靠谱人生茶话会#1 - 2024-10-7 17:45
両儀_式 (生きているのなら、神様だって殺してみせる)
原问题：二游和Vtuber是否是galgame和跨次元偶像的下位替代和扩大化发展？
由于下位替代一词lz使用有争议，所以删去。不过lz主要想指的是一个“走下”宅文化基台，走向大众的“下”，而不是“次于”
二游（二次元手游）在目前的主体是氪金抽卡，但和galgame主打都是有一定宅要素的游戏内容。如在色情和软色情内容上，唯一区别是在非全年龄的galgame里玩家扮演的角色能艹到B，而二游最多只能吹裙子和调情。同时限于手游的形式，二游用来塑造角色的剧情在目前必然没有传统的AVG文案厚实。但二游偏全年龄向和大众化的内容和手机载体可以让更多非宅人群参与进来，扩大销售对象。二游和传统PC\主机游戏玩法的结合也可以做到这一点。
Vtuber的动捕、CG甚至语音合成等AI技术比起传统跨次元偶像团体的培育更简便，成本在信息技术发展的现在也更低。所采用的个人直播方式也比上节目、开live要容易做到。Vtuber则通过多样化的内容和互动形式吸引了大量非二次元人群的关注。
当然，这四个的发展同样有交错性质。
由于下位替代一词lz使用有争议，所以删去。不过lz主要想指的是一个“走下”宅文化基台，走向大众的“下”，而不是“次于”
二游（二次元手游）在目前的主体是氪金抽卡，但和galgame主打都是有一定宅要素的游戏内容。如在色情和软色情内容上，唯一区别是在非全年龄的galgame里玩家扮演的角色能艹到B，而二游最多只能吹裙子和调情。同时限于手游的形式，二游用来塑造角色的剧情在目前必然没有传统的AVG文案厚实。但二游偏全年龄向和大众化的内容和手机载体可以让更多非宅人群参与进来，扩大销售对象。二游和传统PC\主机游戏玩法的结合也可以做到这一点。
Vtuber的动捕、CG甚至语音合成等AI技术比起传统跨次元偶像团体的培育更简便，成本在信息技术发展的现在也更低。所采用的个人直播方式也比上节目、开live要容易做到。Vtuber则通过多样化的内容和互动形式吸引了大量非二次元人群的关注。
当然，这四个的发展同样有交错性质。
顺序
#3 - 2024-10-7 17:51
LongOriole
#3-1 - 2024-10-7 17:53
#3-2 - 2024-10-7 18:03
LongOriole
单就躺床上打高奖励活动那就是游戏性，或者吃早饭上厕所掏出手机研究build那也是游戏性。本身这类群体就不是冲着剧情玩的，二游更像是加强版的rouge比如风来的西林，能做到每个星期更新一个版本体验。两个星期-四个星期一个大版本体验。大部分二游克个月卡就已经不错的体验
而传统的galgame，其实无论中日角色塑造上其实被二游完爆了，就纯2d而言，二游角色的服饰明显更华丽更精细，所以为数不多剩个剧情还是二游玩家最不关注的一点
両儀_式 说: galgame也不是只有单纯的avg，galgame更多指向的是内容性质即美少女游戏，玩法还是有很多的，游戏性真不一定
便携性就是我说的扩大化
而传统的galgame，其实无论中日角色塑造上其实被二游完爆了，就纯2d而言，二游角色的服饰明显更华丽更精细，所以为数不多剩个剧情还是二游玩家最不关注的一点
#3-3 - 2024-10-7 18:05
LongOriole
galgame和二游玩家可能根本就构不上关系
両儀_式 说: galgame也不是只有单纯的avg，galgame更多指向的是内容性质或者受众，即美少女游戏，玩法还是有很多的，游戏性真不一定
便携性就是我说的扩大化
#3-4 - 2024-10-7 18:09
両儀_式
所以你已经承认了游戏性是个主观的东西，那就更不能当作讨论依据了。既然你认为躺床上打高奖励活动那就是游戏性，或者吃早饭上厕所掏出手机研究build那也是游戏性，galgame同样也能做到。唯一的区别在于如果不用移动模拟器，似乎大多数基于固定端的galgame不太能做到这一点，这又回到我所说的“广泛化”了。
内容≠剧情，剧情⊆内容。我在一楼就提了
Easy 说: 单就躺床上打高奖励活动那就是游戏性，或者吃早饭上厕所掏出手机研究build那也是游戏性。本身这类群体就不是冲着剧情玩的，二游更像是加强版的rouge比如风来的西林，能做到每个星期更新一个版本体验。两个...
内容≠剧情，剧情⊆内容。我在一楼就提了
二游用来塑造角色的剧情在目前必然没有传统的AVG文案厚实，但偏全年龄向的内容和手机载体可以让更多非宅人群参与进来，扩大销售对象
#3-5 - 2024-10-7 18:21
LongOriole
二游更不可能是galgame的下位替代品，财报会告诉你玩二游的几乎不会去碰galgame，哪怕是你ban排名前十的galgame，我几乎都玩过，但是现在告诉我哪有个剧情galgame或者拔作，抱歉，根本不想碰，99％的galgame激励机制就有问题，短时间内提供不了快乐。甚至不如樱花大战。所以个人体验而言，二游只能上galgame的上位替代品
両儀_式 说: 所以你已经承认了游戏性是个主观的东西，那就更不能当作讨论依据了。既然你认为躺床上打高奖励活动那就是游戏性，或者吃早饭上厕所掏出手机研究build那也是游戏性，galgame同样也能做到。唯一的区别在于...
#3-6 - 2024-10-7 18:26
両儀_式
原来是我的问法有误，理解了，修改了1L
我所指的下位替代并不是玩家个人体验的下位替代，是以宅文化为视角的内容形式方面的。所以我一直在强调广泛化的特点。
如果光讲玩家个人体验那很多事就没法说了，意义不大。比如我确实就觉得玩galgame比二游更能给我快乐b38
Easy 说: 二游更不可能是galgame的下位替代品，财报会告诉你玩二游的几乎不会去碰galgame，哪怕是你ban排名前十的galgame，我几乎都玩过，但是现在告诉我哪有个剧情galgame或者拔作，抱歉，根...
我所指的下位替代并不是玩家个人体验的下位替代，是以宅文化为视角的内容形式方面的。所以我一直在强调广泛化的特点。
如果光讲玩家个人体验那很多事就没法说了，意义不大。比如我确实就觉得玩galgame比二游更能给我快乐b38
#3-7 - 2024-10-7 18:32
LongOriole
你说的很对，如果在1个月钱我可能会接受你的看法；本身我就不怎么碰过手游甚至二游的，但是每个人心中都有一款自己的原神，比如车万的手游，对我而言，东方系列终于出了一个正常的大众游戏了。
両儀_式 说: 原来是我的问法有误，理解了。
我所指的下位替代并不是玩家个人体验的下位替代，是以宅文化为视角的内容形式方面的。所以我一直在强调广泛化的特点。
如果光讲玩家个人体验那很多事就没法说了，意义不大。比如我确...
#3-8 - 2024-10-7 18:34
両儀_式
归言录？话说这个好玩吗，什么类型的
Easy 说: 你说的很对，如果在1个月钱我可能会接受你的看法；本身我就不怎么碰过手游甚至二游的，但是每个人心中都有一款自己的原神，比如车万的手游，对我而言，东方系列终于出了一个正常的大众游戏了。
#3-9 - 2024-10-7 18:53
LongOriole
车万版fgo，好不好玩仁者见仁
回复 両儀_式：Easy 说: 你说的很对，如果在1个月钱我可能会接受你的看法；本身我就不怎么碰过手游甚至二游的，但是每个人心中都有一款自己的原... 说: 归言录？话说这个好玩吗，什么类型的
#4 - 2024-10-7 17:51
肥肠用布爆欠
#4-3 - 2024-10-7 18:05
両儀_式
看看二游社区平常都在讨论些什么，就比如是被标榜着“校园青春感”的某知名韩国二次元手游。
如果没人冲着二游色情玩二游，那那些常服穿人不敢上街一样的角色被设计出来有什么意义呢，还是为了卖软色情
肥肠用布爆欠 说: 没有人因为冲着二游色情玩二游吧
如果没人冲着二游色情玩二游，那那些常服穿人不敢上街一样的角色被设计出来有什么意义呢，还是为了卖软色情
#4-4 - 2024-10-7 18:16
肥肠用布爆欠
二创衍生之类的色情和玩二游目的之间没有必然联系。
说夸张点，当年守望还天天屁股屁股，讨论lol里面哪个角色哪个皮肤能冲。这跟游戏角色服装没有关系，只要有女角色，任何讨论区都会有一部分演变成性压抑的解放地。
至于二游为啥玩，我觉得本质和jrpg无大区别，无非一个是肝装备，肝升级，一个肝加人民币搞角色。都是一种我都投入这么多时间了，一定要玩下去的感觉。
両儀_式 说: 看看二游社区平常都在讨论些什么，尤其是被标榜着“校园青春感”的某知名韩国二次元手游。
如果没人冲着二游色情玩二游，那那些常服穿人不敢上街一样的角色被设计出来有什么意义呢，还是为了卖软色情
说夸张点，当年守望还天天屁股屁股，讨论lol里面哪个角色哪个皮肤能冲。这跟游戏角色服装没有关系，只要有女角色，任何讨论区都会有一部分演变成性压抑的解放地。
至于二游为啥玩，我觉得本质和jrpg无大区别，无非一个是肝装备，肝升级，一个肝加人民币搞角色。都是一种我都投入这么多时间了，一定要玩下去的感觉。
#4-5 - 2024-10-7 18:23
両儀_式
二创衍生之类的色情和玩二游目的之间没有必然联系，但和二游中能够被衍生的色情的本体被设计出来一定有必然联系。
我说“只是为了卖色情”确实是有点绝对化，表述为“宅向内容”更合适，修改了1L。
但提到色情主要是因为这是相对于二游中“二次元”这一属性在二游里具体体现的普遍特点。既然是游戏，其本身就一定有一定的游戏性，对魔忍一样有相当部分人天天研究战力配队，但所有玩家都是为了来二游里研究战力配队吗？肯定不见得，在那之前一定有其相关的属性在吸引玩家。这一属性就是被刻意设计出来的色情要素。
肥肠用布爆欠 说: 二创衍生之类的色情和玩二游目的之间没有必然联系。
说夸张点，当年守望还天天屁股屁股，讨论lol里面哪个角色哪个皮肤能冲。这跟游戏角色服装没有关系，只要有女角色，任何讨论区都会有一部分演变成性压抑的解放...
我说“只是为了卖色情”确实是有点绝对化，表述为“宅向内容”更合适，修改了1L。
但提到色情主要是因为这是相对于二游中“二次元”这一属性在二游里具体体现的普遍特点。既然是游戏，其本身就一定有一定的游戏性，对魔忍一样有相当部分人天天研究战力配队，但所有玩家都是为了来二游里研究战力配队吗？肯定不见得，在那之前一定有其相关的属性在吸引玩家。这一属性就是被刻意设计出来的色情要素。
#7 - 2024-10-7 18:19
秘则为花
(必须保卫战争)
#7-1 - 2024-10-7 18:29
両儀_式
原来如此，了解了。
不过我们是否可以认为人们对vtuber的应援一定程度上对传统爱豆应援方式的广泛化呢。（话说是否能叫应援吗？除了绊爱和少数几个基本不看V）
以及关于二游和传统美少女游戏你怎么看
不过我们是否可以认为人们对vtuber的应援一定程度上对传统爱豆应援方式的广泛化呢。（话说是否能叫应援吗？除了绊爱和少数几个基本不看V）
以及关于二游和传统美少女游戏你怎么看
#7-2 - 2024-10-7 18:46
秘则为花
我觉得不是，判断的依据是粉丝与主播之间是否有直接的经济联系。如果有，那是妓女与嫖客的关系，如果没有，才是爱豆与饭圈的关系，具体可以看这个讨论串里的内容https://bgm.tv/group/topic/375812#post_2178334
二游的话，要看你认为gal究竟是故事导向还是角色导向，二游肯定是角色导向，大部分二游的角色故事都还比不上二创
両儀_式 说: 原来如此，了解了。
不过我们是否可以认为人们对vtuber的应援一定程度上对传统爱豆应援方式的广泛化呢。
以及关于二游和传统美少女游戏你怎么看
二游的话，要看你认为gal究竟是故事导向还是角色导向，二游肯定是角色导向，大部分二游的角色故事都还比不上二创
#7-3 - 2024-10-7 19:07
両儀_式
看来v圈还没达到可以和传统爱豆相提并论的水准
导向问题，任何故事归根结底的中心应该都是人物
秘则为花 说: 我觉得不是，判断的依据是粉丝与主播之间是否有直接的经济联系。如果有，那是妓女与嫖客的关系，如果没有，才是爱豆与饭圈的关系，具体可以看这个讨论串里的内容https://bgm.tv/group/topi...
导向问题，任何故事归根结底的中心应该都是人物
#7-4 - 2024-10-7 20:23
秘则为花
如果是这样，那么对80年代后霓虹宅文化转向极为重要的一句概括就没有意义了：“有物但没有物语（故事）的时代”
很多宅文化批评都提到过霓虹动画具有视觉中心主义的特征。相较于迪士尼高度概括化的角色形象，霓虹动画的角色要细腻和复杂很多。与之相对，迪士尼角色的造型凝练、线条简单，可以画出更多、更夸张的运动张数，而霓虹动画的造型复杂精细，就只能以静态pose为主，主打一个ppt动画。因此，对霓虹动画来说，每个角色都是非常复杂的视觉符号（视觉中心），要求往那里一站，不需要做出太多动作就有很强的“故事感”。反过来，迪士尼的角色则缺乏特征，只有运动起来才有故事性（运动中心）。所以，你去看每季的霓虹动画，基本上设定图放出来了，就能把每个角色的大致定位和走向猜个七七八八了。但如果是迪士尼，从设定图里能获得的信息则非常有限。而萌文化的诞生也是源于这种土壤：为什么大家光看几张二刺螈设定图就能爱上角色，就是因为光看这张图你就能把故事脑补七七八八，角色并不需要依赖特定故事而存在，这就是“有物但没有物语的时代”
二游就是典型的萌文化角色导向的产物，很多二游角色考据就是解读视觉符号，盯着画面细节疯狂脑补故事。而二游角色绘制也是主打一个元素排列组合，疯狂堆砌细节。官方的故事产能有限，二创也可以根据角色形象疯狂产出故事，这就是不依赖特定故事的角色。至于gal，你就要考虑visual novel到底是visual中心还是novel中心了
両儀_式 说: 看来v圈还没达到可以和传统爱豆相提并论的水准
导向问题，任何故事归根结底的中心应该都是人物
很多宅文化批评都提到过霓虹动画具有视觉中心主义的特征。相较于迪士尼高度概括化的角色形象，霓虹动画的角色要细腻和复杂很多。与之相对，迪士尼角色的造型凝练、线条简单，可以画出更多、更夸张的运动张数，而霓虹动画的造型复杂精细，就只能以静态pose为主，主打一个ppt动画。因此，对霓虹动画来说，每个角色都是非常复杂的视觉符号（视觉中心），要求往那里一站，不需要做出太多动作就有很强的“故事感”。反过来，迪士尼的角色则缺乏特征，只有运动起来才有故事性（运动中心）。所以，你去看每季的霓虹动画，基本上设定图放出来了，就能把每个角色的大致定位和走向猜个七七八八了。但如果是迪士尼，从设定图里能获得的信息则非常有限。而萌文化的诞生也是源于这种土壤：为什么大家光看几张二刺螈设定图就能爱上角色，就是因为光看这张图你就能把故事脑补七七八八，角色并不需要依赖特定故事而存在，这就是“有物但没有物语的时代”
二游就是典型的萌文化角色导向的产物，很多二游角色考据就是解读视觉符号，盯着画面细节疯狂脑补故事。而二游角色绘制也是主打一个元素排列组合，疯狂堆砌细节。官方的故事产能有限，二创也可以根据角色形象疯狂产出故事，这就是不依赖特定故事的角色。至于gal，你就要考虑visual novel到底是visual中心还是novel中心了
#8 - 2024-10-7 18:37
#11 - 2024-10-7 19:07
#14 - 2024-10-7 19:41