#1 - 2025-7-2 16:16
夜坐听风 (所以 我才说现在已经太晚了)
前排提示:并非完全的评分讨论帖,更多的是补番建议求助,本来想发补番那边,但估计会有争议故发在满是串子的这里,如果你看不舒服了可以先别点出去,评论区留下骂人言论再走
宫崎骏盛名在外,可以看做是日本动画的一副招牌,且bangumi上他的大多数作品都在八分往上,也许最近只看完了千与千寻和幽灵公主的我只是在下暴论罢了,但真的看完这两部出名之作后,我只能得出这种结论——盛名之下其实难副,宫崎骏,一流的animator,却只是二三流的导演。故希望有看宫崎骏较多的观众来替我解惑,如果宫的片子调性一贯如此,可能这两部就会是我最后看过的宫崎骏电影
以下是我详细观看体验,会有剧透:
1.严重的都合主义
在千与千寻中,全篇主打一种无来由的展开,或者说铺垫严重不足的剧情,直白地说就是没看明白,倒不是看不懂要表达什么,而是常常疑惑他为什么要这样表达,剧情切的很凌乱,基本上可以说想一出是一出,全靠不断地铺设定展开,以及充满想象力与童趣的作画不断塞入奇观。例子如开头误入奇境,父母父母对空无一人的小镇毫不在意甚至坐下就吃,最后变成猪了,我是能看出想要隐喻什么,但这种莫名的展开真的全无道理,那怕稍微点一下父母被诱惑还是被控制了也行,但好像并没有?或者做的并不显眼,我只能认为这部分是为了给千寻独自闯荡强加了一个理由,还有白与千寻,实际上在动画里两者互动并不多,却始终存在着一种相互的纯粹情感,而原因只在最后一笔带过,千寻曾经落入白所掌管的河流,也许这个就能作为之前互相救赎的理由了?但还是让人不禁想问——就这样吗?“就这样吗?”是我看宫崎骏电影常有的一个问题,不是“为什么会这样”,而是理由确实给了,但怎么看都不是为了丰富故事,而是故事要发展了不得不要有的一个理由,“就这样吗?”是我觉得似乎本可以做得更好,但他却点到为止了。宫崎骏的故事就好像高速运行的列车,只不过是在边开边铺铁轨罢了
2.常常细节处>整体
这个问题应该是最清晰的,感觉都不用我多说了,无论是千寻吃饭团时的潸然泪下,还是水上列车的描绘,可以说宫崎骏对于生活化的微观之处把握得非常好,很多人也是在这种细节上感动,但这种细节处的极致演出愈发突显对整体把控的完全失败,千与千寻中故事几乎没有主线,一开始还能说是为了逃走和救父母,但是到故事中段,别说剧中人物了,观众都已经忘得差不多了,主人公心理的转折也难以信服,结尾部分感觉很仓促,从突然汤婆婆有个姐妹钱婆婆开始,前面铺垫了这么宏大的世界没几分钟就消失收尾了。幽灵公主也是类似,但已经比千与千寻好太多了,前面至少有在讲好一个双方冲突,男主作为一个中间人插入其中,但结尾处还是完全收不住,就好像做的时候完全没考虑结尾一样,当到达矛盾最高处,影片用一种啼笑皆非的方式终结了,朝廷和尚方面付出巨大人力物力夺取的山神头颅就突然拱手相让了,黑帽大人在断手被男主救回后就幡然醒悟了,当然可以从中推敲出合理的解释,但影片中并无详细展示铺垫,和尚可以说他贪生怕死最后投降了,但在神情面部表情上没任何体现;黑帽也突然逆转了之前一直铺垫的女强人人设,在废墟上顿悟妥协了;工厂没了是要开历史倒车?矛盾确实可以不解决,因为现实无法解决的问题并不能为难一个动画导演,但宫崎骏却并不满足于揭露,他用他一种想当然的方法解决了,就是reset,矛盾归零了,至于人类要不要发展以及后面还会不会有冲突,无所谓了,至少现在工厂刚刚好没了,双方关系暂时已经没有矛盾了,于是各回各家,影片就在这样迷惑的氛围中结束了。接着上条比喻,宫崎骏的列车每个零件都是从他学习过的各种机械上拆下来的,最后拼凑出了一辆“奇怪”列车,而且还能开。
3.近乎“完人”的角色,这部分我就不过多论述,上面内容太多了,怕大伙看不完,幽灵公主中男主近乎提线木偶,虽然说影视中角色都是木偶,但宫电影中角色的提线感相当重,男主完全的希腊英雄式刻板人物,内核空洞
以上是我想暂且搁置宫崎骏其他电影的部分原因,本想着这几天把宫崎骏八分以上的片子补完,却完全没料到宫的片子于我而言如此无聊,想问问班友宫的其他片子是否也是如此调性,或者说宫的片子中大伙更推荐哪一部?还是说应该看看吉卜力其他导演的片子
宫崎骏盛名在外,可以看做是日本动画的一副招牌,且bangumi上他的大多数作品都在八分往上,也许最近只看完了千与千寻和幽灵公主的我只是在下暴论罢了,但真的看完这两部出名之作后,我只能得出这种结论——盛名之下其实难副,宫崎骏,一流的animator,却只是二三流的导演。故希望有看宫崎骏较多的观众来替我解惑,如果宫的片子调性一贯如此,可能这两部就会是我最后看过的宫崎骏电影
以下是我详细观看体验,会有剧透:
1.严重的都合主义
在千与千寻中,全篇主打一种无来由的展开,或者说铺垫严重不足的剧情,直白地说就是没看明白,倒不是看不懂要表达什么,而是常常疑惑他为什么要这样表达,剧情切的很凌乱,基本上可以说想一出是一出,全靠不断地铺设定展开,以及充满想象力与童趣的作画不断塞入奇观。例子如开头误入奇境,父母父母对空无一人的小镇毫不在意甚至坐下就吃,最后变成猪了,我是能看出想要隐喻什么,但这种莫名的展开真的全无道理,那怕稍微点一下父母被诱惑还是被控制了也行,但好像并没有?或者做的并不显眼,我只能认为这部分是为了给千寻独自闯荡强加了一个理由,还有白与千寻,实际上在动画里两者互动并不多,却始终存在着一种相互的纯粹情感,而原因只在最后一笔带过,千寻曾经落入白所掌管的河流,也许这个就能作为之前互相救赎的理由了?但还是让人不禁想问——就这样吗?“就这样吗?”是我看宫崎骏电影常有的一个问题,不是“为什么会这样”,而是理由确实给了,但怎么看都不是为了丰富故事,而是故事要发展了不得不要有的一个理由,“就这样吗?”是我觉得似乎本可以做得更好,但他却点到为止了。宫崎骏的故事就好像高速运行的列车,只不过是在边开边铺铁轨罢了
2.常常细节处>整体
这个问题应该是最清晰的,感觉都不用我多说了,无论是千寻吃饭团时的潸然泪下,还是水上列车的描绘,可以说宫崎骏对于生活化的微观之处把握得非常好,很多人也是在这种细节上感动,但这种细节处的极致演出愈发突显对整体把控的完全失败,千与千寻中故事几乎没有主线,一开始还能说是为了逃走和救父母,但是到故事中段,别说剧中人物了,观众都已经忘得差不多了,主人公心理的转折也难以信服,结尾部分感觉很仓促,从突然汤婆婆有个姐妹钱婆婆开始,前面铺垫了这么宏大的世界没几分钟就消失收尾了。幽灵公主也是类似,但已经比千与千寻好太多了,前面至少有在讲好一个双方冲突,男主作为一个中间人插入其中,但结尾处还是完全收不住,就好像做的时候完全没考虑结尾一样,当到达矛盾最高处,影片用一种啼笑皆非的方式终结了,朝廷和尚方面付出巨大人力物力夺取的山神头颅就突然拱手相让了,黑帽大人在断手被男主救回后就幡然醒悟了,当然可以从中推敲出合理的解释,但影片中并无详细展示铺垫,和尚可以说他贪生怕死最后投降了,但在神情面部表情上没任何体现;黑帽也突然逆转了之前一直铺垫的女强人人设,在废墟上顿悟妥协了;工厂没了是要开历史倒车?矛盾确实可以不解决,因为现实无法解决的问题并不能为难一个动画导演,但宫崎骏却并不满足于揭露,他用他一种想当然的方法解决了,就是reset,矛盾归零了,至于人类要不要发展以及后面还会不会有冲突,无所谓了,至少现在工厂刚刚好没了,双方关系暂时已经没有矛盾了,于是各回各家,影片就在这样迷惑的氛围中结束了。接着上条比喻,宫崎骏的列车每个零件都是从他学习过的各种机械上拆下来的,最后拼凑出了一辆“奇怪”列车,而且还能开。
3.近乎“完人”的角色,这部分我就不过多论述,上面内容太多了,怕大伙看不完,幽灵公主中男主近乎提线木偶,虽然说影视中角色都是木偶,但宫电影中角色的提线感相当重,男主完全的希腊英雄式刻板人物,内核空洞
以上是我想暂且搁置宫崎骏其他电影的部分原因,本想着这几天把宫崎骏八分以上的片子补完,却完全没料到宫的片子于我而言如此无聊,想问问班友宫的其他片子是否也是如此调性,或者说宫的片子中大伙更推荐哪一部?还是说应该看看吉卜力其他导演的片子
顺序
#3 - 2025-7-2 16:46
#4 - 2025-7-2 16:55
#6 - 2025-7-2 17:51
#7 - 2025-7-2 17:52
焦虑是自由引起的眩晕
#7-2 - 2025-7-2 18:15
焦虑是自由引起的眩晕
“例子如开头误入奇境,父母父母对空无一人的小镇毫不在意甚至坐下就吃,最后变成猪了,我是能看出想要隐喻什么,但这种莫名的展开真的全无道理,那怕稍微点一下父母被诱惑还是被控制了也行,但好像并没有?”就是不要在乎这种事情
夜坐听风 说: 具体什么视角问题
#7-3 - 2025-7-2 18:23
夜坐听风
演出很难不让人在乎,一开始的演出有点让人惊悚,因为和朋友一起看的(都没看过),我们当时就在猜父母是不是被蛊惑了或者迷失了,结果影片完全没解答这一点
焦虑是自由引起的眩晕 说: “例子如开头误入奇境,父母父母对空无一人的小镇毫不在意甚至坐下就吃,最后变成猪了,我是能看出想要隐喻什么,但这种莫名的展开真的全无道理,那怕稍微点一下父母被诱惑还是被控制了也行,但好像并没有?”就是不...
#7-4 - 2025-7-2 18:28
焦虑是自由引起的眩晕
对某个情节产生疑惑,后续却得不到解答导致越看越不得劲。我也常有这种感受,但我看宫崎骏的电影很少有这种“衣服被刺钩住”的时候。所以是视角的问题,我站在了可以无视这些问题的视角
夜坐听风 说: 演出很难不让人在乎,一开始的演出有点让人惊悚,因为和朋友一起看的(都没看过),我们当时就在猜父母是不是被蛊惑了或者迷失了,结果影片完全没解答这一点
#8 - 2025-7-2 18:14
兔子的尾巴
#8-1 - 2025-7-2 18:21
#8-2 - 2025-7-2 18:27
兔子的尾巴
我只讨论名气,如果讲内涵的话,今敏明显比宫崎骏更优秀。
夜坐听风 说: 我只看作品说话,不看奖项,也许宫崎骏的作品放在那个年代就是有拿奖的资格,但我是以现在补番的眼光审视,开头说了不完全是讨论评分排名,更多的是希望有对补吉卜力动画的建议
#8-3 - 2025-7-2 18:32
夜坐听风
所以我对宫的定位就是一流的animator,却只是二三流的导演,今敏的演出确实比宫的好很多,宫的演出有点太平了,而且我并非否定盛名,只是想探讨一下盛名之下的这个“实”
艾伦·希丝耶塔 说: 我只讨论名气,如果讲内涵的话,今敏明显比宫崎骏更优秀。
#8-4 - 2025-7-2 22:04
兔子的尾巴
金庸也一样,金庸武侠就是成人童话而已,什么屌丝少年掉下悬崖不死,得奇遇得绝世功法,家世非凡、金刀驸马、一见误终生,多名绝世美女投怀送抱,非君不嫁。
武侠小说里喜欢主角的女人几乎没有丑的,包括网文也一样,清一色都是各种绝世美女对主角投怀送抱,猪脚最后一定会走上人生巅峰成为最强,包括诛仙这样的网文名著也不例外,张小凡开挂开的老大了,不看任何男人一眼的女神就看上他了,魔教妖女也看上他的老实敦厚。
主角从头苦到尾的是现实文学,现实中就那样子,没有神功,没有美女投怀送抱,没有走上人生巅峰。
宫崎骏作品,抛开内涵深浅不说,至少做到了一点,不意淫,这也是我能接受宫崎骏作品的原因之一。
梁羽生武侠也算意淫的比较少的,比金古少很多,所以他的小说寡淡如水,没有金古的作品深度,但又没有二三流武侠的yy,他的地位一直处于不上不下的阶段,不如金古但又高于温黄。
夜坐听风 说: 所以我对宫的定位就是一流的animator,却只是二三流的导演,今敏的演出确实比宫的好很多,宫的演出有点太平了,而且我并非否定盛名,只是想探讨一下盛名之下的这个“实”
武侠小说里喜欢主角的女人几乎没有丑的,包括网文也一样,清一色都是各种绝世美女对主角投怀送抱,猪脚最后一定会走上人生巅峰成为最强,包括诛仙这样的网文名著也不例外,张小凡开挂开的老大了,不看任何男人一眼的女神就看上他了,魔教妖女也看上他的老实敦厚。
主角从头苦到尾的是现实文学,现实中就那样子,没有神功,没有美女投怀送抱,没有走上人生巅峰。
宫崎骏作品,抛开内涵深浅不说,至少做到了一点,不意淫,这也是我能接受宫崎骏作品的原因之一。
梁羽生武侠也算意淫的比较少的,比金古少很多,所以他的小说寡淡如水,没有金古的作品深度,但又没有二三流武侠的yy,他的地位一直处于不上不下的阶段,不如金古但又高于温黄。
#8-5 - 2025-7-2 22:07
夜坐听风
你这个不意淫也太难理解了,意淫指的什么?字面意思不切实际的想象么,那什么算不切实际呢
艾伦·希丝耶塔 说: 金庸也一样,金庸武侠就是成人童话而已,什么屌丝少年掉下悬崖不死,得奇遇得绝世功法,家世非凡、金刀驸马、一见误终生,多名绝世美女投怀送抱,非君不嫁。
武侠小说里喜欢主角的女人几乎没有丑的,包括网文也一样...
#8-6 - 2025-7-2 22:17
兔子的尾巴
我简单以小说举例。
《活着》《骆驼祥子》叫不意淫。
《校花的贴身高手》《斗破苍穹》叫意淫。
够直白了吧!
夜坐听风 说: 你这个不意淫也太难理解了,意淫指的什么?字面意思不切实际的想象么,那什么算不切实际呢
《活着》《骆驼祥子》叫不意淫。
《校花的贴身高手》《斗破苍穹》叫意淫。
够直白了吧!
#8-7 - 2025-7-2 22:19
#9 - 2025-7-2 18:23
#10 - 2025-7-2 18:28
白葱
#10-2 - 2025-7-2 18:45
白葱
你对一、二三流导演是什么标准,能不能举个例子?我感觉他就算是在整个电影业界也不能算是二三流的。
夜坐听风 说: 那很可能我很难get到这种动画的魅力了,但是动画从分镜开始也太极端了吧,那我更加确信我的判断,一流的animator,却只是二三流的导演
#10-3 - 2025-7-2 18:53
#10-4 - 2025-7-2 18:54
#10-5 - 2025-7-2 19:00
白葱
我感觉结构都很完善,不过你要是以故事因果逻辑明确为目标找宫崎骏的电影,就像以真实感为目标玩galgame一样,大部分情况下你会失望的
夜坐听风 说: 或者说可以推荐一下,他结构更完善的电影吗,比如最上面两楼
#10-6 - 2025-7-2 19:10
夜坐听风
千与千寻或许还能用梦一般的展开说结构完整的话,那幽灵公主我真不觉的结构很完整,感觉导演完全没想好结尾就结束了
回复 白葱:夜坐听风 说: 或者说可以推荐一下,他结构更完善的电影吗,比如最上面两楼我感觉结构都很完善,不过你要是以故事因果逻辑明确为目标找... 说: 我感觉结构都很完善,不过你要是以故事因果逻辑明确为目标找宫崎骏的电影,就像以真实感为目标玩galgame一样,大部分情况下你会失望的
#12 - 2025-7-2 19:05
#19 - 2025-7-2 21:08
#20 - 2025-7-2 21:11
#21 - 2025-7-2 21:14
秘则为花
(必须保卫战争)
#21-2 - 2025-7-2 21:21
秘则为花
这方面,我觉得鸭子其实是相反,鸭子是那种才干不足的努力型选手。鸭子的特点说好听了叫博采众长,说不好听就是剪刀胶水剪贴簿。宫崎骏的作品缺乏“完整感”,是天才不屑于凡人的目光,没有兴趣懒得作结。鸭子的作品缺乏“完整感”,则是凡人吸收了太多天才的东西,到最后反而不觉得自己融会贯通了、有点儿不敢作结,所以就糊弄过去了,有此中有深意的故作高深感,但你欲辩却发现他也不太敢言

#21-5 - 2025-7-2 23:22
ougleo
押井守的作品中有很浓重的刻意模仿艺术电影导演的痕迹
秘则为花 说: 这方面,我觉得鸭子其实是相反,鸭子是那种才干不足的努力型选手。鸭子的特点说好听了叫博采众长,说不好听就是剪刀胶水剪贴簿。宫崎骏的作品缺乏“完整感”,是天才不屑于凡人的目光,没有兴趣懒得作结。鸭子的作品...
#21-6 - 2025-7-2 23:27
夜坐听风
可以说押井守不是“商业片”导演,是那种随性的动画导演,那种传统的动画他是持摒弃态度,他不为观众考虑,只是根据自己的爱好来拍电影。
ougleo 说: 押井守的作品中有很浓重的刻意模仿艺术电影导演的痕迹
#21-7 - 2025-7-2 23:36
ougleo
《天使之卵》,《无罪》可以这么说。但押井守的模仿痕迹太重,暂且不提攻壳机动队1对塔可夫斯基和瓦伊达的各种致敬,更别提无罪,几乎可以说是照抄戈达尔,伯格曼。相比之下宫崎骏个人表达的“度”调整的很好。并且押井守是通过“模仿”来表达,实拍电影的影响很重。而宫崎骏的动画感更强。一个好的动画导演必须先是一个好的动画人。
夜坐听风 说: 可以说押井守不是“商业片”导演,是那种随性的动画导演,那种传统的动画他是持摒弃态度,他不为观众考虑,只是根据自己的爱好来拍电影。
#21-8 - 2025-7-3 00:05
夜坐听风
那我的意见完全相反,我认为动画电影区别于一般动画最重要的点恰恰是电影化的部分
回复 ougleo:夜坐听风 说: 可以说押井守不是“商业片”导演,是那种随性的动画导演,那种传统的动画他是持摒弃态度,他不为观众考虑,只是根据自己... 说: 《天使之卵》,《无罪》可以这么说。但押井守的模仿痕迹太重,暂且不提攻壳机动队1对塔可夫斯基和瓦伊达的各种致敬,更别提是无罪,几乎可以说是照抄戈达尔,伯格曼。相比之下个人表达的“度”调整的很好。并且押井守是通过“模仿”来表达,实拍电影的影响很重。而宫崎骏的动画感更强。一个好的动画导演必须先是一个好的动画人。
#21-10 - 2025-7-3 00:30
秘则为花
鸭子就是读书读杂了,他是那种输入输出型选手,通过大量的杂食性阅读来产生自己的东西,有点儿像奶牛,一斤奶十斤草,所以我说他是努力型选手,但吃的太多,就会显得才气不足。并且,也因为吃的太多,他很多时候拒绝在作品里下结论,不愿意真真正正写故事高潮冲突结果,打个哈哈就糊弄过去了,这就是缺乏自信的表现,也是故事显得闷的原因
宫崎骏恰恰相反,是无论故事有多支离破碎,他都敢堂堂正正亮出自己的高潮段落,并且相信你看完他的高潮,就不会再在意其他乱七八糟稀松平常的部分,这就是天才的自信,也是鸭子说宫崎骏狡猾的地方
宫崎骏因为过于自信,几乎成为动画的道成肉身,所以对动画无自觉。但反过来,鸭子恰恰因为缺乏自信,才成为日本动画界最具有“影像自觉”的创作者,才发展出一套关于“动画”与“实拍”的影像理论,以动画模拟实拍。这种“动画”与“实拍”的中间位置,才是鸭子的独特气质所在,也是《和平保卫战》的“虚假和平”和《攻壳机动队》的“虚拟现实”有极强说服力的原因,这种影像内容和影像本体的契合堪称完美。宫崎骏和押井守实际上代表了动画的两个极点,最像动画的动画和最不像动画的动画,这就是超一流选手。与鸭子最相似的人其实是小岛秀夫,一个在动画里拍电影,一个在游戏里拍电影
ougleo 说: 押井守的作品中有很浓重的刻意模仿艺术电影导演的痕迹
宫崎骏恰恰相反,是无论故事有多支离破碎,他都敢堂堂正正亮出自己的高潮段落,并且相信你看完他的高潮,就不会再在意其他乱七八糟稀松平常的部分,这就是天才的自信,也是鸭子说宫崎骏狡猾的地方
宫崎骏因为过于自信,几乎成为动画的道成肉身,所以对动画无自觉。但反过来,鸭子恰恰因为缺乏自信,才成为日本动画界最具有“影像自觉”的创作者,才发展出一套关于“动画”与“实拍”的影像理论,以动画模拟实拍。这种“动画”与“实拍”的中间位置,才是鸭子的独特气质所在,也是《和平保卫战》的“虚假和平”和《攻壳机动队》的“虚拟现实”有极强说服力的原因,这种影像内容和影像本体的契合堪称完美。宫崎骏和押井守实际上代表了动画的两个极点,最像动画的动画和最不像动画的动画,这就是超一流选手。与鸭子最相似的人其实是小岛秀夫,一个在动画里拍电影,一个在游戏里拍电影
#21-11 - 2025-7-3 02:20
eden
两部攻壳的模仿/照抄怎么说?
以及我觉得押井守并没有那么不商业,虽然他套着商业ip壳讲自己东西,但是他是真正care商业壳的,比如95和无罪,他一方面讲自己的生死哲学,另一方面也真正关注攻壳设定下的sf旨趣,所以才会有素子飞升和下载、用外部记忆体拓展自我这些体现sf趣味的段落,更不要说这两部套的刑侦片壳子,连p2也是沿着刑侦片的大框架在写,甚至还有激励士气反攻的好莱坞段落。
二次元最不商业的导演大概是高田勋,拍的基本上是纯粹的艺术电影,宫崎骏其实也没有鸭对类型元素的关注。宫崎骏是他的风格本身很通俗,但通俗不等于商业,好比小津片高票房不代表小津商业。而鸭是风格晦涩,但商业气息一直都是有不少保留的,叫鸭拍一个彻底的艺术片他就只会给你端上来个天使之卵。。。。。只能说鸭的作者性本身就是反叙事的,鸭构思的模式是什么样的问题什么样的回答,叫他叙个事他就只会按照商业的套路去叙,然后套个壳子把问答安放进去,而宫/高则相反,他们的作者性是叙事的,他们的构思模式是什么样的人物和情节有力量,象征和思想一定要由叙事体现,哪怕和叙事结合地再拧巴也要叙事
ougleo 说: 《天使之卵》,《无罪》可以这么说。但押井守的模仿痕迹太重,暂且不提攻壳机动队1对塔可夫斯基和瓦伊达的各种致敬,更别提无罪,几乎可以说是照抄戈达尔,伯格曼。相比之下宫崎骏个人表达的“度”调整的很好。并且...
以及我觉得押井守并没有那么不商业,虽然他套着商业ip壳讲自己东西,但是他是真正care商业壳的,比如95和无罪,他一方面讲自己的生死哲学,另一方面也真正关注攻壳设定下的sf旨趣,所以才会有素子飞升和下载、用外部记忆体拓展自我这些体现sf趣味的段落,更不要说这两部套的刑侦片壳子,连p2也是沿着刑侦片的大框架在写,甚至还有激励士气反攻的好莱坞段落。
二次元最不商业的导演大概是高田勋,拍的基本上是纯粹的艺术电影,宫崎骏其实也没有鸭对类型元素的关注。宫崎骏是他的风格本身很通俗,但通俗不等于商业,好比小津片高票房不代表小津商业。而鸭是风格晦涩,但商业气息一直都是有不少保留的,叫鸭拍一个彻底的艺术片他就只会给你端上来个天使之卵。。。。。只能说鸭的作者性本身就是反叙事的,鸭构思的模式是什么样的问题什么样的回答,叫他叙个事他就只会按照商业的套路去叙,然后套个壳子把问答安放进去,而宫/高则相反,他们的作者性是叙事的,他们的构思模式是什么样的人物和情节有力量,象征和思想一定要由叙事体现,哪怕和叙事结合地再拧巴也要叙事
#21-12 - 2025-7-3 11:31
ougleo
攻壳一对塔可夫斯基的模仿是本人承认的,而瓦伊达是我从构图上看出来的(当然还可能是其他波兰导演)。而攻壳二很明显,通过大量掉书袋的方式来表现就是鲜明的戈达尔风格,中间的幻象部分以及对话部分就很像伯格曼了。(说照抄伯格曼还是不太严谨,理论上他所有的动画电影尤其是文本方面都在学伯格曼)
eden 说: 两部攻壳的模仿/照抄怎么说?
以及我觉得押井守并没有那么不商业,虽然他套着商业ip壳讲自己东西,但是他是真正care商业壳的,比如95和无罪,他一方面讲自己的生死哲学,另一方面也真正关注攻壳设定下的s...
#22 - 2025-7-2 21:53
#23 - 2025-7-2 22:00
#24 - 2025-7-3 00:21
#26 - 2025-7-3 01:14
eden
#26-2 - 2025-7-3 01:47
#26-3 - 2025-7-3 09:14
#26-6 - 2025-7-4 21:26
秘则为花
那这么说,我觉得宫崎骏太吃题材优势了,子供向就是天然契合日本自然主义。宫崎骏这方面算是把buff叠满了,宫崎骏拍子供向,而这个世界上除日本以外大部分地方对动画的理解就是迪士尼,是子供向。子供向又天然契合自然主义,而这个世界上大部分地方对日本美学的理解也是自然主义
而诚哥就不可能自然主义,诚哥的“风景”概念是从柄谷行人那儿来的。而柄谷行人认为,“风景的发现”是一个不折不扣的近代性事件,只有当作为人之“内面”的近代性自我出现后,与之呼应的“外面”的风景才会随之产生,“风景”其实是以近代式思维方法观察世界的产物。诚哥和柄谷压根不承认“自然”存在,或者说至少对青少年来说,已经成为一个“近代人”的他已经不能像儿童一样对周遭的一切感到“自然”了,近代人就是会在自我与世界间划清界限,会以一种带有中心点(透视点)的方式去观察世界。与青少年脆弱、敏感、纤细的“内面”对应的,也就是“修饰性很重”的外部了,这其实和题材也是契合的,倒不能说是诚哥的毛病
eden 说: 诚哥抛去构图太满,光色太花这样的技术细节不提,表达风格上我觉得最大的问题是修饰性很重不太自然
而诚哥就不可能自然主义,诚哥的“风景”概念是从柄谷行人那儿来的。而柄谷行人认为,“风景的发现”是一个不折不扣的近代性事件,只有当作为人之“内面”的近代性自我出现后,与之呼应的“外面”的风景才会随之产生,“风景”其实是以近代式思维方法观察世界的产物。诚哥和柄谷压根不承认“自然”存在,或者说至少对青少年来说,已经成为一个“近代人”的他已经不能像儿童一样对周遭的一切感到“自然”了,近代人就是会在自我与世界间划清界限,会以一种带有中心点(透视点)的方式去观察世界。与青少年脆弱、敏感、纤细的“内面”对应的,也就是“修饰性很重”的外部了,这其实和题材也是契合的,倒不能说是诚哥的毛病
#26-7 - 2025-7-4 23:59
eden
第一段很懵,完全不理解为啥子供向天然契合自然主义?自然是该怎么样就怎么样,减少人为干预,而一般意义上的子供向都是高度人工地去设计好一套清晰直白的表达意图喂给小朋友吃,这和自然又是怎么契合的?
第二段倒是看明白了一些,从“不承认自然存在”、“不能像儿童一样感受自然”这样的表述里能看出你对我所言“风格自然”的理解和我的原意完全不同。一般文艺批评里说的自然主义,并不是固守客观视点,而是一种对事物发展规律的尊重与对事物可能性的保留,换言之是一种表达上的分寸。自然主义本就应当沿着叙述轴心对人物的聚焦自然而然折射出人物的精神世界,但不应当给人物下超出叙述限度的结论,需要被克制的不是主观视点,而是作者的表达方式,在最典型的自然主义创作中甚至连戏剧结构都被认为是作者对作品的过度干预,无论自然主义小说的福楼拜、左拉,或者自然主义电影的侯孝贤、滨口龙介都是如此(也是小朋友们看着最困的风格)。而我所说的“风格自然”则没有那么苛刻的要求,只要作者别贴脸开大就行了,具体地说,龙猫全篇都是孩童视点,并且全片的情节和细节自始至终沿袭着孩童的感受与思维规律开展叙述,因而风格不失自然,但是新海诚无论是MV、台词、配乐、目的和价值的引导,不管人物自身的内驱力是否足够、或者当下的状态如何,都大比例地保持一个很高的、作者意图明显的修饰力度,效果上已经开始挤压了人物和事物自身的发展规律,直接施加到观众一侧,因此我归类为不太自然
秘则为花 说: 那这么说,我觉得宫崎骏太吃题材优势了,子供向就是天然契合日本自然主义。宫崎骏这方面算是把buff叠满了,宫崎骏拍子供向,而这个世界上除日本以外大部分地方对动画的理解就是迪士尼,是子供向。子供向又天然契...
第二段倒是看明白了一些,从“不承认自然存在”、“不能像儿童一样感受自然”这样的表述里能看出你对我所言“风格自然”的理解和我的原意完全不同。一般文艺批评里说的自然主义,并不是固守客观视点,而是一种对事物发展规律的尊重与对事物可能性的保留,换言之是一种表达上的分寸。自然主义本就应当沿着叙述轴心对人物的聚焦自然而然折射出人物的精神世界,但不应当给人物下超出叙述限度的结论,需要被克制的不是主观视点,而是作者的表达方式,在最典型的自然主义创作中甚至连戏剧结构都被认为是作者对作品的过度干预,无论自然主义小说的福楼拜、左拉,或者自然主义电影的侯孝贤、滨口龙介都是如此(也是小朋友们看着最困的风格)。而我所说的“风格自然”则没有那么苛刻的要求,只要作者别贴脸开大就行了,具体地说,龙猫全篇都是孩童视点,并且全片的情节和细节自始至终沿袭着孩童的感受与思维规律开展叙述,因而风格不失自然,但是新海诚无论是MV、台词、配乐、目的和价值的引导,不管人物自身的内驱力是否足够、或者当下的状态如何,都大比例地保持一个很高的、作者意图明显的修饰力度,效果上已经开始挤压了人物和事物自身的发展规律,直接施加到观众一侧,因此我归类为不太自然
#26-8 - 2025-7-5 17:47
秘则为花
因为日本自然主义的口号就是“破理显实”,要破除一切道德、理想、价值的要素,去关注人的自然性(在左拉那里就是动物性),所以儿童/赤子一直是日本文学的重要概念。你说的儿童教育片只是一种子供向,以儿童和儿童心理为描写对象的作品里也有一大部分天然亲和自然主义理念,宫崎骏显然就是这一部分
驱力的问题我觉得其实是一样的,因为儿童的驱力本来就是怎么说都行,只要你不填加价值引导,那就不会产生价值上的压迫。但这对青少年就行不通了,从自我中划分出世界就是会有这种不适感。举龙猫这种例子就很狡猾,如果我举风之谷呢,娜乌西卡这种伟光正的角色,你会不会感受到作者的压迫感,幽灵公主里性转版娜乌西卡对小桑的感情,你会不会觉得自然而然?以宫崎骏的风格做青少年恋爱就是侧耳倾听,但我估计没谁能从中感到“青春感”,整体上太小孩子气。所以,我觉得宫崎骏还是吃了题材上的红利,他的很多不足都被童话风格给掩盖了,就像你说的一样,子供向只要能构造纯正的幻想风格就足以征服观众了,重要的是画面和情绪的感染力,没人会太在乎情节和人物,那是青年向观众才会关注的问题。诚哥的问题另谈,你要是觉得诚哥哪怕是在青春电影中也是价值压迫比较重的也没问题,我主要说的是题材的差异
eden 说: 第一段很懵,完全不理解为啥子供向天然契合自然主义?自然是该怎么样就怎么样,减少人为干预,而一般意义上的子供向都是高度人工地去设计好一套清晰直白的表达意图喂给小朋友吃,这和自然又是怎么契合的?
第二段...
驱力的问题我觉得其实是一样的,因为儿童的驱力本来就是怎么说都行,只要你不填加价值引导,那就不会产生价值上的压迫。但这对青少年就行不通了,从自我中划分出世界就是会有这种不适感。举龙猫这种例子就很狡猾,如果我举风之谷呢,娜乌西卡这种伟光正的角色,你会不会感受到作者的压迫感,幽灵公主里性转版娜乌西卡对小桑的感情,你会不会觉得自然而然?以宫崎骏的风格做青少年恋爱就是侧耳倾听,但我估计没谁能从中感到“青春感”,整体上太小孩子气。所以,我觉得宫崎骏还是吃了题材上的红利,他的很多不足都被童话风格给掩盖了,就像你说的一样,子供向只要能构造纯正的幻想风格就足以征服观众了,重要的是画面和情绪的感染力,没人会太在乎情节和人物,那是青年向观众才会关注的问题。诚哥的问题另谈,你要是觉得诚哥哪怕是在青春电影中也是价值压迫比较重的也没问题,我主要说的是题材的差异
#26-9 - 2025-7-5 22:08
eden
无论日本人咋觉得,我再明确一下,我说宫崎骏风格不失自然不是因为他作品里的亲近自然价值观,也不是因为他拍小孩可以豁免输出价值(其实并没有豁免),而主要来源于他呈现和叙述事物时的分寸,哪怕拍起风了/红猪这种成人视点且自带政治背景的作品,也不会丢掉这种处理风格上的自然。宫崎骏当然也不是子供向,当然也当然会被关注情节和人物,这个楼的楼主不就关注并且提出了一堆不满吗?甚至宫崎骏价值输出一点也不少,从头到尾充满了七弯八拐的象征和价值隐喻,但是他会有表达的分寸,将隐喻结合在叙事里(当然很大程度上也是依赖了幻想题材的自由度,所以宫崎骏只能说不失自然,肯定不如高田勋那种所见即所得的自然),至少肯定不会像成哥一样用强力修饰与剧作引导越过人物和叙事去直接框定价值。这才是我所说的自然,不是子供向那样没有价值,而是输出价值时有分寸,尊重人物和叙事。风之谷10年前看的忘光了,印象里确实比较样板戏,可能是早年风格有所区别,这个得重看才能确认。幽灵公主男主对女主的感情只能说是叙述地简略和跳跃(因为他俩感情戏本身在片里也不重要),但也没觉得哪里违背了角色本身的驱动力啊。
至于题材差异本身,那当然也是存在的, 比如拍个惊悚片那绝对是修饰骑脸,鬼故事的可怕90%都来自于讲鬼故事的方法。所以我这里谈论风格也不是为了比高低,而是为了说明宫崎骏风格的正统性,不一定就比其他人都好,但一定最难说哪里不好。其实我猜测你提新海诚但实际还是想拐弯给鸭辩护,如果宫的风格是金庸那鸭就是古龙,如果宫的风格是托尔斯泰那鸭的风格就是陀思妥耶夫斯基,鸭/古/陀当然也很好,但并不妨碍宫/金/托的风格更六边形,更难找出短板,更教科书。在题材差异这一点上我觉得用鸭举例比新海诚更合适,因为鸭的风格比较走极端但我我并不觉得不好,而新海诚我认为已经属于比较明确的缺点了,在我举的例子里,鸭、高、痞都完全不带贬义,其他人都或多或少觉得算是缺陷。
秘则为花 说: 因为日本自然主义的口号就是“破理显实”,要破除一切道德、理想、价值的要素,去关注人的自然性(在左拉那里就是动物性),所以儿童/赤子一直是日本文学的重要概念。你说的儿童教育片只是一种子供向,以儿童和儿童...
至于题材差异本身,那当然也是存在的, 比如拍个惊悚片那绝对是修饰骑脸,鬼故事的可怕90%都来自于讲鬼故事的方法。所以我这里谈论风格也不是为了比高低,而是为了说明宫崎骏风格的正统性,不一定就比其他人都好,但一定最难说哪里不好。其实我猜测你提新海诚但实际还是想拐弯给鸭辩护,如果宫的风格是金庸那鸭就是古龙,如果宫的风格是托尔斯泰那鸭的风格就是陀思妥耶夫斯基,鸭/古/陀当然也很好,但并不妨碍宫/金/托的风格更六边形,更难找出短板,更教科书。在题材差异这一点上我觉得用鸭举例比新海诚更合适,因为鸭的风格比较走极端但我我并不觉得不好,而新海诚我认为已经属于比较明确的缺点了,在我举的例子里,鸭、高、痞都完全不带贬义,其他人都或多或少觉得算是缺陷。
#26-10 - 2025-7-6 00:04
秘则为花
就是单纯想问下诚哥,因为鸭子已经聊过太多了。还有就是,我觉得宫崎骏能从名监督中完全超拔出一个身位,成为日本动画的符号性人物,还是有点儿吃题材和票房冠军的红利,所以想问下你对另一位票房冠军的看法。你说的“自然”我一直知道是什么意思啊,只是柄谷行人认为,当人的内面复杂性建立起来以后,自然就已经不可得了,被透视关系重新组织罗列到画布上的东西,和人眼看到的自然已经完全不一样了,你用人眼观看世界时是意识不到消失点的存在的,但一旦你以风景的眼光去构图,那么视野里连贯的画面马上就被切割重组了、画框内外的景物关系就被切断了、消失点就出现了,所以诚哥说他大学读柄谷时大为震撼,原来“风景”是被发现出来的,是人为意志注入的结果,这就对应了他世界系表达里无限膨胀的自我。你说的叙述的流畅度和尺度问题,我完全知道啊,但我觉得相对的其实是宫崎骏的人物内面比较平面和无聊,阿西达卡和娜乌西卡都伟光正的让人没有探索的欲望,红猪和起风了里面的成年主人公们往好了说也只能是单纯和孩子气,如果起风了算成人视点且自带政治背景的作品,那我觉得表达是不合格的,像小孩子的故事穿上成人的外套,因为摒弃了复杂的东西,所以叙述更可控一些,可以更关注画面的表现力。我大体上觉得宫崎骏的风格也是比较受限的,谈不上以正胜奇,还是奇峰中的一座,他作为超一流监督与其他人拉开的差距,更多还是他超一流动画师和其他人拉开的差距。诚哥我觉得也还好吧,他评价低是因为世界系已经被打成邪道了,感觉痞子对比他也没好到哪儿去吧,也是吃了幻想题材自由度的福利
eden 说: 无论日本人咋觉得,我再明确一下,我说宫崎骏风格不失自然不是因为他作品里的亲近自然价值观,也不是因为他拍小孩可以豁免价值(其实并没有豁免),而主要来源于他呈现和叙述事物时的分寸,哪怕拍起风了/红猪这种成...
#26-11 - 2025-7-6 10:05
eden
这个自然不得可我只能大概理解为没有事实只有解释,那对我的观点并没有构成反对也没有构成补充,因为本就是一种表述体系上的风格特征,不可能也不需要100%彻底去人工,而画是否具有和自然现实的相似性和对自然现实的机械复制性、本体上是否与自然相斥则是更基础层面的事情,实际上也并不妨碍连绘画史上都有“自然主义”这个画派
以及整体并不觉得宫崎骏的人物有过度简化,阿西达卡和娜乌西卡或许可以说在样板戏里被功能化,这是整个题材和构成思路导向的结果,但起风了和红猪人物塑造可一点也不少,猪他外向的大男子主义和内向的逃避脆弱维持了平衡的同时流露出一种性格底色上的真性情,二郎被突出的也是那种以外表木讷为基石甚至表现为自私的技术理性,但也并非真的无情,为了突出这一点甚至故意找来痞子来棒读,这俩都是宫崎骏自传,造飞机=做动画,牢宫自己对暴君风范的内审和辩解都塞进了这两部,咋看用“单纯和孩子气”都不够概括啊。“摒弃复杂了东西”我也不确定具体指啥,或者是和角落一样没有正面讲他的背景,或者是说他每个场景的调度风格上总体维持一个“单纯和孩子气”的外观,即人物的言行都像描述小孩一样略带夸张地突出外部动作,很少写实风格严肃阐述内心或者严肃正面阐述思想主题,所以看上去没有他本可以达到的那么真实,因而好像丢失了一些复杂(实际却未必),那这个是对的,风格使然,但这在动画里不算短板也不算奇,动画本来就没有实拍那样深厚的现实主义传统,所以我认为宫崎骏在动画里还是正的。但宫崎骏的复杂度和文本厚度肯定是高于新海诚的。
新海诚黑子多一是因为剧情破碎二是因为矫情啊,看天气之子貌似最“现实”的法外狂徒元素有多浅薄又尬翻了多少人就知道,又有多少观众真的关心世不世界系呢。痞子本质是个内向化的文青,但并不是说就不好
秘则为花 说: 就是单纯想问下诚哥,因为鸭子已经聊过太多了。还有就是,我觉得宫崎骏能从名监督中完全超拔出一个身位,成为日本动画的符号性人物,还是有点儿吃题材和票房冠军的红利,所以想问下你对另一位票房冠军的看法。你说的...
以及整体并不觉得宫崎骏的人物有过度简化,阿西达卡和娜乌西卡或许可以说在样板戏里被功能化,这是整个题材和构成思路导向的结果,但起风了和红猪人物塑造可一点也不少,猪他外向的大男子主义和内向的逃避脆弱维持了平衡的同时流露出一种性格底色上的真性情,二郎被突出的也是那种以外表木讷为基石甚至表现为自私的技术理性,但也并非真的无情,为了突出这一点甚至故意找来痞子来棒读,这俩都是宫崎骏自传,造飞机=做动画,牢宫自己对暴君风范的内审和辩解都塞进了这两部,咋看用“单纯和孩子气”都不够概括啊。“摒弃复杂了东西”我也不确定具体指啥,或者是和角落一样没有正面讲他的背景,或者是说他每个场景的调度风格上总体维持一个“单纯和孩子气”的外观,即人物的言行都像描述小孩一样略带夸张地突出外部动作,很少写实风格严肃阐述内心或者严肃正面阐述思想主题,所以看上去没有他本可以达到的那么真实,因而好像丢失了一些复杂(实际却未必),那这个是对的,风格使然,但这在动画里不算短板也不算奇,动画本来就没有实拍那样深厚的现实主义传统,所以我认为宫崎骏在动画里还是正的。但宫崎骏的复杂度和文本厚度肯定是高于新海诚的。
新海诚黑子多一是因为剧情破碎二是因为矫情啊,看天气之子貌似最“现实”的法外狂徒元素有多浅薄又尬翻了多少人就知道,又有多少观众真的关心世不世界系呢。痞子本质是个内向化的文青,但并不是说就不好
#27 - 2025-7-3 02:03
zmikuz
(てってってー)
#27-2 - 2025-7-3 11:36
zmikuz
伟大的layout体系及其透视法,远超时代的画面说服力,将手冢“电视漫画”从头上碾过去,极大的提高了日本动画上下限
继承老东映全动画的动画美学相关技法,与虫制作有限动画的对抗,完成这一重要日本动画脉络的复活并将其发展为自己的吉卜力风格
太阳王子所带来的作画革命、叙事革命,阿尔卑斯山少女海蒂完成日本动画第一次实地取景,宫崎演出所带来的思想争议,通过动画杂志完成创作者与观众的对接,甚至在东映工会上大放异彩,早期工会对抗的典范等等,以上绝非宫一人的工作,但宫无疑是动画黎明期最为重要杰出的动画人。
夜坐听风 说: 具体是什么变革,有链接么,看看
继承老东映全动画的动画美学相关技法,与虫制作有限动画的对抗,完成这一重要日本动画脉络的复活并将其发展为自己的吉卜力风格
太阳王子所带来的作画革命、叙事革命,阿尔卑斯山少女海蒂完成日本动画第一次实地取景,宫崎演出所带来的思想争议,通过动画杂志完成创作者与观众的对接,甚至在东映工会上大放异彩,早期工会对抗的典范等等,以上绝非宫一人的工作,但宫无疑是动画黎明期最为重要杰出的动画人。
#28 - 2025-7-3 09:26
A.one
(贴贴已禁用//繁忙期 好友以外回复提醒已关)
#28-3 - 2025-7-3 09:33
夜坐听风
我的意思是,这些导演在吉卜力工作这么久,没有一部是完全以自己意愿制作的电影吗
那他们这么付出算什么😢
回复 A.one:夜坐听风 说: 所有的动画吗?那吉卜力这些导演算什么但是制片人没有技术能力 做不出动画 实际制作就需要导演了 说: 但是制片人没有技术能力 做不出动画 实际制作就需要导演了
那他们这么付出算什么😢#28-4 - 2025-7-3 09:34
A.one
控制制作日程 协调音画 表现力 叙事节奏之类的
说通俗点 把一个内容尽量做得让观众能看进去 觉得好看
不愿意倒不至于 导演肯定也是认同企划内容的 要不不会参与
夜坐听风 说: 我的意思是,这些导演在吉卜力工作这么久,没有一部是以自己意愿制作的电影吗那他们这么付出算什么😢
说通俗点 把一个内容尽量做得让观众能看进去 觉得好看
不愿意倒不至于 导演肯定也是认同企划内容的 要不不会参与
#28-5 - 2025-7-3 09:38
夜坐听风
意愿和愿意还是有点不一样的吧
回复 A.one:夜坐听风 说: 我的意思是,这些导演在吉卜力工作这么久,没有一部是以自己意愿制作的电影吗那他们这么付出算什么😢控... 说: 控制制作日程 协调音画 表现力 叙事节奏之类的说通俗点 把一个内容尽量做得让观众能看进去 觉得好看不愿意倒不至于 导演肯定也是认同企划内容的 要不不会参与

#28-6 - 2025-7-3 09:38
A.one
导演就是个受人雇佣领工资的工作岗位 拿钱给人办事当然得遵循别人的意愿了
一个作品卖好了利益基本都不是导演的 导演顶多只有名声
要赚钱并主导内容除非自己投资拍片 那样名字一定会写在制片人里
夜坐听风 说: 意愿和愿意还是有点不一样的吧
一个作品卖好了利益基本都不是导演的 导演顶多只有名声
要赚钱并主导内容除非自己投资拍片 那样名字一定会写在制片人里
#28-7 - 2025-7-3 09:43
夜坐听风
那作为日本动画第一大导,宫崎骏有自己投自己拍的片吗,或者说风之谷这种原作是自己的算按自己意愿制作的吗
A.one 说: 导演就是个受人雇佣领工资的工作岗位 拿钱给人办事当然得遵循别人的意愿了
一个作品卖好了利益基本都不是导演的 导演顶多只有名声
要赚钱除非自己投资拍片 那样名字一定会写在制片人里
#29 - 2025-7-4 00:53




