#1 - 2022-10-12 15:57
汉尼拔 (杂食烂梗人)
如题,chainsawman开播后,关于“电影感”的话题再次出现。一直有很多人认为在动画漫画里模仿电影的实拍技法和分镜剪辑格式是“抬高电影的尊贵感,变相自我贬低动漫画的地位”。这种说法有一定的道理,毕竟电影发展至今的表现手法以数不甚数,动画和电影的大部分镜头思路是完全不一样,如果强求模仿真人电影的表现,对于以“实拍很多无法到达的水准的”创造力和想象力为主的动画而言确实是有点本末倒置,更别提在大部分人的眼中和印象里处于比较阳春白雪的存在。但如果只是借鉴其技法而言,我认为还不至于构成“委屈”,主要是比较考验到监督和演出的创作水准问题上。
个人理解,其实要用电影的麦高芬,蒙太奇和写实主义格式创作漫画并不是什么比较新奇的事,藤本树在漫画里能发挥好,除了其对电影分镜确实有很大程度的理解外也是因为占了这种分镜很久没有出现在漫画的空子,电锯漫画类比的话是比较像B级片风的思路,那种客观上大部分情况不受限制的心态激发创作灵感。
这次chainsawman开播,我认为是很好的解释了一下,以纸面视觉媒介为主的漫画和动态为主的动画,强行套用电影类的视觉分镜和剧情编排,效果是完全不一样的,个人认为这也是为什么很多人看第一集后形容“没有看漫画时候的感觉”(当然说实话就一季12集来说第一季基本讲不到爆点那块。。。)特别是第一集的演出风格在我个人看来是比较拉分的点。当然,这才第一集,具体情况还要看后面的发展。
所以,想问问各位,“电影感”这种东西,或者是运用电影的叙事手法和镜头格式,或者运用特殊的表现手法“给人一种看电影的感觉”,对动画和漫画作品而言到底是委屈还是升华。
说到底该怎么正确定义一下“电影感”呢,这种经常挂在嘴边但熟悉又陌生的东西
#2 - 2022-10-12 16:21
从间谍过家家开始我也在想这个问题。看的不多,之前给我所谓“实写感”“写实感”“电影感”的作品更多是剧场版动画里。
我觉得说到底,动画和电影都是影像,当下电影这种形式更被大众接受,产业更加发达,影像相关的新技术理念也更多在电影中被实践、大规模商业化应用。动画漫画学习电影至少是手冢治虫时代就开始了吧?与其说学习电影,可能说学习成熟的技术和手法更合适。
电子游戏这些年随着技术的进步,电影化叙事也越来越多。同时电影也早就有借用漫画和游戏的表现形式。作为观众去把载体划分出清晰的界限没意义。
日本动画人可能是想在TV动画上试着做出一些改变,做出从otaku到一般观众都能接受甚至喜欢的形式、风格。
最后我觉得与其讨论载体和业界,可能还是找找中山监督本人的问题更好(bgm38)
#2-1 - 2022-10-12 16:48
汉尼拔
实话了,我也一直觉得第一集就是中山龙和分镜的问题
#3 - 2022-10-12 18:22
具体要看作品的风格和基调吧,我觉得没有委屈或者升华一说。动画和电影有时候也没必要分得那么开,业界借鉴和汲取经验是好事。
#3-1 - 2022-10-12 23:53
Sincerely TRUE
“有时候”的模糊前置条件毕竟是少数,总体看来还是不宜混同,像迪士尼的样板戏最不缺的就是强行捆绑真人电影和动画电影“取其糟粕”的反面教材了。
#4 - 2022-10-12 20:02
哈萨维看起来挺过瘾的;电锯人看了第一集觉得后半好平
#5 - 2022-10-12 22:50
暴论:上下加黑条减少特写就很有电影感了
#5-1 - 2022-10-12 23:14
陈好祁
是真的,比如86(bgm38)
#5-2 - 2022-10-14 06:28
鹧鸪天
插个楼。并非暴论。实拍能容纳、展现的景物比动画多太多,并且构图也更简单细致,手绘动画想要达到相似的效果往往要花费数倍的人力和时间。所以当特写减少,景别趋向中全景,甚至是远景或广角时,背景层信息量毫无疑问也要跟着增加(这时候就体现出动画构图的重要性,并且摄影还得把背景跟人物层结合的好)此时当然能突出电影感了。

反过来说,正是因为我们看的99%的tv动画都是流水线中的流水线产物,分镜和lo的水平都不行,并且在工期还不宽裕的情况下,我们才会觉得动画缺少电影感。事实上,哪怕是主楼提到的,动画该有动画张扬不羁的表现形式,可这种表现形式不正是日本动画在有限的预算中摸索出的一套省钱省力又好看的制作思路吗。再说,所谓天马行空的表现力,也并非不是电影感啊,我更愿意称它为动画特有的电影感,远可参考吉卜力系作品,天空之城之类的,近可参考promare,天气之子,难道没有电影感吗。综上所述,还是因为预算和水平导致tv动画“电影感”的缺失。

最后再补充一点,电锯人里的“电影感”,真的能仅用一种类型的“电影感”概括吗?是摄影造就的,构图造就的,还是叙事造就的?就拿玛琪玛跟黑衣人小弟出场进入厂房的那一卡举例,低机位的拍摄一般电影会用吗?以我浅薄的阅历,这是动画才会广泛使用的构图,这也是动画更加自由的地方。而如果这卡让观众品出了电影感(归功于写实的走路和衣摆褶皱的作画),那么这不正是动画独有的“电影感”的体现吗。

そもそも,电影感到底是个啥?
#5-3 - 2022-10-14 06:52
虹色letters
鹧鸪天 说: 插个楼。并非暴论。实拍能容纳、展现的景物比动画多太多,并且构图也更简单细致,手绘动画想要达到相似的效果往往要花费数倍的人力和时间。所以当特写减少,景别趋向中全景,甚至是远景或广角时,背景层信息量毫无疑...
我觉得动画本来就没必要追求什么电影感(bgm38)像刚播出的暗影大人第二集有个持续十多秒的眼神特写去表达他在吹逼,这是放实拍不可能有的分镜,动画就该发挥动画的优势。
#5-4 - 2022-10-14 07:07
鹧鸪天
虹色letters 说: 我觉得动画本来就没必要追求什么电影感像刚播出的暗影大人第二集有个持续十多秒的眼神特写去表达他在吹逼,这是放实拍不可能有的分镜,动画就该发挥动画的优势。
在动画语境中谈论电影感,在我看来本质上是形容画面细化后带来的观感。事实上第一部电影比第一部日本动画也就早了二十年。而且电影发展至今,也已形成许多不同的流派,所谓的电影感只不过是对各种主流流派的高度概括。其中一部分被日本动画吸收消化,成为其表现形式的一部分,尤其是在押井守确立了动画构图的规范之后。回到我的第一句话,为什么我们往往在意动画是否具有电影感,而不在意真人电视剧有没有电影感呢?就是因为在动画的语境中,动画的画面往往是简单,丝毫不复杂的,大量的特写伴随常常虚化或者单纯颜色加线条的背景(经常出现在搞笑动画中,不太清楚这种演出方式的具体名称,望能人指出),所以一旦出现复杂的画面及构图,自然就产生出“电影感”了。

所以在我看来,这不是追求不追求的问题,山就在那里,动画电影应该是同源的。但这不代表动画不能做的更自由,就如你举的例子,这是属于动画独有的表现形式。但也正如我上文所述,这也是日本动画在穷酸的历史中才摸索出来的,你问我如果那时候的动画人,如果手冢手握迪士尼般的能量,日本业界会不会走上一条不同的道路?我不得而知,但现在的动画人有了更简单的作画方式,有了更多的资源,未必不能走上一条当初未能走上的道路。
#5-5 - 2022-10-14 07:20
虹色letters
鹧鸪天 说: 在动画语境中谈论电影感,在我看来本质上是形容画面细化后带来的观感。事实上第一部电影比第一部日本动画也就早了二十年。而且电影发展至今,也已形成许多不同的流派,所谓的电影感只不过是对各种主流流派的高度概括...
复杂的构图也是好电影才有的吧(电影看的不多)(bgm38)
#5-6 - 2022-10-14 07:25
鹧鸪天
虹色letters 说: 复杂的构图也是好电影才有的吧(电影看的不多)
#5-2开头说的很清楚了呀,实拍先天就有细节上的优势。结合#5-5说的动画语境中的电影感,就是画面细化后带来的观感,就是这个意思呀。不管好电影坏电影,能容纳的细节都是远多于动画的,(虽然坏电影的细节可能是做无用功就对了。)如果仅用一句话概括我上述的讨论,那就是电影做减法,而动画做加法。
#5-7 - 2022-10-14 07:35
虹色letters
鹧鸪天 说: #5-2开头说的很清楚了呀,实拍先天就有细节上的优势。结合#5-5说的动画语境中的电影感,就是画面细化后带来的观感,就是这个意思呀。不管好电影坏电影,能容纳的细节都是远多于动画的,(虽然坏电影的细节可...
没,因为我想了一下最近看过的电视剧,感觉构图也没什么特别的(bgm38)说细节比动画多那可能是,但那些细节真不见得有什么用(bgm38)感觉实拍赢一手临时想起有什么需要的可以马上加进去再来一遍,还可以拍一大堆哪个看着好用哪段,而动画没空间给分镜演出不断试错,构图一开始定好了后面很难改,背景和主体分开画的应该也有影响。
#5-8 - 2022-10-14 07:37
虹色letters
鹧鸪天 说: #5-2开头说的很清楚了呀,实拍先天就有细节上的优势。结合#5-5说的动画语境中的电影感,就是画面细化后带来的观感,就是这个意思呀。不管好电影坏电影,能容纳的细节都是远多于动画的,(虽然坏电影的细节可...
我觉得多了特写就没电影感是因为这些特写换成实拍就是演员发挥演技的空间,不会有什么特写(bgm38)
#5-9 - 2022-10-15 01:04
异世界旅行者
用主流电影屏幕比例也有电影感(bgm38)
#6 - 2022-10-12 23:32
(マッチ擦るつかのま海に霧深し)
我觉得,「动画」和「电影」的界限并不是那么明显,至少商业上不那么明显。是动画爱好者有意将动画和电影分离开来,强调动画的独特性。
但是传统上动画就一直是电影(motion picture)的一个分支。
所以迪士尼皮克斯的3D动画会叫「Animated Film」。日本的大制作的剧场版动画也会叫「アニメ映画」而不是「劇場版アニメ」,与之相对的是「実写映画」。
不过一般中文语境里说「电影」,几乎默认指的是「实拍长片」,所以在中文语境下动画和电影的差异才会这么突出。这一差异可能本来没那么大。
但是动画无论表现力有多么大,其镜头语言脱离不出电影的范畴。
动画相对于电影最大的特点,还是抽象和夸张。所以「电影感」就是对「实拍感」的还原。
#7 - 2022-10-12 23:52
(睡眼朦胧)
学我者生,似我者死

电锯人动画是后者
#8 - 2022-10-13 00:03
看什么作品喽,电锯人前部分基调就不符合,第一集玩这种纯粹拖时间的,想把漫画第一话和第一集对应上而已。切了那么多无关的环境镜头,糟糕的一比。后期玩玩还可以,第一集玩这个漫画主题都没对映上。。。。。人闪哈都可以当正剧看了,电锯人又不是啥严肃向的剧,玩这种当然会被说不对味了。
#9 - 2022-10-13 20:38
作为纯动画党,我是爽到了。这种真实感确实可以让人很有严肃感、厚重感、现实中的故事感。比起不对原作的味,我倒是觉得mappa就是为了给我这种还没看过原作,但是被mappa吸引过来的。毕竟有点志向的动画创作者肯定不会甘心于只还原原作的感动,都想要进一步添加自己的解读和表现的喜好。
到底好不好,作者和作品到了一定境界了之后,剩下的只和观众自己的审美和口味相关了。毕竟每个人的舌头不太一样,局外人只看评论会觉得说得不是同一道菜的样子。
极端点,你可以把审美这种行为本身当成一种二次创作了。
#10 - 2022-10-13 21:03
((以后我追新番我TM就是傻逼))
像巨人第四季第二集的电影感塑造得就很好, 可惜就一集.

电锯人如果不疯癫不疯魔感觉都不像电锯人了.

其它帖子里有提到汤浅的, 我也觉得汤浅来导演的话可能效果比现在好.
#11 - 2022-10-13 21:33
(希望治安官大教育家屠魔勇者阴阳师拱火孤儿消停点 ... ...)
电影看得少,不懂电影感,像op里被大伙总结出来的neta的电影,我是一部都没有看过(bgm38)(bgm38)(bgm38)虽然藤本树是电影迷,也总喜欢在作品里加电影梗,但我真的没兴趣,我大概是不太喜欢看电影的那类人,特指真人电影。
#12 - 2022-10-13 21:40
(会いたい、知りたい)
电影感就是用来方便吹逼的话术
就好像一个人张口就报菜名, 说什么节奏好作画好, 结果怎么好就说不上来.
"简单说明有'电影感'"->"电锯人很牛逼"->"吹水完成"
#12-1 - 2022-10-14 12:54
uks
+1
#13 - 2022-10-13 21:42
(ACG猫舌,喜欢补已经凉了的企划,不喜欢趁热。)
动画感或者电影感我都无所谓。讨厌那些在动画里找插图感和小说感的人。
#14 - 2022-10-13 21:47
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦,太贫弱了)
氛围里默认“电影感”为高级吧,算是寄予厚望了。
#15 - 2022-10-13 22:50
我不懂那麼多
但我很喜歡這片第一話的演出,就這樣
#16 - 2022-10-13 22:56
(我死)
电影感不只是真实感.....,电影感是对影像的最高汇总词之一。
指:海量美学构图,单场景大信息量且明确,细腻冷暖色调,整体流畅度极高。
以上几个点,需要的资源量可以说巨大。
大部分动画实际只有【电影手法】,根本没到电影感。
目前我能认同全漫有电影感的(非单画面、镜头),有攻壳的两部、青鸟等,不超10部,做起来费钱费人。
#17 - 2022-10-14 02:15
(朝闻道,夕すごい)
个人感觉没有所谓委屈或者升华的,算是一种借鉴丰富,让动画的品类风格更加多样,每个人都能找到喜欢类型。
ps.好帖
#18 - 2022-10-14 08:37
记得我曾在某处也见过“动画感”这个词,指充分发挥了动画媒介的特长的动画,如汤浅、新房等监督的作品
#19 - 2022-10-14 12:53
(往事如烟 随风飘远)
新型吹逼话术罢了
#20 - 2022-10-15 01:00
(本体已转生至班固米)
看情形吧。。。大多数时候是褒奖吧,毕竟电影发展早,经典多,类型多样,应用各项新兴技术一般也最早。