认真讨论 这第二季到底想说什么

黎明和瓦兹强并不应该被称道，正是因为它们都已经不是人类了，只是一个中立的、会说话、会动的物体。现实世界中，你肯定不会去称赞太阳有奉献精神，因为XX精神是「人」的特质而不会是物体的特质。如果有人真的这样做了，而且他不是在写小学生作文的话，那其实就很像是古代的自然神信仰，这是很值得怀疑的。

公主怎改变状况的。假如没深渊生物入侵他们还会送死吗

换个想法是这两变成了非人仍然本心不变但我还是觉得大部份村民都没这觉悟，这高潮设计很失败。光从一个价值归还的行动就代表了本心回来了是不是想太多。大部份生骸不懂说人话是败笔

不会。公主是生骸村的破局点，也反映了作者的价值倾向。虽然生骸村是类似于冒险者营地的存在，但是是建立在血与恶之上的，在完成了它的使命之后就该消失。

所以我觉得这个深淵生物入侵的外力推动导村民去归还价值给法普坦降低了他们主动去死的含金量。没得选之下的选择，混了杂质的选择。

不存在本「心」，因为它们是没有心的，形象点说他们就是一个被编入了「我要搞科研」程序的实验室搬砖机器人和一个被编入了「我要让人类继续探索深渊」程序的村长机器人其他村民没跟这两一样是件好事，人本来就不该变成机器，变成机器的人就不再是万物的尺度了。

啊这我懂你的意思了，但我不觉得这是问题。疯子本来就很难理解，与其补个难以服众的动机 (本作基本没有)，不如用演出突出这些你觉得是被作者操控的人的疯狂一面，不过这也是本作没有的

「疯子」依然是人的属性，不应该是它们的属性。至于它们物理上不再是人之前，精神上还有没有存留有人性，我觉得这是最重要的一个矛盾点。

我们先假设它们没有人性，如果是这样的话那事情就简单了，它们并不存在什么动机。你不会说太阳每分每秒都在进行核聚变是有出于某种动机，也不会说月亮每分每秒都在绕地球公转是有出于某种动机，这是同样的道理。它们就跟深渊，或者说就跟深渊里的各种动物一样，是本来就存在在那里的，不需要什么动机，唯一不同的是它们会说人话而已。

我们再假设他们有人性，那么这样一来他们的动机就绝对是非常重要的。因为人性也有善恶，每个人在评价任何一个人类制造的工具之前都应当去了解制作者的意图，而不是假装工具是中立的。我们日常生活中使用的所有工具，电脑也好，手机也好，电脑手机里的软件也好，你在评价它们的时候理应要优先考虑制作者的设计理念，而不是仅仅根据它们本身对社会带来的影响来盖棺定论。那么问题来了，这两个名叫黎明和瓦兹强的机器人的制作者是谁呢？正是丧失人性之前那两个名叫黎明和瓦兹强的两个人类分别制作的。土笔他其实很巧妙地回避了这一点，没有把这个问题摊开来讲。但这其实只是一种逃避，就像真嗣不想去开初号机一样，甚至他自己可能根本就没有深入思考过有关黎明卿和瓦兹强的问题。所以这两个角色塑造得到底如何呢，我真不好说。

我不认同你解读说探窟家不是人，尽管我以前也是这么想的。但是第二季看下来。我觉得就符号来说，也许来自深渊的角色遵循一个非常普世的行动准则，深渊是他们对于出生意义的探寻。
PS，推个自己解读，欢迎狂喷讨论https://bgm.tv/blog/313512

我并不是说探窟家不是人，维可她显然就是一个有血有肉的大活人。而黎明和瓦兹强一个把自己做成了白笛，一个变为了生骸，从物理上来说他们确实不是人。

对出生意义的探寻和返乡是两码事。前者是你赋予它们的意义而非它们自己赋予自己的意义，再退一步说是成为白笛之前的黎明和成为生骸之前的瓦兹强给它们的意义，这跟层主说的冒险精神本质上是一回事；而后者是它们所有行动的最终指令，也是唯一指令。我现在造一个机器人出来，告诉它月球是它的故乡，它唯一的使命就是去月球。然后我向大家宣传，说去月球就是它对出生意义的探寻，难道这样它就可以成为一个「人」了吗？这样子的东西并不普世，它只是一种机械化的程序，机械化使人放弃思考，这是一种邪教。

以一个现实主义作品的角度来说，确实是这样没错。
但是日本玩它的那套世界系我想也玩的不少了，少女革命不也一样是一个被给予的革命命运。
你说你造了一个机器，说它的使命是上月球，没错，你说得对，但是这是在作品外部的视角。
但是，作品内的人物又如何感受到这大他者的凝视？他们只觉得是自己的意志。

你这个有点答非所问了，我已经补充了一句「是成为白笛之前的黎明和成为生骸之前的瓦兹强给它们的意义」，而你给的回答忽略了它，只看到了「是你赋予它们的意义」这几个字。因此，你的对比是无效的——「我造了一个机器」这句话里的「我」对应的应该是「成为白笛之前的黎明」或者「成为生骸之前的瓦兹强」，而不是作品外的观众。

原来如此，那我100%支持你的观点，实际上我也是这么解读的。

等下，我还有问题。我认为土笔对于黎明的刻画问题很大，它事实上美化了一种「拜科学教」（参考我#4-8最后一段），你如何理解？

如果你想说它折损了人的自由意志，用宗教诓骗人不停前往深渊，甚至崇扬一种‘宗教自杀’。我认为，是的。
但是，在这样一个后现代盛行，上帝已死的时代，我觉得这也许也会是一次难能可贵的复辟。
是的，这不会是一个最坏的时代，但是也绝不是最好的时代。一方面是原子化的社会，另一方面又是政府的宏大叙事（无鉴证意愿，请不要在意），网上全是乐子人，因为害怕受伤：不是所有人都走的通尼采的道路。
现在这个祛魅时代之下，「拜科学教」的‘丑’都有待商榷，又何谈‘美化’呢。如果你认为它是坏的，我不会反对你，但是我只是想说，也许它会比完全的虚无好上一点点。

另外，关于这个，也许可以用一个更加积极的心态去解释这件事。莉可她们仍然在旅途之中，还没有死去，不是吗？可以看看上面我贴的解读，欢迎讨论。这个更加积极的原因在于，人物是自己做出的选择，至少作品在强调这一点，娜娜奇也好，维克也好，这两个人身上展现出的矛盾我认为是非常值得考虑的。

首先，现在在很多人看来是后现代主义者，或者说是虚无主义者的人，其实只是披着「后现代」之皮的当代犬儒主义者，因为他们其实根本就没有深入了解过后现代主义或是虚无主义——他们只是嘴上喜欢引用尼采，身体上却都挺诚实的。但是不管我们应该把它称之为什么，想用邪教一般的思想去抢占它的领地是南辕北辙，只是从一个地狱走向另一个地狱罢了。

其次，我认为这两者其实也是很相似的，他们都选择通过一种「认死理」的方式逃避思考人生的终极问题，所以才会受到欢迎。思考是一件非常痛苦的事情，你很容易就会发现自己的价值观里充满了与自己所认知的世界相矛盾的东西，而你可能费了很大的工夫也想不到要怎么去解释这一切。邪教告诉你要抛弃掉你之前所有的价值观，就照我说的这个（看起来似乎还很有道理的）价值观来行事就好了，有疑问就来问我，我让你做什么你就做什么，这样你就不用这么痛苦了；而当代犬儒主义则告诉你，这不是你的问题，是这个世界的问题，它本来就很荒唐，所以你不需要感到痛苦——相反，为了防止你以后再经历这样的痛苦（或者说防止被别人看到你这么痛苦以致于颜面扫地），以后怎么乐你就怎么来，重点就在一个「乐」字，所以你只需要照顾好你自己当下的感受就好了。因此，我认为不存在说谁比谁好一点点，他们都在让人变得更不像人，只是前者把人变成机器而后者把人变成遵从原始欲望的野兽罢了。野兽可以伤人，机器当然也可以伤人。只要操作者带有恶意的话，机器就会变得非常恐怖，况且能把人当机器看待的人又有多大可能会带着善意去操纵机器呢？

至于主角团会怎么样，现在还无法下定论，但是如果要从主角团出发去评价黎明和瓦兹强，那么就又会落到我在#4-8里说的：「在评价它们的时候理应要优先考虑制作者的设计理念，而不是仅仅根据它们本身对社会带来的影响来盖棺定论」。我们应当优先考虑「成为白笛之前的黎明」和「成为生骸之前的瓦兹强」到底是出于什么样的动机去制作黎明和瓦兹强，之后再来讨论主角团。

确实如此，但是既然用出了地狱这个词语，其实也就已经预设了‘天堂’的存在。
自由意志确实是一种责任，但万一真就像西勒诺斯所说，最好的是不要出生，而次好的是马上就死呢？是的，其实大多数人都是隐性的洛克主义者，一方面拘泥于经验，另一方面又崇尚理性。但是我想，要预设一个‘答案’的存在，恐怕也同样是不理性的。

我其实并不是想要反驳你的观点，但是问题在于，这个作品它到底站在一个什么样的立场？甚至更通俗一点，是否真的能用现实的道德和善恶观念来权衡‘深渊’。
我认为来自深渊讨论的是善恶之前的问题，也就是‘什么是深渊’。那么我想，预设了一个道德立场来对作品进行评价，当然是可以的，但是，是否「在评价作品的时候理应要优先考虑制作者的设计理念，而不是仅仅根据它们本身对社会带来的影响来盖棺定论」。

也就是说，我认为深渊并不是一个答案，不是一个「认死理」，而是一场只属于他们自己的冒险，是一个对自我意义的无尽的探寻过程。这就是我说的‘积极的解读’。

其实说到这里，我其实是并不完全赞同你之前的说法的，这个差异在于，‘死去的时机’。
黎明卿死的时候并不是他成为白笛的时候，而是他放弃自己探寻，‘从今以后，你们代替我前进就成为了我新的愿景’的时候，是他把自己的意义托付给娜娜奇的时候。
瓦兹强死的时候不是成为生骸的时候，而是他终于将日积月累的自己抛出，‘那孩子就交给你们了’的时候，把一切都让渡给村子与公主的时候。

人类的形态并非是人的本质，他们的自由意志才是，不是吗？

万一真就像西勒诺斯所说，最好的是不要出生，而次好的是马上就死，也依旧不能把这样无法证实与证伪的观点带入现实问题的思考中来。是否应该选择邪教来打败犬儒是一个现实问题，一些比较先验的事情还是得先放一放。

然后我们讲这么多其实都有点跑题，我真正希望讨论的问题是，在土笔的心目中黎明到底是一个什么样的形象，他是否有思考过「拜科学教」的问题。这虽然是一个很具体的问题，但是很不好回答，除非土笔本身有在接受采访的时候提到过这一点（我似乎没找到）。尽管如此，我们仍然可以去做这一道阅读理解题，他到底是怎么看待黎明卿的。首先主角团决定不破坏精神隶属机，这某种意义上来说应该也代表土笔本人的选择，他会允许黎明继续搞它的科研；其次，黎明在被打败之后一直在说斯巴拉西，这其实是一种正面刻画，因为在这个圈子里的大多数观众其实都很吃这种「有着比自己『生命』还要重要之物」的设定，也就容易对黎明持中立偏正面的态度。我自己也是真心没有见到多少像我这样对黎明持负面看法的观众，因此我主观上认为他是有意美化黎明。

你说「死去的时机」跟我说的「不再是人」差得很大，我是一直都没有提过「死亡」的问题的，我不知道你是不是有在把这两者等同看待，我需要你的进一步解释。而回答「什么是人」这样的人生终极问题时，我认为用「自由意志」这样的词不太好，因为你还得要再去回答一次「什么是自由意志」。我认为最好的还是反证法，与其去证明什么是人，不如去找什么不是人。

嗯...确实如你所言，通过作品去揣测作者的意图永远只能是雾里看花，这是一个非常难回答的问题。

但是在这一点上，就我主观而言，我认同你的看法，他确实在有意的美化黎明。但是，我否认把黎明直接就和「拜科学教」，或者别的什么邪教划等号的说法。

尽管它在客观上也许会呈现出相似的地方，但是如果承认了这一点，其实也就承认了来自深渊是一部大有问题的作品，而我认为读者应当把作品解释地积极，或者说‘美’，因为如果一定往坏了解读，其结果就只能是文字狱，而往好了解读，至少不会产生更坏的影响。

关于最后一段的问题，我想也许是我在用词上有些不当？你说‘不再成为人’，在我看来其实就和死亡无异，也就是沿用了加缪的想法。
当然这只是说辞，也就是说。是的，我认为这两者是同一个问题。

我希望更详细地知道你对于黎明与拜科学教的解释，比如说进一步分析讨论科学是什么，而不只是知道你否认把二者划等号。

我认为承认一部作品问题很大并不是一件很不好的事情。首先就本作而言我并不是先入为主地怀疑土笔是带有恶意地表现黎明的正面形象，而是倾向于认为他其实并不懂科学；其次我并没有因为它的问题很大而声讨说要打倒土笔，抵制来自深渊，这并不会带来文字狱。任何一部作品的本质都是创作者与读者的对话，如果我故意去忽略掉对话中负面的部分而只focus在它正面的部分，那么于我于他（包括对于其他读者）而言都会是不好的。忠言逆耳利于行，往好了解读，一是不能让人认识到问题的存在，二是下意识地假定了作者一定是带着善意进行写作的，显然这是有隐患的。

人与死亡的问题，也就是说你认为黎明和瓦兹强真正不再是人的时候，是它们停止向深渊继续前进的时候，这样理解没错吗？

说实话，我并不了解拜科学教，也不是很了解土笔笔下的黎明。但正如你所言，我也觉得土笔在有意地回避这个问题，实际上不止是关于黎明，整部深渊都有意在回避‘到底为什么探索深渊’这个问题。在这个意义上，你做出的解读我是无法反驳的。

但是只有一点，我倾向于认为黎明和邪教不能划等号的原因是，我相信人物探索深渊是要出于自己的意志，尽管他看上去确实很像是你所说的‘机器’。但至少，他们没有一个‘教主’...嗯，至少没有一个这样的人形的生物用人类的语言在劝诱他们，欺骗他们。
但是这也只能是一种相信，因为土笔确实在回避这个问题，这方面来说，它不好我是承认的。

嗯，关于解读的说法，实际上我并不是要主张不承认作品的缺点，而是我指的是。在众多的（逻辑自洽的）解读之中，‘美’应当作为解读的标准。我并不赞同「任何一部作品的本质都是创作者与读者的对话」。一个简单的归谬来说，存在‘没有作者的作品’，比如断臂的维纳斯真正的创作者不止有雕塑家，那么如果这样，读者到底是在与谁沟通？
我主张任何作品都是读者对美的追寻，任何创作也都是，这是它们的目的，也是它们的价值。那么以功利主义的角度来说，读者应当去思考做出更美的解读。

是的，土笔他有意地在回避你说的问题，这确实是不好的。但是，它的问题不在于你的解读是‘正确’的，而是它没有办法否定你的解读，就如同其实你也没有论据来否定我的解读一样。它逃避了这个问题才是它最大的问题：嗯，按你的话来说，‘变成白笛之前的黎明’是什么样我们根本无从知晓，这确实是个问题。是的，我是这么去解读的，我认为探索深渊其实象征的是‘活着的过程’，也就是‘对自我意义的探寻过程’。
也就是我所主张的，‘深渊并不是一个答案，它就是问题本身。’

我觉得它是不是一种邪教与黎明本人的自由意志无关。黎明他自己就是教主，他在变成白笛之前将教义放进了精神隶属机保存了下来，而娜娜奇、米蒂和普鲁修卡，加上一些祈手不都是一直在被骗的吗？

拜科学教之所以为拜科学教，是因为黎明所追求的这个东西，与其空泛地说成是「科学」，不如说得具体一点，黎明只是在机械地重复「为教科书添加新的经验主义理论并加以应用」的动作罢了。「理论」本身是人了解世界的工具，为了应用而根据理论开发的那些「产品」则是人改造世界的工具，但归根结底它们都是工具，是应该由人来支配而不是反过来支配人的。土笔试图说服读者，黎明是为「科学」献身的，但他本质上其实只是在为「工具」献身而已，就像有人把火当作偶像而跳进火堆里献身一样。

你想说的「没有作者的作品」是「作者不可考的作品」还是「作者不止一个的作品」？对于前者，一个人在与陌生人沟通之前并不需要知道对方的名字；对于后者，一个人同时对着多个人讲话或是轮流与他们沟通也并不是什么难于登天的事情。如果你说「对话」这个词有问题，那我可以接受，因为很多情况下确实只是单方面的「传话」。但凡是人创作的作品，那么他就必定有把自己的想法通过作品传达出来，这本身就是一种语言，而语言就是用来沟通的。

人要追寻美当然是应该的，但是我所认为的「美」与土笔认为的「美」是完全相反的事物，我又如何去积极地解释它呢？况且这些都是本作的基石部分，是本作重点强调想要表现得部分，我无法忽略它们而只着眼在那些比较好的部分。

一千个读者心中有一千个哈姆雷特，这固然不假，因此我并没有暗示过说我的解读是正确的。但是这句名言并不意味着创作者可以任意做一些自相矛盾，或者与社会常识相矛盾的事情而不受责备——事实上创作者可以不受谴责地作恶已经造成了不小的社会问题。那些用算法将用户牢牢圈住的码农和知晓这一切的科技公司领导层，无论怎么想都是应当受到谴责的一批人，但是只要没有实际证据，大家就都不会承认他们是在作恶，因此社会上谴责他们的声音对他们基本上构不成威胁。真的环顾四周看一下，在现代社会里，愿意从创作者的作品中认真揣摩创作者的真实意图并敢于在大庭广众之下说出来的有多少呢？一谈到阅读理解，很多人都会叫苦连天说：「窗帘它本来就是蓝色的啊！」大家害怕有人试图制造一个「正确答案」，引发一场文字狱，而导致自己与众不同的解读成为异端，因此大家都害怕做阅读理解题。但这个社会离不开阅读理解，因为我们要认识到我们眼前那个没有生命的作品的背后是一个活生生的人，而不是忽略掉那个人只去讨论作品本身，正如我在#4-8最后一段里说的一样：「在评价它们的时候理应要优先考虑制作者的设计理念，而不是仅仅根据它们本身对社会带来的影响来盖棺定论」。

土笔在想着什么，这件事情很重要。况且我并没有像文字狱一样给他定罪去说什么「土笔罪大恶极，他肯定是带着恶意去刻画的黎明卿」，而是说我倾向于认为他不懂科学，没有深入思考所以才回避了最关键的问题，这跟文字狱有本质上的区别。同样地，我也希望你不要搁置这个问题，而是再进一步去解释土笔他为什么回避了这个问题。因为就算你没有给出一个可能的解释，土笔这样做的背后也肯定是有原因的，不管他是故意的还是无意的。就像写算法的人写出那种为了让用户深度沉迷的算法，他可能是故意作恶（注意是「可能」而不是「肯定」，「肯定」的话就是文字狱了），也可能是因为工作压力太大没有时间去思考这个问题，也可能是因为他本来就很犬儒只是想要搞好业绩讨领导层喜欢……但是你的目的并不一定是真的要揪出这背后的原因，而是因为你给出的可能性越多，你就越能在思考的过程中进一步了解「什么是人」。

最后对于深渊的问题，如果把深渊看作是人生终极问题的象征，那么驱使人们探索深渊的好奇心又象征着什么呢？

原来如此...不得不承认的是，来自深渊...至少黎明卿，有这种倾向。他确实把人当做是手段而非是目的。我想这一点无论如何辩驳都是违反道德的。但是，尽管作品在有意美化黎明的形象，他也仍然是一个失败者。嗯...这点见仁见智吧，如果要站在一个道德立场上对这一点进行批判，我想来自深渊没什么能用来辩驳的。我想说的其实是，作者不是人的作品，甚至，‘没有作者’的作品。断臂的维纳斯并不是一开始就被雕成断臂的，它是在保存的过程中被损坏了，变成这样的。在这个意义上，它的作者到底是谁呢？大自然的鬼斧神工？你如果说艺术是与自然对话，那我兴许也是赞同这个观点的，因为探索美确实也是与自然对话。
实际上，任何作品都有这种色彩在里面，作品总是经常会超出作者的设计，展现出超出作者能力的美感，俗称‘缪斯的眷顾’，额，或者说偶得妙笔。那么，读者如何与作品的这部分对话呢，读者到底是在和谁沟通？

但我完全认可你说的，不能忽视作品较差的一部分。不然的话任何作品都一模一样了，都只是读者自顾自地写出了一个和原本作品没什么关系的东西。所以我认可你说的，这方面作品有所欠缺。

太长了剩下另起一段吧。

嗯...也许他确实缺少对‘科学’的理解，但是，我想说的是，如果我们不把作品内的科学简单地看成是科学呢？如果我们把探索深渊理解为寻找人生意义。那么也许黎明卿只是在‘没有尊重个人意志’这一点上走错了路。我不想说他没有错什么的，我只是想说，也许莉可说的‘我知道什么是浪漫，但是即便如此，我没有办法原谅你。’就是土笔想进行的一种切割——目的和手段的切割。

所以，如果认为深渊是终极问题。那么，我认为对深渊的无尽好奇心指的是，对自我意义的天生的探寻，我想这一点是人之常情——哲学都发展了这么久了，从形而上学到宗教到存在主义，我们都是在寻找这个答案，不是吗？

关于作品与对话的问题，首先我们要来对「对话」或者说「沟通」进行分析。在说话者向听话者传递信息的过程中，信息的丢失、听话者没能完整地解读说话者的信息或是听话者过度解读说话者的信息等类似的事情，都是可以发生的。比如，一阵风吹过，树叶的沙沙声模糊了部分说话者的信息，导致听话者未能接收到完整的信息，难道我们会说是自然的鬼斧神工在与人对话吗？当然不会，即便我们不知道说话者的姓名，我们也不会困惑说到底是人在说话还是自然在说话。同样的道理，断臂的维纳斯的作者就是制作它的人，而不是自然。

自然是不会说话的，人类可以为自然界的事物赋予价值，但这份价值是属于人的，而不是属于它自己的；人可以想象自然在对自己说话，但这本质上也只是一种自言自语，除非自然神真的存在。而艺术也不应该是与自然对话，以我个人的理解，艺术很难定义，但一部作品越是认真且不犯错误（指不自相矛盾且能够经受住诘问）地去回答「什么是人」的问题，就越接近艺术。

至于听话者过度解读说话者信息的情况，比如说说话者只是随口说出几句话，听话者却察觉到这几句话是押韵的，难道这个时候我们会困惑于听话者是在与谁沟通吗？当然不会，就算是出现过度解读的情况，信息传递的双方并未发生改变，这依然是说话者与听话者之间的对话。

土笔是否想要与黎明进行切割，我认为他自己的心理是很矛盾的。可能的一种情况是：一方面他把自己放到莉可的位置，与莉可共情的时候会发现，莉可出于普鲁修卡与雷格的原因确实没有办法原谅黎明；另一方面他自己私心又认为黎明有存在的价值，因此不想让黎明为它所做的一切付出代价，也选择性地忽视了未来黎明可能会为其他人带来的痛苦。所以，最后他选择「我全都要」，既让莉可说出「不会原谅你」这种话，又没有让莉可破坏精神隶属机彻底杀死黎明。因此，我并不认为他真心想进行这样的切割。

最后一段，如果只是看作品里的人物的话，大家前往深渊的目的似乎并不是完全相同的：有的人是因为好奇心的驱使，有的人则是不得不下深渊，还有的则是不明不白地就进入了深渊。而「对自我意义的天生的探寻」是普世的，对比并非普世的「好奇心」，这看起来似乎并不恰当。

这个其实很有意思，虽然我持有和你不同的观点，但是我觉得这很有意思，这是人本主义的想法（我个人是唯美主义的）。额，但是很可惜的是，这里这样说恐怕难以得到共识，于是这一点按下不表。

我个人不是很赞同这个逻辑，过度解读确实不会影响“存在信息交流的两方”这一事实，但是这不代表过度解读的信息就“来源于交流两方”，或者说，参与交流的不止有这两个人。某些方面我是赞同你的，他的切割并不彻底。
但是，我也同样认为黎明“具有一定的价值”。就像我刚才说的，他只是在方法上选错了，但是不代表他的精神就是错误的，显然他没有尊重他人的意志（我指他拐骗小孩子这方面）。但是他也同样具有和莉可一样的浪漫情怀。而精神隶属机没有被破坏，“也许”是因为祈手和小孩子不一样，是自己选择的结果呢？额，我确实不清楚，我只是说，抱着最大的善意也许可以去这样猜测。

关于最后，我认为作品当中的“好奇心”只是一个符号——因为它已经普遍地显现在了出现的角色之中，甚至达到了我们普通人很难共情的地步（也其实是非常多的人诟病的一点）。但是，“来自深渊”的标题已经暗示——深渊是他们出生的地方，我认为回到出生的地方也就象征的是“寻找出生的意义”，那么好奇心可能就只是这种欲望的一个，额，外化体现。

我想知道为什么你会说参与沟通的不止两个人，你应该要详细解释一下，比如说你觉得听话者解读出押韵的部分也是在跟他曾经读过的诗词有关，所以也在与其他人对话。但是你也要注意，如果你所说的多方的沟通如果在日常对话中也一样成立的话，那么其实就没有在反驳「任何一部作品的本质都是创作者与读者的对话」这个观点了。

对于黎明的看法，你说「他只是在方法上选错了，但是不代表他的精神就是错误的」，但是怎么说呢，我认为这其实算是一个「无效信息」，因为这只是无数种可能性当中的一个，我们无法证实也无法证伪。黎明是一个虚拟的人物，所以除非土笔本人有提到过，否则我们永远无从盖棺定论说他心里在想什么，因此在这个方向上我们其实什么东西都没有办法讨论出来。我们能够讨论的就只有土笔，或者说像贺建奎这样现实生活中活生生的例子，然后再来说对于他们应不应该抱最大的善意去推测。

可能得举一个比较极端的例子，比如A生活在一个太阳是红色，冰块是蓝色的宇宙，但是B生活在一个太阳是蓝色，冰块是红色的宇宙。那么，当A使用‘红色’这个词对B进行表述的时候，B就不会因此产生和A同样“暖和”的联想，那么，两个太阳其实就介入了AB的交流之中。
不过，你也许可以说这仍然是A(B)在一部分自言自语，是A(B)对自然的认识导致了他有这样的解读。
嗯...也许你说的有点道理，但是如果这样，就完全上升到了哲学层面，我也完全可以说是因为太阳是红(蓝)色的才让A(B)产生了这样的理解。

关于善意这部分，我承认，是的，当然只抱有善意解读是不合理的。但是我想说，无论抱有什么样的情绪偏好解读，恐怕都是不太合理的。这怎么解释，中位数？平均值？频率最高值？只能说，显然的是作品在这方面有缺陷，但是以最大的恶意解读也有失偏颇。在这方面折中下恐怕只能求同存异。

从常识来说，大家都不会这样去解释一场对话，所以说你这个解释呢，我觉得就有点太强行了。然后，交流应该是只有人和动物才能够做到的事情，说太阳介入了交流怎么想都有点不合适。所以我认为你的「唯美主义」可能有点太跳脱人这个主体，太跳脱现实世界了，以致于在不知不觉中就会变成要求「人」为了「非人」让步。

与黎明有关的剧情提供的背景信息很少，我们无从知晓黎明的想法，这就意味着我们去纠结黎明到底在想什么已经不重要了，重要的是如果它发生在现实中，我们应不应该去破坏掉精神隶属机。而根据我们已知的信息，破坏掉精神隶属机这件事我认为才是最理性的，因为它不会听从人类的意愿去行动，它只会遵从同一道程序运行。同样，人类也不应该去制造那些我们最终无法控制的工具，这也是为什么人类要谨慎地发展人工智能，并确保将来的人工智能不会成为人类无法控制的工具。倘若这个时候有个人不仅没有阻止它脱离人类的掌控，反而说服了大家，说这个东西是很「美」的，它有它存在的意义和价值；或者说我们无法得知最初制造它的人想的是什么，说不定人家只是带着善意去制造它，所以我们不应该破坏它；又或者说你看参与制造它的人们都是出于自己的主观意志选择要去制造它的，我们应该尊重他们的想法——那么这就很可能会成为人类的末日丧钟了。所以就算我口头上不去说黎明精神上是错误的，但我如果真的遇到这种事了，肯定也会在行动上反对黎明，破坏那台精神隶属机。那么我们再回过头来看，土笔的选择是不去破坏精神隶属机，不仅如此，他还成为了那个说服大家这样东西很「美」的人，以致于很多人都开玩笑说打开论坛发现上面全部是祈手。以上这句是我对结果的分析，土笔制造出来的效果的确就是这样的，但我显然也不是带着最大的恶意去推测土笔的，因为如果要带着最大的恶意去推测土笔的话，那就是说他本身就是要带着恶意去引诱人们掉入这样的思维陷阱里的。而我提出看法的是，土笔他的问题在于人文主义的缺失，是他没有站在「人」的角度去创作，所以才导致了他自己本身就处在这个思维陷阱里，这个推断中并没有包含恶意。如果从「唯美主义」的角度出发，你可能就容易只 focus 在那些很先验的事情上，以致于很难去解释作品的现实意义，比如说它对我们的（正面或反面）启发是什么，也就很难解释黎明的问题到底出在哪。如果选择权落到你手上了，你会去破坏精神隶属机吗？

首先关于第一段吧，我举了一个非常极端的例子只是为了让我们能够更加清晰地去认识这件事。但是实际上，这种现象是广泛存在于交流中的，只不过我们无法想象世界之外的东西，所以我们习惯地就忽视了自然对我们对话的参与，嗯，可以说，因为自然总是参与对话，所以我们往往忽视了它的存在
（当然，你也可以从哲学上认为这等于自然总是不参与对话）

第一段的这个东西实际上牵扯到了一个美学的问题，这方面我们先不慌讨论。先看第二个问题。

关于第二段，站在你的立场上，你的结论是完全正确，或者说自洽的。我确实赞同土笔他在这方面具有一些微妙的倾向。但是，就破坏精神隶属机这一点而言的话，其实也许不破坏这件事本身虽然是坏的，但是莉可和娜娜奇对于不破坏这件事的选择，未免不是一种道德精神的体现：不拉拉杆的一种选择，实际上是对不对生命做权衡的一种尊重。如果在这里破坏掉了精神隶属机，是不是等于变成了另一个黎明卿呢？

但是如果升华下，第一段和第二段的问题其实最后又变回了一个问题，也就是作品和道德的问题，实际上这个问题已经被很多人探讨过了，尤其是当初《洛丽塔》这本书出现的时候。就是说，美到底应不应当受到道德的限制？这个问题说实话，我没有考虑清楚。但是我个人倾向于是，不受。

这就是我说，当你说出地狱这词的时候，实际上已经预设了天堂的存在。但是我觉得，作品应该是去寻找什么是天堂的。

A观察z输出z1（概念），B观察z输出z2。
（比喻）此时产生了一个问题，是否存在一个绝对客观的观察者观察z的结果是z本身。感觉是【存在一个绝对客观的观察者】产生了第三人。

概念是什么，概念是如何起到分割再隔离的作用

这并非简单的道德，因为这是一个非常具体的例子，是一个非常具体的现实问题，不太适合用笼统的「道德」二字——死守「道德」显然无助于解决现实问题，因此二者不能混为一谈。并且「道德」在一定程度上也是一个先验的词，美应不应该受限于道德也是一个先验的问题，所以其实你这样去理解的话就又会回到先验的事情中无法脱身。「不拉拉杆的一种选择，实际上是对不对生命做权衡的一种尊重」，这其实也是很先验的想法，是跳脱现实的，因为你是否将它视为一种尊重并不重要，你做出什么选择才重要。就算你将其视为一种尊重，你依然可以有理由去拉这个拉杆，因为你还要尊重未来那些将要在黎明手下经历痛苦与死亡的生命，这是一种取舍。如果有人选择要作恶，我当然可以说我尊重他作为人的这个选择，但是我也同样可以行动起来让他为此付出代价，因为没有人可以说他作为一个「人」来作恶是可以不用付出代价的，这是不矛盾的。我们讨论与思考先验的事情，是为了我们在现实生活中做出更理性的选择。比如说，无神论者往往自认为自己比有宗教信仰的人更理性，但在不可知论看来这是很可笑的、很傲慢的，因为不论是无神论还是有神论本质上都是一种信仰。这是一件有启发的事情，它能够让我们有底气去拒绝那些将无神论视为唯一真理的人。

话说回来，我好像也只用了末日这个词而没有用地狱这个词吧。然后你说用地狱这个词就预设了天堂的存在，首先呢，你先要定义什么是地狱什么是天堂。我的观点是地狱是可以人为制造的，而天堂不可以，以人的能力只能说去无限逼近天堂，就像人只能无限逼近真理一样。其次呢，一个人用地狱这个词，也未必意味着他在预设天堂的存在。无神论者一样会用地狱这个词去形容北朝鲜，如果你这个时候说他预设了天堂的存在，要是不知道你在讲的是先验的事情，听者大概率会认为你是在为北朝鲜辩护的。所以说，现实问题这种后验的事情最好还是不要绕回先验的逻辑里。

如果存在，那么这个观察者一定不是人，而是超越人的存在。

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用性格标签指代人物也是有道理的。
前人栽树后人乘凉。
上面有很多解读，反正我认为是塑造了一个舞台，以及赎罪还贷式的感觉。
我认为faputa携带给母亲安乐死以及让村子里的生骸赎罪是有道理的，最后村民甘心负死,没有得到原谅是很好的情节塑造。

至于深度以及2deep4you则见仁见智，写作不一定有深度，但人人都能得到自己的想法