#1 - 2017-8-8 21:17
小夜子 (歌词太狼你在哪里啊!!!)
回复的好累,之后的内容就不回复了,抱歉。 10.08.2017 09:13 PM


虽然迟到了10分钟进入电影院但,应该不影响我对整部片子的评价吧。

说实话,从故事到作画以及音乐,这部片子我也觉得能够堂堂正正的和君名、声之形并列在一起争夺桂冠。但,这故事的背景选的稀烂。

看到很多人说,要抛开历史因素看这部电影,亦或者大家是否太敏感。这怎么可能呢?你想做类似的故事,那就虚构一个场景不就好了。牵扯如此敏感的话题不就是为了洗刷当时遗留下的各种问题嘛。

回到标题,为什么说反应太过真实才会让我如此作呕。女主的反应有错嘛?女主周围的人反应有错嘛?没有,一点都没有。完完全全的建立在自己能活下去,自己的生存被赋予意义。在得知战败的时候女主的态度其实是大多数人的心声,看看女主老公的姐姐的哭泣,再看看那些个失去家园的人们。电影的字幕里有闪过这么一句 Suffering whatever insufferable。这不就是日本人最基础的态度与精神嘛。忍耐,万事都要忍耐。但忍耐到了最终,输了。一切的忍耐换来的是徒劳,那我侄女的生命到底是为了什么而牺牲,我哥哥和我心底的那个人到底是为了而战斗,我的右手以及我最爱的绘画,到底是为了什么而消亡。一切的支柱在宣告战败后而被击垮。这就是我所看到的,整部片子所反应出来的真实,也是我所理解的,为什么日本人赞同度那么高的原因。

很多人会扯说,日本老百姓是无辜的,他们也是战争的受害者。但,这是真的嘛?我觉得这更像是作为一个厌战国国民的异想。战争刺激经济文化科技,带来繁荣。难道他们吃的海那边的Rice and soy beans都是通过正正当当的交易得来的嘛?作为一个孩子可以不知道,也只是可以,但作为一个成年人,再迷糊,再天真,也能够通过自己日复一日自己在做的事,丈夫,公公在做的事,知道自己,以及自己的国家,是在以侵略者的角色对他国进行极其恶劣的强占行径。我们可以称他们真的无辜嘛?他们的手真的如你们想的那么干净嘛?


哪有什么可怜人,说到底,可怜之人必有可恨之处。




写在最后:

我理解,但并不代表我赞同。

我不评分,只是因为我无法给这部作品评分。
#2 - 2017-8-9 09:51
Bgm没有点赞功能真麻烦……
#2-1 - 2017-8-9 12:28
小夜子
感谢。
#3 - 2017-8-9 11:36
(冻鳗低手,冻鳗低手....)
说的在理。点赞。

实际上战争侵略方的平民和尸鬼比较类似,我甚至怀疑小野就是从这方面得到启发才创作了《尸鬼》。
从战争中获利,没错,但是没有选择。

理解和反感无法调和,不打分,是一个非常好的方法。



另外扯几句关于平民罪责的问题。

首先必须说的是,二战日本国民经济非常崩溃,人民生活艰难。有所获利没错,但整体而言,战争对人民来说是极大的负盈利,支撑人民的不是利己主义的犯罪动机,好听点儿叫爱国主义,不好听的叫民族主义。德国人民才是充分享受了战争利益,从没饿过肚子。
而胁从犯的定义是被胁迫而实施了具体的犯罪行为,把上街买粮食视为具体的犯罪行为,好像弯拐的比较大。

反正我国对日的官方口径从来都是“同情日本平民,打倒军国主义”,倒是日本右翼势力,一直主张将战争罪责分摊到所有人民身上。

日本人民有没有罪,有多大罪,老实说我不知道,从100个方向考虑可能会有100种答案。但我还是主张,这年头希特勒自传都解禁了,对平民没有必要心怀仇恨。换成你或者我,估计也好不到哪儿去。更何况现在中国的...爱国主义也是相当的高涨,南海线都划到人家家门口了,“看到祖国那么流氓,我就放心了”。
#3-1 - 2017-8-9 12:32
小夜子
我觉得对于日本人而言,与其说是爱国主义或者是民族主义,更不如说是一种精神压力的释放。

不过人家现在卖惨也是卖的挺成功的,都拿奖了。
#3-2 - 2017-8-9 19:41
eden
小夜子 说: 我觉得对于日本人而言,与其说是爱国主义或者是民族主义,更不如说是一种精神压力的释放。

不过人家现在卖惨也是卖的挺成功的,都拿奖了。
一边饿肚子一边脑内高潮?听起来好像有些玄幻

卖惨能拿奖,听起来也有些玄幻
#3-3 - 2017-8-9 19:52
小夜子
eden 说: 一边饿肚子一边精神高潮?听起来好像有些玄幻

卖惨是不应该能成功的。成功了,就说明有问题。
JP简直重灾区。动不动就自杀,动不动就卧轨。

然后瞄了一眼imdb上的评价,主流和bgm的一部分用户类似,觉得这部片子正确的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长,然后感人肺腑啊,巴拉巴拉。
#3-4 - 2017-8-9 20:02
eden
小夜子 说: JP简直重灾区。动不动就自杀,动不动就卧轨。

然后瞄了一眼imdb上的评价,主流和bgm的一部分用户类似,觉得这部片子正确的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长,然后感人肺腑啊,巴拉巴拉。
从战后美军进驻日本,几乎都是顺民来看,也没那么重灾区

觉得这部片子真实的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长,然后感人肺腑,没毛病
觉得这部片子真实的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长,然后令人作呕,也没毛病

所以这片在中国拿不了奖,在第三方国家能拿奖,更没毛病

卖惨能拿奖,这就有毛病了
#3-5 - 2017-8-9 20:24
小夜子
eden 说: 从战后美军进驻日本,几乎都是顺民来看,也没那么重灾区

觉得这部片子真实的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长,然后感人肺腑,没毛病
觉得这部片子真实的表达了历史环境下作为一个日本普通女子的成长...
重灾区指的是JP人民玄幻
#4 - 2017-8-9 12:32
(夜阑挑灯看片)
国内上映了?
#4-1 - 2017-8-9 12:33
小夜子
海外的电影节上映了,抢到了票就看了。
#5 - 2017-8-9 12:59
(我有一个梦,梦见稻田里开满了金条,闪闪亮亮点醉了我的眼 ...)
如果能虚构一部日本侵略中国最终战胜,受苦老百姓的意志终有回报,这群人将称为战争的无辜受害者还是战胜的光荣贡献者?侵略行为的罪不是战胜的荣誉,战败的悲惨能够消除的
#5-1 - 2017-8-9 14:14
小夜子
是啊,所以我对于这部片子卖平民惨觉得很膈应。
#6 - 2017-8-9 13:42
(群像,今までありがとう。 私はイオナ,あなたの船... ...)
我永远喜欢奥本海默.jpg(bgm37)
境界远远不够,眼光还仅仅停留在“自己”这一亩三分地。
如果除“战败后自己遭受的苦难”之外,又清楚认识到了“无论胜负权贵们的好日子都不会动摇,底层终究只是齿轮&劳动力&一切恶果的消化者”这件事了的话,那一刻作品将会进一步升华。(bgm76)
#6-1 - 2017-8-9 14:17
小夜子
人家的重点才不是这个呢,人家的重点就是卖惨。卖惨卖出新高度,我们的百姓很惨,但又不能直接甩说是老美的锅。你们我们也妻散子离,大家都痛不欲生了呢。
#6-2 - 2017-8-9 14:28
工口猎人
小夜子 说: 人家的重点才不是这个呢,人家的重点就是卖惨。卖惨卖出新高度,我们的百姓很惨,但又不能直接甩说是老美的锅。你们我们也妻散子离,大家都痛不欲生了呢。
所以说对我而言境界还不够,就是这样咯
#6-3 - 2017-8-9 17:36
Shura
军国独走就是底层妄想当权贵,拿刀架权贵的脖子向前进,最后清算了让权贵背锅的,怎么可能有这种“升华”的认识(bgm85)
#6-4 - 2017-8-9 21:01
工口猎人
Shura 说: 军国独走就是底层妄想当权贵,拿刀架权贵的脖子向前进,最后清算了让权贵背锅的,怎么可能有这种“升华”的认识
是啊,可惜即便权贵背了锅,权贵的部下们依然会照顾着老首长的家属吃香喝辣&铺路政坛平步青云,安倍家不就是最好的例子。反正无论如何,这些底层是想都不要想呢~(bgm85)
#6-5 - 2017-8-9 22:23
Shura
工口猎人 说: 是啊,可惜即便权贵背了锅,权贵的部下们依然会照顾着老首长的家属吃香喝辣&铺路政坛平步青云,安倍家不就是最好的例子。反正无论如何,这些底层是想都不要想呢~
话可不能这样讲,日本权贵在明治维新后都完蛋了,所有现在的权贵门阀不都是几次侵略战争下来发迹的底层呢?你不能只把没有成功上位的底层看作底层啊,起码那些底层绝不是这样想的w
#6-6 - 2017-8-9 22:58
工口猎人
Shura 说: 话可不能这样讲,日本权贵在明治维新后都完蛋了,所有现在的权贵门阀不都是几次侵略战争下来发迹的底层呢?你不能只把没有成功上位的底层看作底层啊,起码那些底层绝不是这样想的w
成功上位了的底层当然不能算做底层,原因在于不具备普遍性,故借此回避问题是欠妥的。战争之后反倒“走向人生巅峰”了的那些在一般11区民众中处于绝对少数,你说的这些恰恰佐证了我上面的观点。这立场让我不由联想到了日人民报之前的 “ '阶级固化'论调不成立,王X强就是例子 ”(bgm86)
#6-7 - 2017-8-9 23:16
Shura
工口猎人 说: 成功上位了的底层当然不能算做底层,原因在于不具备普遍性,故借此回避问题是欠妥的。战争之后反倒“走向人生巅峰”了的那些在一般11区民众中处于绝对少数,你说的这些恰恰佐证了我上面的观点。这立场让我不由联想...
如果某一时代,某一国家的主要权贵都是通过同一方式上位的,这方式就具有极大的普遍性,和这些上位权贵在底层中的比例毫无关系,因为:权贵和底层相比是绝对少数,这不是废话么。要按比例看,人类历史上不存在,也不会存在任何普遍的底层上升通道
成功上位的通道是否具有普遍性,与比例和数量多寡无关,而取决于上升通道本身是否具有普适性。如果个人满足通道本身的条件就能上位,那么此上升通道就有普适性;而如果必须取决于个人以外的条件(比如血统、家族、个人奋斗无法获得的财富、裙带关系、专制领袖的个人青睐)才能上位,则此上升通道不具普遍性,社会阶级变化也缺乏灵活性
因此,日本帝制时代的战争是典型为底层打开的上升通道,因为“你行你就能上,跟你爹是谁,你领导是谁没多大关系”

最后,这一串对话下来一开始的“权贵们的好日子都不会动摇,底层终究只是齿轮&劳动力&一切恶果的消化者”就已经因为个别反例而不成立了。而且,能发出这种感叹的只有专制国家的屁民,靠民族主义推动战争的人民,没资格感叹什么“被权贵利用了”,就这一点日本人脑子是清醒得很,没像德国人被洗脑忽悠得真相信自己是被纳粹骗了,不知道把自己的良心塞到哪里去了
#6-8 - 2017-8-10 00:02
工口猎人
Shura 说: 如果某一时代,某一国家的主要权贵都是通过同一方式上位的,这方式就具有极大的普遍性,和这些上位权贵在底层中的比例毫无关系,因为:权贵和底层相比是绝对少数,这不是废话么。要按比例看,人类历史上不存在,也不...
然而我想强调的恰恰是“权贵”不具有普遍性而不是什么“方式”是否具有普遍性,当然了从现实角度看来这是句不折不扣的废话,毕竟能逆袭少数人的只可能是少数人。多数逆袭少数想成功?看看官方在历史教材里讳莫如深的X革是什么结果还不了然,即便真的聚集天时地利人和终于一时得手,胜利果实也是维持不长久的很有代表性的比如J放战争,毕竟金字塔结构天生稳定嘛。
所以便于理解上层引用我的那句话,在这里再重点解释下关键词: ①.“前权贵”和“后权贵”在我看来都是权贵;②.成为了“后权贵”的底层我不再将其视作底层。
诚然“靠民族主义推动战争的人民,没资格感叹什么'被权贵利用了' ”,bingo,这是毫无疑问的自业自得(虽然在我看来这种所谓“民族主义”很大程度上也是权贵掌控下的军国主义教育造就的)。不过嘛,如果在民族主义之前能先过过脑子会不会给别人做了嫁衣进而冷静下来,对于避免重复同样的错误倒是好事一桩,然而这作品似乎没有往这方向更进一步拓展思考就是了,LZ所言之“卖惨”或许倒是很恰如其分。
#6-9 - 2017-8-10 00:27
工口猎人
Shura 说: 如果某一时代,某一国家的主要权贵都是通过同一方式上位的,这方式就具有极大的普遍性,和这些上位权贵在底层中的比例毫无关系,因为:权贵和底层相比是绝对少数,这不是废话么。要按比例看,人类历史上不存在,也不...
或者这么说吧,如果作为身处昭和年代的11区平民中的一人,你认为自己更可能会成为下克上逆袭者中的一份子,还是处境更接近本作女主的人?那么想过这个问题后,你认为是告诉大家“你们中的少数是有可能通过战争逆袭走向人生巅峰的人之一哦,赶快跟着搞事吧”更好些,又或者告诉大家“赢了未必能吃肉,输了全家炸弹管够”这样姿势水平更高些呢。
如果表达的思想仅仅止于本作层面,那么无论它表现出的承受失败的民众何等痛苦,对于观者来说,在未来某个时点权贵&精神权贵为他们描绘的“美好未来”面前,他们仍然会更倾向于认为这份苦痛不会降临在自己身上;但是如果让他们认识到“自己是大部分尝不到胜利果实者中的一员,同时也是大部分消化战败时种种苦果者中的一员”这件事的话,或许又会是另外一种走向了,毕竟人在大部分时候都是趋利避害的生物,利害放在天平两端权衡之时,我相信这个时候醒觉(或者说幻想被戳破更合适?)的大众将会成为战争的抑制力,从而避免新的悲剧诞生,这才是我对“战败国平民视角的故事”能够发挥的最大意义所寄予的期望。
#6-10 - 2017-8-10 09:29
Shura
工口猎人 说: 或者这么说吧,如果作为身处昭和年代的11区平民中的一人,你认为自己更可能会成为下克上逆袭者中的一份子,还是处境更接近本作女主的人?那么想过这个问题后,你认为是告诉大家“你们中的少数是有可能通过战争逆袭...
要是昭和年代的人,无论你告诉我什么,我都信前者,因为昭和人在二战前,已经享受过三次战争红利了,面前又恰逢大萧条,找不出打仗以外的出路。找不出打仗以外的出路。在实际利益和“我们这么屌简直躺赢”的民族自豪感面前,怎样的说服教育都是无用的,只有实际的痛苦才能让他们后悔。

那么话题换到反战教育:像这样的片子在阻止战争上会起到什么作用呢?不管怎么拍,对价值观固化的成年人都是没用的;这种电影是影响未成年人/青年,要在他们内心种下反战的种子。而这种种子靠本片呈现出来的悲惨现实就够了,不需要再进行意识形态的升华。那些东西,敏感且带民族倾向的年轻人一眼就能察觉,然后立即产生反感,而不是产生共感。从结果来说,这片子能在国际上斩获口碑,说明其代表的立场和理念,也就是所谓的“卖惨”,能为不同文化群所接受,这也足以说明其宣传教育的价值了。

我国的民族主义主旋律电影现在越拍越在行了。为什么?无非也就是去说教,去夸大,娱乐化,更注重作品本身的吸引力。让片子好看了,明眼人自然会思考背景的意义;讲太多意义,观众就懒得管你想说什么了。
#6-11 - 2017-8-10 11:56
工口猎人
Shura 说: 昭和年代的人,毫无疑问是前者,无论你告诉我什么,我都信前者,因为昭和人在二战前,已经享受过三次战争红利了,面前又恰逢大萧条,找不出打仗以外的出路。在实际利益和“我们这么屌简直躺赢”的民族自豪感面前,怎...
#1 这里没毛病,毕竟已经尝到甜头了,在这面前任何说服教育都已经空洞无比再无作用我是同意的。不过现在又如何呢——11区当前是比较接近1战后汉斯的情况吧,仅仅失败了一次,难保未来不会出现一个倭版希特勒,说服教育对于当前的现实意义当然就是针对这种可能性的预防针。并且在这一点上我依然倾向于认为“意识形态的升华”效果会好于“卖惨”。1战后的汉斯们知道自己惨吗?肯定是知道的,然而只单纯的强调惨却会和怨恨、复仇等心情产生化学反应,最终起到助燃的反效果。由此看来在反战的作用方面,卖惨很成功的证明了自己的失败之处。
#2 也就是说,归根结底,在
敏感且带民族倾向的年轻人一眼就能察觉,然后立即产生反感,而不是产生共感。
这点上的看法,自己和你是正相反的,在我看来“敏感且带民族倾向的年轻人会被一巴掌抽醒,然后立即产生共感,而不是产生反感”。
#3 当然,把现象直接扔给观众思考好过直白的念道理,这点我也不能更赞同,不过这表现手法似乎也不是“卖惨”的特权就是了,可以拿来主义一番——比如“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。
综上,你上述看法自己在一定程度上认同但并不觉得是最优解,然而缺乏实践的情况下也没有足够底气完全否定,姑且持保留意见了。想说的貌似就这些,嘛也就这样了。
#6-12 - 2017-8-10 12:33
Shura
时代不同不能一概而论了,昭和时代要是就能实现sony,松下,丰田这种崛起方式,也不会想着去打仗了
布莱德抽阿姆罗一巴掌,换成卡缪或者巴纳吉就要负气出走了,中二少年本身就具有强烈的随机性嘛
#7 - 2017-8-9 17:38
(想啥呢,喝茶去)
我就反战提个简单的问题,你觉得是让他回顾他自己多惨有效,还是让他回顾他的敌人多惨更有效?
#7-1 - 2017-8-9 18:46
小夜子
您这个反战问题,和我想表达的意思,我觉得没有什么关系啊。

说到卖惨,他如何孤芳自哀其实和我们没什么关系,说到底改编教科书这种事我国也做,不过没人指正罢了。但这部作品现在搬到国际舞台(注意,这里并不指下载,在线视频等违法观影行为),它就必须为它自己本身所代表的立场和态度负责。

再,敌人?日本的敌人是老美啊,哪是我国。日本和我国的关系在当时就只有一种,侵略者和被侵略者。

最后,回答你的问题。不管是回顾哪一种都很惨。举个例子,不管是哪个国家、哪个国家的人,除了特定的一小部分人之外,谁能看到希特勒集中营不觉得当时的犹太人很惨?即便是德国人自己也明白这是暴行,很惨。你说回顾自己,哪里来的自己可言呢。只有经历过的人,才有资格说,我曾经遭遇过的是有多惨。我们作为宽松一代生下来的同时,根本没办法切身体会到那种惨,所以不管哪一种惨,对我们来说,都是事不关己的惨。说得难听点,就是上位者对经历者痛苦的怜悯。
#7-2 - 2017-8-9 22:13
Shura
小夜子 说: 您这个反战问题,和我想表达的意思,我觉得没有什么关系啊。

说到卖惨,他如何孤芳自哀其实和我们没什么关系,说到底改编教科书这种事我国也做,不过没人指正罢了。但这部作品现在搬到国际舞台(注意,这里并不指...
没有这种说法
艺术作品不需要为任何政治立场和态度负责;
如果它代表的观点只能为日本人孤芳自赏,或违逆普世价值,那么就拿不了国际奖项,只能收获争议;
反过来如果在国际上斩获颇丰,就意味着其立场和态度已经普遍为人所接受了,仅此而已

这个回答虽然有理但似乎没有针对我的问题?不过我的提问也只是无关主题的一句话罢了,就当我没提吧
#7-3 - 2017-8-10 13:27
小夜子
Shura 说: 没有这种说法
艺术作品不需要为任何政治立场和态度负责;
如果它代表的观点只能为日本人孤芳自赏,或违逆普世价值,那么就拿不了国际奖项,只能收获争议;
反过来如果在国际上斩获颇丰,就意味着其立场和态度已经...
艺术作品不需要为任何政治立场和态度负责
意味着其立场和态度已经普遍为人所接受了
这部作品是好作品,但并不代表他其中隐藏的态度是正确的。举个简单的例子,A和B考试都拿了100分,A是自己努力获得的,B是作弊获得的。结果的优秀不代表其中就没有问题。
#7-4 - 2017-8-10 13:38
Shura
小夜子 说: 艺术作品不需要为任何政治立场和态度负责意味着其立场和态度已经普遍为人所接受了这部作品是好作品,但并不代表他其中隐藏的态度是正确的。举个简单的例子,A和B考试都拿了100分,A是自己努力获得的,B是作弊...
所以你没发现我和你的观点有根本不同:
作品只有好坏之分,没有态度立场之分,没有正邪对错之分;就像意志的胜利,大家都知道是煽动性作品,可以禁它,但不可以给它打低分,因为人家也是堂堂正正拍出来的,没有扯谎,没有抄袭
B的100分也是自己实力获得的,并没有作弊,更恰当的类比是,不能因为其上课不好好听讲,学习态度随便,对老师不够尊重,就不给他100分
#7-5 - 2017-8-10 20:34
小夜子
Shura 说: 所以你没发现我和你的观点有根本不同:
作品只有好坏之分,没有态度立场之分,没有正邪对错之分;就像意志的胜利,大家都知道是煽动性作品,可以禁它,但不可以给它打低分,因为人家也是堂堂正正拍出来的,没有扯谎...
作品本身是由人,创作出来的。他承载了创作者的态度立场,相应的这也是这部作品的态度以及立场。作品的态度,代表创作者的态度。

用你的例子,意志的胜利,是好作品,也是煽动性作品。它为什么会有煽动性,就是作者赋予的。作者为什么要赋予作品煽动性,就是为了煽动观影者。这就是这部作品的立场,也是创作的初衷。

回到我说的,我从来没有否认这是一部好作品。这部作品本身撇开历史因素不谈,各方面都很优秀。但历史因素不是说撇开就撇开的。这是这部作品的一部分,创作者选择这么一个敏感的因素进去的同时,就该考虑到它可能带来的问题。作品表达出的“反战败,不反战”是我所认为的不正确。

好的作品可以邪,可以有任何立场。我从来没说我要给这部作品打低分,我只说,不打分。
写在最后:

我理解,但并不代表我赞同。

我不评分,只是因为我无法给这部作品评分。
#8 - 2017-8-9 19:14
这片子哪里卖惨了?
#8-1 - 2017-8-9 20:01
小夜子
嫁给了一开始不想嫁的人?小侄女死了?右手没有了?不能画画了?娘家基本死完了?
#8-2 - 2017-8-9 20:58
yym1900
小夜子 说: 嫁给了一开始不想嫁的人?小侄女死了?右手没有了?不能画画了?娘家基本死完了?
没觉得惨啊,这不是必然发生的事么
我只觉得空虚。。。
#8-3 - 2017-8-10 10:44
电波侵蚀
山水青 说: 你所列举的只是“惨”,我想描写“惨”并不能等同于“卖惨”。
在我看到的这些评论里,我发现大家对“惨”的判断是比较一致的,在是否“卖惨”上的分歧较大。更准确的说,是“卖惨”和“面对磨难顽强乐观”(而不是...
这真是一个典型剧本。如何为侵略战争开脱罪行?1.先在侵略行为选出正当的小部分(顽强乐观的精神),2.极力将这小部分(感情面)和侵略的不正当一分为二(前者后者)3.夸大前者。
你这种“差别只是人的思考倾向不同”的结论,就是开脱者想要的民众反应。收敛起你的中立,根本就不该分出发点,人们愿意相信他们自己相信的,而这剧本在日本很笼络人心。别为这老掉牙的手法贡献智慧
#8-4 - 2017-8-10 12:51
电波侵蚀
山水青 说: 看了你的回复我只是更加地相信我从“事实依据”出发来思考是正确的。

我用“事实依据”来分析你的“典型剧本”的观点。

在你的第一段中,你的事实依据有两个:

1、本片剧情走向(主人公遭遇磨难而乐观顽强...
我说的是,你回复行为本身是个“典型剧本”,让你重新审视你的中立意见,不要写成前人的失败意见。我怎么知道作者怎么想的。
#8-5 - 2017-8-10 13:30
小夜子
山水青 说: 看了你的回复我只是更加地相信我从“事实依据”出发来思考是正确的。

我用“事实依据”来分析你的“典型剧本”的观点。

在你的第一段中,你的事实依据有两个:

1、本片剧情走向(主人公遭遇磨难而乐观顽强...
创作意图和观影者的最后观感没有直接联系。如果观影者最后得出与创作意图相反的看法,那很有可能是整个作品或者其中一部分并没有正确表达创作意图。
#8-6 - 2017-8-10 18:46
电波侵蚀
山水青 说: 谢谢你的说明,这样来说我之前对你的“典型剧本”的理解出错了。

我对你将我的回复说成是一种“典型剧本”是不认可的。

“顽强乐观的精神”本身就与“战争的正义性”无关,不需先“选出”、“一分为二”再“夸...
最后两句说得好啊,真希望你能贴到#8-3。
其实感觉怎么看都是我对“典型剧本”表述有问题误导你回复错了...
#8-7 - 2017-8-10 20:20
小夜子
山水青 说: 我不会用”相反“这个词,而是会用”不符“这个词。

我想创作者在创作一个作品时会有一个重心或是几个重心,如果观众感受到了,就可以说是”表达了创作意图“;如果关注感受不到,就可以说是”没有表达创作意图“...
对,的确也应该用“不符”。而且我也觉得你讲的有道理,[bold]作者自己阐述的[/bold]创作的意图的的确确是为了表达一个乐观向上的精神,这个我也感受到了。但我看完这部电影后的不适也在同时更大的影响了我。就像我原文中所说的,想表达这样的精神,不一定非要选这样一个背景。

单独看“顽强乐观”和“战争的正义性”,的确无关。但是,这部电影是建立在“战争的非正义性”上的“顽强乐观”。像很多人提到的“反战败,不反战”。这是这部电影在传达“顽强乐观”的同时,对我来说,一并灌输的东西。我没办法割裂地分开看这两个部分。我原文也描述了
说实话,从故事到作画以及音乐,这部片子我也觉得能够堂堂正正的和君名、声之形并列在一起争夺桂冠。但,这故事的背景选的稀烂。
可以表达“顽强乐观”的东西很多,比如声之形女主。但这个背景,还有女主口中“我还有左手和四肢”,只能让我感受到
一切的忍耐换来的是徒劳,那我侄女的生命到底是为了什么而牺牲,我哥哥和我心底的那个人到底是为了而战斗,我的右手以及我最爱的绘画,到底是为了什么而消亡。一切的支柱在宣告战败后而被击垮。这就是我所看到的,整部片子所反应出来的真实,也是我所理解的,为什么日本人赞同度那么高的原因。
#9 - 2017-8-10 13:59
角落不是一部平民视角的电影,玲一家其实是吴军港战争经济的寄生物。这在电影中也有表现,就是玲的公公说吴因裁军(华盛顿条约)而萧条,因战争(太平洋战争)而兴盛。玲一家为战争提供服务,获得的报偿也很优渥,至少在物资管制的年代,还能和丈夫一起看电影,到黑市高价买糖,在家中存储白米。作为一个中国人来看,这是不义的。
而角落便是要消解掉这种不义。角落试图将战争与玲一家分割,后者生活在角落之中,战争的无端闯入彻底地ruin her life,要suffering whatever insufferable,完全是受害者视角。这是东亚东南亚诸民族的遭遇,唯独不是始作俑者日本人的遭遇,更不会是战争的二道贩子玲一家的遭遇。
李梅上校关于东京火攻的报告很能反映日本奇特的战争样貌。日本作为落后工业国,不同于德意有集中的工业区,东京军营旁的大量木质建筑内藏匿了许多为战争服务的家庭代工作坊。在1945年的东京上空,李梅没法分辨何处是平民何处是工厂,干脆全投下白磷燃烧弹算了。
太平洋战争中日本到底存不存在无辜者。有,是真正的底层平民,比如玲迷路时遇到的雏妓。但是这个角色在电影结尾并没有出现,大概是死在了1943年的某个时间点吧。这也是一种避重就轻。
#9-1 - 2017-8-10 15:04
工口猎人
也就是并没有真正意义上站在无辜者的角度反映他们遭受的苦难,又或者说比起前者反而更接近于一种“既得利益者把底层平民的痛苦披在自己身上作为挡箭牌”?(bgm62)
#9-2 - 2017-8-10 18:24
无路赛的游荡者
工口猎人 说: 也就是并没有真正意义上站在无辜者的角度反映他们遭受的苦难,又或者说比起前者反而更接近于一种“既得利益者把底层平民的痛苦披在自己身上作为挡箭牌”?
是,这种事情说严重一点,就是意识形态战争,在争夺对太平洋战争的解释权。
看日漫的人对鲍德里亚的拟真论应该比较熟悉,其实鲍德里亚对越战还有一个经典评论叫“虚拟战争”。越战是世界上第一场被全程影像直播的战争,又叫做“电视战争”、“客厅战争”,但鲍德里亚发现,影像直播并没有增进人们对越战一丁点儿的了解,反而是通过记者、编辑、媒体、政府的层层过滤,把越战异化成了一个彼时彼地不指向任何具体历史的“虚拟战争”、“电视机里的战争”,人工填料了。
角落的情况类似,三楼已经有人错把冯京当马凉,开始泣血叩首洗战争罪责解禁希特勒传了,反正玲一家造大和舰,肯定不是我国同情的“平民”,但防不住有无孔不入的滤镜啊。日本动画人博览会有一集很有趣,叫历史机关,讲避难所的人通过影像了解人类灭亡的原因,得出的结论又有哥斯拉又有吸血鬼又有外星人。影片相当的荒谬,但现实同样荒谬,社会上从不缺少动画历史学家、电影历史学家、三体社会学家,但好在我们终究不生活在避难所里,可以自己睁眼去看世界
#9-3 - 2017-8-10 18:40
工口猎人
无路赛的游荡者 说: 是,这种事情说严重一点,就是意识形态战争,在争夺对太平洋战争的解释权。
看日漫的人对鲍德里亚的拟真论应该比较熟悉,其实鲍德里亚对越战还有一个经典评论叫“虚拟战争”。越战是世界上第一场被全程影像直播的战...
好吧...原以为立场上是真正意义的受害者,不过既然是二道贩子(加害者)那又另当别论,对此我也只能一笑而过了(bgm84)所以说感情在#6的意见立足点就有偏差了啊...(bgm38)
#9-4 - 2017-8-10 19:01
无路赛的游荡者
工口猎人 说: 好吧...原以为立场上是真正意义的受害者,不过既然是二道贩子(加害者)那又另当别论,对此我也只能一笑而过了所以说感情在#6的意见立足点就有偏差了啊...
也不是不成立,如果角落的视点放在那个雏妓身上,就可以了。
战争中有两种人,一种是战争前过得悲惨、战争中过得更悲惨;另一种是战争前过得悲惨、战争中反而过得富足。
这就是我们始终批评日本人“反战败,不反战”的原因,话语权被后一种人把持了。就是这种人,最后拍了吴“因裁军而萧条,因战争而兴盛,因战败而悲惨”的电影
#9-5 - 2017-8-10 19:12
yym1900
无路赛的游荡者 说: 也不是不成立,如果角落的视点放在那个雏妓身上,就可以了。
战争中有两种人,一种是战争前过得悲惨、战争中过得更悲惨;另一种是战争前过得悲惨、战争中反而过得富足。
这就是我们始终批评日本人“反战败,不反战...
这片连“反战”的皮都没有,哪来的“反战败”?
你们整天说“悲惨”“卖惨”,为什么我感觉不到?
#9-6 - 2017-8-10 19:33
工口猎人
yym1900 说: 这片连“反战”的皮都没有,哪来的“反战败”?
你们整天说“悲惨”“卖惨”,为什么我感觉不到?
还好吧,感觉悲惨与否就因人而异了。比如作为希望全人类消除彼此间的不和作为一个整体迈向星辰大海的人看来,或多或少会为这种人类互相伤害的行为和造成的结果感到悲惨和心痛。不过话又说回来,这个“果”如果是自身行为引发的“业”,那么由自身承受它也算是理所应当了。
#9-7 - 2017-8-10 19:59
yym1900
工口猎人 说: 还好吧,感觉悲惨与否就因人而异了。比如作为希望全人类消除彼此间的不和作为一个整体迈向星辰大海的人看来,或多或少会为这种人类互相伤害的行为和造成的结果感到悲惨和心痛。不过话又说回来,这个“果”如果是自身...
所以反个什么战?又反个什么战败?
作者自己有说过他要反战吗,作者倒是说了他不想卖惨
战争片明明有很多东西可以展现,讨论起来却又朝着老路上走了
#9-8 - 2017-8-10 20:55
工口猎人
yym1900 说: 所以反个什么战?又反个什么战败?
作者自己有说过他要反战吗,作者倒是说了他不想卖惨
战争片明明有很多东西可以展现,讨论起来却又朝着老路上走了
所以说为什么推导出的反而会是
所以反个什么战?
这个结论呢,你这问题难到我了(bgm38)
我想我会回答你 正因为如此才要反战啊,我无法无差别的同情,但是依然会无差别的感到悲惨。
你说了“只为这必然发生的事感到空虚”,其实空虚也好悲哀也罢都无甚问题,但是我想作品除了带给人的这些感觉之外,还应该有些其他的东西吧,传达给后世的价值和话语之类的。流下的血已经无法挽回,但是比起空虚和悲哀肯定还有其他可以做到的事情才对。要实现或许非常困难,即便如此人们依然可以怀抱梦想和信念。
苟活者在淡红的血色中,会依稀看见微茫的希望;真的猛士,将更奋然而前行。
#9-9 - 2017-8-10 21:35
yym1900
工口猎人 说: 所以说为什么推导出的反而会是所以反个什么战?这个结论呢,你这问题难到我了
我想我会回答你 正因为如此才要反战啊,我无法无差别的同情,但是依然会无差别的感到悲惨。
你说了“只为这必然发生的事感到空虚”,...
我只是觉得每次都这样搞太无聊了
战争片难道不能不“反战”吗,难道不能不以“反战”为主题吗,一堆人在那找罪证。。。
#9-10 - 2017-8-10 21:50
工口猎人
yym1900 说: 我只是觉得每次都这样搞太无聊了
战争片难道不能不“反战”吗,难道不能不以“反战”为主题吗,一堆人在那找罪证。。。
我想或许还是时代背景吧...毕竟这个时代还是以大的和平环境下的博弈为主旋律,而那又是距今时间跨度最短同时世界范围弥漫着最大规模的硝烟的时代,那么在表现战争之余自然而然融入反战思想呼吁大家以史为鉴珍惜现在的生活不也是再正常不过了,否则不是会给人一种“你们还想挑起战争吗”的感觉吗(bgm38)——以上是理性角度的思考;其次,从个人感情上说,我也希望相信人类是朝向追求和平和理解进步的存在。
同理肯定不会有人跑去描写中世纪战争的故事中寻找“反战”主题的,我也不认为会有哪个编剧刻意干这种事情。
任何问题还是不可能脱离所在的时代考虑、分析啊...所有现象也都无可避免的受到各自时代背景的限制(bgm80)
#9-11 - 2017-8-10 22:07
无路赛的游荡者
yym1900 说: 这片连“反战”的皮都没有,哪来的“反战败”?
你们整天说“悲惨”“卖惨”,为什么我感觉不到?
我没说角落反战或反战败吧,我明明是在否定角落是否如实还原了某段历史
#9-12 - 2017-8-10 22:14
yym1900
无路赛的游荡者 说: 我没说角落反战或反战败吧,我明明是在否定角落是否如实还原了某段历史
历史一定要是全景式的历史吗?
#9-13 - 2017-8-10 22:52
无路赛的游荡者
yym1900 说: 历史一定要是全景式的历史吗?
不是全景,是如实。
如果角落是像绣春刀一样的幻想故事,只是借用了“阉竖横行,锦衣卫替天行道”的历史背景,那么如何创作都可以。但角落与具体历史牵涉太深,基本是再诠释,如实是很基本的要求了。我觉得#9-2已经说得够清楚了
#10 - 2017-8-10 20:17
但你没有发现你自己说到最后依然都是“过去”的事情吗?你说了这么多为了显示你跟普通的愤青之流是不一样的,你有理有据,你冷静分析,但你透露出的这种“不管怎么说日本人实质上就是可恨”的情绪,到底还是跟愤青无异。再退一步讲,就算那些普通民众当时能知道战争的事实,并且觉得这种侵略是罪恶的,他们又能做什么?游行抗议吗?怕是不会有任何效果吧。罢工?反抗?那最先受到伤害的只会是她们自己,然后是她们在战场上的亲人。你觉得她们是不是该这样想:就算现在做这些不但不会有任何效果,就算自己只会过得更苦,但是这样的自己的事迹以后会被很多中国人拿来点赞,哇,想想就美滋滋?
#10-1 - 2017-8-10 20:48
小夜子
首先,这部电影拍摄的背景就是过去,我讲过去,也没什么不妥吧。其次,如果你觉得我想表达的是“不管怎么说日本人实质上就是可恨”的情绪,那兴许是我在文字传达上没有做好,这里先抱歉。但我的确没有任何这种情绪。老一辈的错事不能由下一辈来承担。我恨他们老一辈作为侵略者为所欲为,但对新一辈并没有任何的恨意。

作为平民,特别是剧中角色,显然是知道战争的事实。假设他们知道侵略是邪恶的,他们什么都不做,默许这种行为,其实也是对这种行为的赞同。默许并不代表中立。既然他们选择了,与大众走一样的路,那就不能在承受责备时把自己摘出去。作为一个成年人必须为自己的行为负责,做过的事说过的话又不是打在word里的字,写错了可以删除。即便不是真心,那也是他们做过的孽。

以及,第一次被称作愤青感觉也挺有意思的。从来不知道自己原来这么爱国,都能是愤青了。
#10-2 - 2017-8-10 21:14
工口猎人
小夜子 说: 首先,这部电影拍摄的背景就是过去,我讲过去,也没什么不妥吧。其次,如果你觉得我想表达的是“不管怎么说日本人实质上就是可恨”的情绪,那兴许是我在文字传达上没有做好,这里先抱歉。但我的确没有任何这种情绪。...
某种意义上很像是P5表现的“大众的盲从”,自己放弃了对是非对错的选择和思考,本质上是种不负责任的怠惰。
#11 - 2017-8-10 20:44
话说,“我理解,但并不代表我赞同”,这句话的滥用程度已经和“人和人不一样/各有所好”一样频繁了。就好像我说“我理解你的想法,但我不赞同你的做法”,看起来很冠冕堂皇的一句话。但其实造成“我不赞同你的做法”这个结果的原因,不是那么简单的因为“但”这个转折,其实只是“我理解了你为什么会有这种想法,但不理解你选择的做法”。也就是说,其实根源在于,你根本就没有理解。仅仅是想表示自己具备“理解他人”的能力,“我理解你又赞同你,说明你是对的,但我现在理解了你却不赞同你,那就说明你其实是错的”。
#11-1 - 2017-8-10 20:55
小夜子
对,我就是想表达,我觉得这是错的。但我不想说的这么直白。
“我理解,但并不代表我赞同。”这句话两个主语,都是我。我怎么想,都可以,因为是我,不是你,也不是其他任何人。
举个简单的例子,A杀了B的儿子,法院判A无期徒刑,B偷偷摸摸的把A杀了。你能理解嘛,你能理解。杀人偿命。你能赞同嘛?你不一定能赞同,法治社会依法为主。

女主的“顽强乐观”,我看到了。但有比这更强烈的因素影响着我,以至于我不能赞同。当然,在这里你也可以说我没有理解。但我没有理解的是什么呢?作者的意图嘛?作者把这部作品公布的同时,别人对作品的理解就已经不受控制了。我难道就不能对这部作品有自己的理解嘛?那我是不是也可以说,你对我的理解不理解呢?
#12 - 2017-8-10 22:35
(莫愁前路无知己)
针对补充黑体字:

是的,正因为如此,我才下定决心与互联网保持一定距离。讨论问题是有一定门槛的,如果在不理解的前提下,还无法做到尊重对方并且认真阅读、理解材料,这会对想要分享独到见解的有识之士产生巨大打击——往往以沉默为应对方式。因此,大学教授不会频繁在社会上公开讲学,而是选择把知识传递给学生,因为后者是一心一意进入大学寻求知识的(当然这也是一种理想的情形)

(bgm70)
#13 - 2017-8-11 02:44
萝莉资源,深夜福利:http://wzk.im/0yAxd4
#14 - 2017-8-11 04:15
(生活是一件严肃的事)
9l站在一个立场说得很好了,我再补充一点。

鲍德里亚的拟真论出现,是因为宏大叙事的衰落。群体被肢解、社会原子化带来了一个问题:谁来道歉?向谁道歉?当人民作为一种政治神话被祛魅之后,国家就失去了其人格化表象和统帅众人的公共意志。如果国家不再被当作“慈父”看待,享有家长制的威严,那么民选政府不过是有百分之四五十支持率的官僚系统,你凭什么道歉?又凭什么接受道歉?你凭什么代表所有人?你又代表什么人?
上世纪末个人主义的兴起,让人们相信生命的价值只能到人的内部去找寻。这个时期诞生的攻壳、eva、cb都是具有强烈的个体化倾向的作品,诸如进化、革命、救赎之类的严肃命题被还原为极私密的事情,只能在个体情感经历中得到解答,角落也可以说是这股思潮影响下的产物。
战争这种严肃命题距离玲是如此遥远、难以理解和荒诞不经,它在玲的眼中大概就像革命在真嗣眼中一样是一件自己无关的事。真嗣始终在质疑我为什么要战斗,革命与我有什么关系,光是一些日常琐事,比如父亲的冷漠、明日香的辱骂,就已经让我应接不暇、手忙脚乱了,这时你再告诉我肩负了革命的使命,我只会本能地拒绝、逃避,或是把它搞砸。
玲则是说,我一个人孤独地生活在世界的角落,从未走出过吴半步,更不知道海那边的情况。突然某天,有一个从未与我沟通过的伟大意志说要开战了,我的生活被这个无从选择的决定无端闯入,周遭以一种无从抗拒的方式发生改变,使我便只能suffering whatever suffering了。这个意志是我无法沟通、无法理解的,我还不知道发生了什么,一切就都毁掉了。慌张、忙乱、无所知、无所觉,这是玲的感受,也是真嗣的感受。他们都是笨拙的人,在发现自己与集体联系起来的瞬间,只会无所适从。
这当然不是那段历史真实的样态,事实上我们也无从知道历史真实的样态是什么样的。因为历史伴随着解释,我们总是在用框架,或者说是一种偏见在看事情。角落显然是一种现下思潮影响历史解释的案例,后者被再加工后以一种全新样态呈现在了荧屏之上。9l说这是阿尔都塞口中的意识形态国家机器,是解释权战争,还是一种后结构主义的看法,仍在构建一种宏大叙事。在我看来,角落其实遵循了解构逻辑,背后是一种与我何干的孤立主义思想,它面对的受众恰恰是平成废物,而不是什么昭和男儿。在光怪陆离、色彩纷杂的后现代,拥有主体思想是一件好事,但更重要的或许是有一颗包容心。既然在中文互联网上冉闵都成民族英雄了,角落也不是什么稀奇的作品(笑)

逻辑不好,写得很乱,见谅了