。
#8-1 - 2024-1-4 12:25
HARU
我认为群体名称的成熟是受众稳定化或扩大化的标志,在这个前提下,腐女称谓的更早普及意味着BL稳定受众形成时期偏早。

你这个百合显得大众是这几年的事,在我的记忆里,早年百合流行程度是不及BL的(换个例子,当年cirtus柑橘味的香气动画的开播对观众来说是冲击性的,正因为观众并不习惯这类作品出现在动画里,大家才会专门为硬百合互动取了个名字叫橘里橘气)。这就是奇怪的点所在,为什么同是同性作品,二者流行开来的时间会有那么大的差别
#8-2 - 2024-1-4 15:48
aquarium
HARU 说: 我认为群体名称的成熟是受众稳定化或扩大化的标志,在这个前提下,腐女称谓的更早普及意味着BL稳定受众形成时期偏早。

你这个百合显得大众是这几年的事,在我的记忆里,早年百合流行程度是不及BL的(换个例子...
如果就看国内(主流?大众?)观众的话,那可能要关注的就是受众的具体画像了吧。
依照我的刻板印象,主流观众接受的教育相对都比较保守(比如可以看看小学生低年级可以男女同桌到高年级不让同桌,对异性的接触明显并不多,LGBT+这些更是少有接触),这些主流观众自然会对此感到新奇和冲击(也就是说这和一部分主流观众的低龄化有关系,现在上网门槛很低,发言也是几乎零门槛,主流观众的年龄分布和早年已经大不相同了,而且各个圈子比以前更互相影响,每个人的成分早就没有那么纯啦)

话说这不是巧了,今天真就一直在说性别有关的话题,刚才还看了个相关的漫画,今天凌晨时也有个贴说女性地位如何如何,我实在不知道该怎么说了。
#9 - 2024-1-4 12:20
(mikoko的比喻内容)
男性的胴体在历史上长期被赞颂着,以前文学作家写BL自白的量也比百合多,不知道有没有这方面的影响
#10 - 2024-1-4 12:23
(Say hello to my little friend!)
因为二次元女性向发展早,上世纪70年代就出现了大量少女漫画,比如《风与木之诗》就是bl漫画,安彦良和还监督过动画,加上早期同人志和同人展也是女性向推动作用最大,所以bl发端很早。

另外日本的百合文化也是女性推动的,发端于大正时期的女校,上世纪70年代的少女漫画热潮里也有大量的百合漫画,百合一词正是对应于bl的蔷薇而出现的。

在女性向的范畴里,百合的流行度肯定是比不过堆满美男子的蔷薇的。现在流行的百合,其实是在美少女动画框架下,作为男性向存在的百合,百合在男性向市场的崛起和萌系动画脱不了干系。
#11 - 2024-1-4 12:30
(家に帰るまでが遠足です)
百合的起源是现实的复现,一种伤痛文学,而非性需求的释放。未经发展的业界不足以支撑这种需求。
至于轻百合是业界为了赚钱吸取百合的技法而制造的怪胎,本质上仍是BG,与百合无干。
#12 - 2024-1-4 12:34
(无可救药的百合豚)
没那么复杂,就像我之前说的,百合豚是二次元的最终进化阶段。
#12-1 - 2024-1-4 17:47
羽墨
是退化吧
#13 - 2024-1-4 12:46
(上古竞于道德,中世逐于智谋,当今争于气力)
因为后宫还很繁盛?bl和百合作品基本上还是给异性恋看的。
#14 - 2024-1-4 13:06
很简单,因为少年漫画诞生早于深夜宅系动画。

80年那代的少年漫画足球小将是公认的腐文化起源作品,深夜宅文化崛起是经济泡沫时代的90年代后,也就是直到90年代左右深夜动画都是有腐女的影子的。腐文化早于,影响力大于宅(normal异性恋)文化。

还有百合以前也是属于,(normal异性恋)宅文化分类的,以前BG作品有几个LES都很正常,因为都是可以掰直的。
直到圣母在上,摇曳百合开始走火的时候也是属于宅文化的一环。

真正分出来是后来开始百合辑连载Citrus了,因为这部漫画读者很多是真的“女同性恋”而百合姬杂志大部分读者都是“异性恋男性”。
为了区分这两种不带性欲的接近noraml宅文化里的“百合凝视”和带性欲的前者视角的“百合向”,才特意分出来的。

还有就是腐文化衰落了。腐女不在局限于少年漫画和女性向、管人、偶像、2.5、网剧、小说。百合才渐渐赶上来,也有部分是双修的。不过因为百合圈有很多男性,所以还是保持了距离感。
#14-1 - 2024-1-4 13:22
一般现充路人
轻百合属于异性恋宅文化,人都是直的或者暗示可以掰直的,跟百合文化绝对不会变成异性恋有冲突。
至于轻百合这种东西00年就有了,库洛天使奈叶这种就是。就不怎么流行出圈甚至可以从宅文化独立出来,除了那些宅男基本没人看。近几年轻百合火起来,完全是蹭了cirtus、终将、青花、这些当时探讨女性性取向而走红的话题的百合作品的热度。

如果实在就也搞不懂那就不要提问了,结果可能就是又浪费了大家回答的时间。
#14-2 - 2024-1-4 14:18
HARU
我在想你的总结能不能和卡卡兄的放在一起看。

同样的所指会随着能指的变化让人们相应的认识发生变化,这是我看过的些研究里出现过的现象(比如在美国日本少年漫被改叫motion-less picture entertainment后给销路带来了正面影响、涉谷系音乐在被如此命名后一段时间内卖得也更好了)。就这点来说「真正分出来」这件事本身应该就是很关键的,以此为界,「轻百」「百合」的符号变得更鲜明,对观众的认知起到了更强烈的指导作用,观众的认知框架发生改变,观众总体开始更有意识地在作品里寻求百合;过去不主要被看做是百合的作品也逐渐被重新认识(比如糖果子弹,当年本作是作为少女文学被宣传的,现在这部作品或许会更容易被视作一部百合神作),作为整体概念的百合由此获得了更多的人气

而这些能发生,究其根本,也应该有观众深层心理的一些变化,大概?
#15 - 2024-1-4 13:07
(不太想活的人)
三牛的一些视频应该说过bl和百合的起源,可以看看
#16 - 2024-1-4 13:16
不知道为什么小组里经常说百合是这几年流行的,我13年入坑时百合就很火了,我就是看超炮百合入坑的
#16-1 - 2024-1-4 13:29
胆小如黍
谁还知道魔禁是什么鬼(bgm38)
#16-2 - 2024-1-4 15:18
Leitmotif
都不说日本了 0几年那会你在贴吧都能找到很多磕百合萌发言。。。
#16-3 - 2024-1-4 17:12
HARU
minluesafanagya 说: 都不说日本了 0几年那会你在贴吧都能找到很多磕百合萌发言。。。
有印象,但印象里那时候百合作为一种文化还不够兴盛,就好像最近出圈的男娘文化、10年代初能出女装少年专门志、路西法到处喊时的男娘文化,再在那之前有零星男娘作品及其受众时的男娘文化,虽然也能说男娘以前就火过了,但这东西最火肯定还是能搞到出圈的最近
#17 - 2024-1-4 13:21
可以看半仙霍金斯的史记有关动工和京都的部分。现在一般说的百合是这时候开始流行的,也可以叫百合萌,是萌的一种形态。
#18 - 2024-1-4 13:23
(哈哈哈哈,笑口常开)
少年漫带动女性喜欢bl,宅文化带动男性喜欢百合。现在女的日漫的圈子基本和宅男圈信息断了,所以凸现出百合如何如何了。
这也是为什么有些lgbt喜欢拿日本动画做宣传的原因。日本动画看的越多,对特定性取向的人接受度越高,在世界各地基本都是如此。
#19 - 2024-1-4 13:35
(你好贱哦(挖坟回复放题)
因为有一手画女硬说男延缓了百合的流行(bgm38)
#20 - 2024-1-4 15:15
(己所不欲 勿施于人)
删除了回复
#21 - 2024-1-4 17:21
厉害厉害,这里从楼主一字排开巨魔一家亲
#21-1 - 2024-1-4 18:13
HARU
虽然都是圈外人汴京,但,流行的产生与发展,真挺有趣的,要来了解下认知框架理论或制度理论什么的嘛(