#1 - 2019-4-20 20:46
莉萝爱 (在迷茫中前行( ̄▽ ̄))
看完第二集, 这似乎可能会成为主题.
但是作为AI的从业者, 见识到了AI和机器学习的强大, 感觉这个问题很难回答, 或者有太多的不确定性因素, 因为人类和AI的本质区别连科学家都还没有研究透彻.
不知道大家觉得应该怎样安排剧情才能够突出这样的主题...
又或者说是我想太多了, 渡边根本没考虑过深入的讨论, 看妹子百合和听歌就完事儿了...
#2 - 2019-5-6 22:59
(Death is the gateway to Eternity, my dear.)
巴洛克时期的音乐简直就是数学证明,程式化的技巧炫技,弄点巴赫和海顿进神经网络应该挺轻松的
交响诗时代目前还没看到太明显的竞品,不过伯克利似乎已经捣鼓出了个能创作片段的了
华语流行乐水平的东东,上次微软小冰作的就挺不错的,命题作曲,现场群众投票几乎无法区分成功

何况到那个时代AI应该是能够根据消费者个人喜好直接定制生成音乐的

感觉会是和现代的电影/话剧差不多的关系,大多数人捧着爆米花消费批量生产的好莱坞大片,少数人花高价去剧院看舞台话剧
至于它们之间的艺术价值,恐怕没必要真的去细分一个高下
#2-1 - 2019-5-7 13:45
eden
电影和话剧完全是两种艺术形式啊,怎么会是人工/ai的区别。。。
#2-2 - 2019-5-7 21:21
莉萝爱
对, 纯粹从"音乐成品"来说的话, AI应该可以完胜人类, 认为"人类创作的音乐成品拥有AI无可比拟的东西(比如感情投入)"完全是不了解机器学习的外行人的误解.
感觉会是和现代的电影/话剧差不多的关系,大多数人捧着爆米花消费批量生产的好莱坞大片,少数人花高价去剧院看舞台话剧
赞同!
#2-3 - 2019-5-8 05:58
五点共圆
电影/戏剧的艺术价值和人工/ai的区别,完全没啥对应关系。。
两种艺术体裁罢了。
#2-4 - 2019-5-8 09:46
LunarShaddow🌙
五点共圆 说: 电影/戏剧的艺术价值和人工/ai的区别,完全没啥对应关系。。
两种艺术体裁罢了。
电影早期本就是从戏剧中诞生,当时热映电影大多是直接从录制话剧/音乐剧而来。
而电影借鉴戏剧的表现手法,通过电影独有的剪辑手法进一步增强戏剧性;而戏剧运用对话设置冲突,场景只能用布景转换,焦点只能用灯光聚焦,相对能施展的空间就小。

现在美国电影已经成了工业,有成熟的量产流水线手法,基本做一部卖一部;而戏剧目前仍旧处于文学艺术状态,产量低,受众少,质量不稳定。
目前电影和戏剧的关系可以认为是工业化和文创小作坊的关系,等以后AI学去好莱坞水平后,就可以套用成AI和人工的关系了。

就像电子游戏从影视里学去了很多,今后也要发展成一种独立的艺术体裁一样,从演化的角度上,还是有可比性的。
#2-5 - 2019-5-8 10:04
五点共圆
LunarShaddow 说: 电影早期本就是从戏剧中诞生,当时热映电影大多是直接从录制话剧/音乐剧而来。
而电影借鉴戏剧的表现手法,通过电影独有的剪辑手法进一步增强戏剧性;而戏剧运用对话设置冲突,场景只能用布景转换,焦点只能用灯光...
有可比性的时期持续到。。上世纪10年代。此后电影就已经完全独立了。
不信看看达达主义的一些作品、爱森斯坦的作品。
到后来塔氏更是直接地摒弃这种『戏剧性』,其他我也不必说什么了。
#2-6 - 2019-5-8 12:17
LunarShaddow🌙
五点共圆 说: 有可比性的时期持续到。。上世纪10年代。此后电影就已经完全独立了。
不信看看达达主义的一些作品、爱森斯坦的作品。
到后来塔氏更是直接地摒弃这种『戏剧性』,其他我也不必说什么了。
从讲故事的部分来说,抛开那种文青艺术品不谈,我认为给大众消费的话剧电视剧电影都是类似的,只是表现手法不同,只是大家各有自己擅长的部分罢了
#3 - 2019-5-6 23:38
(蒙古大夫)
我还没看(bgm38)
#3-1 - 2019-5-6 23:41
Rくん
如果主题是"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力"......

- 最后如果归结于通过客观现象证明这一论点,人类打败了AI云云,感觉就太稀松平常,太站不住脚了。

- 如果归结于“正因为是人类创作的所以才有无法企及的魅力”,这种自我证明的形式又感觉太宗教了。

- 所以我猜最后应该归结于音乐创作这一过程的“副产物”。
音乐的魅力在于它给参与其中的人带来的体验,因此比较音乐的成果本身就是一个有失偏颇的判断方法。抽走的创作的过程,没有创作只有接收,不管产出如何,都是都根本上失去了其精神:创作、分享的过程本身带来了快乐,只重视作为结果的音乐产出的话,反而才是买椟还珠。
强调人类坚持创作的过程本身带来的快乐,这听起来比上面两条路线更加贴近实际情况了。

也就是说,俺寻思这不是一个关于客观事实的问题,而是一个意识形态问题。稍微换个问法,问题就变成了“为什么要坚持创作音乐”。这个问题背后的“大问题”可能是,即使以后AI能把所有的事情都给我们做了,我们也会坚持去做点什么,因为这关乎对自身如何认识,也关乎根本的快乐。
#3-2 - 2019-5-7 20:50
莉萝爱
Rくん 说: 如果主题是"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力"......

- 最后如果归结于通过客观现象证明这一论点,人类打败了AI云云,感觉就太稀松平常,太站不住脚了。

- 如果归结于“正因为是人类创...
我非常赞同你的观点.
- 最后如果归结于通过客观现象证明这一论点,人类打败了AI云云,感觉就太稀松平常,太站不住脚了。

- 如果归结于“正因为是人类创作的所以才有无法企及的魅力”,这种自我证明的形式又感觉太宗教了。
这两种思路应该就是一般的日本动漫可能会采用的俗套思路, 不过我觉得渡边应该不会这样.
- 所以我猜最后应该归结于音乐创作这一过程的“副产物”。
音乐的魅力在于它给参与其中的人带来的体验,因此比较音乐的成果本身就是一个有失偏颇的判断方法。抽走的创作的过程,没有创作只有接收,不管产出如何,都是都根本上失去了其精神:创作、分享的过程本身带来了快乐,只重视作为结果的音乐产出的话,反而才是买椟还珠。
这点我也很赞同, 不过"创作过程"带来的快乐仅限于音乐创作者们, 而对于更广大的听众来说是没有参与到这一过程的.
#3-3 - 2019-5-7 21:53
Rくん
莉萝爱 说: 我非常赞同你的观点.- 最后如果归结于通过客观现象证明这一论点,人类打败了AI云云,感觉就太稀松平常,太站不住脚了。

- 如果归结于“正因为是人类创作的所以才有无法企及的魅力”,这种自我证明的形式又...
听众啊,关于这个问题我倒是有几个疑问。

1. 音乐的可解释性?
音乐欣赏是否依赖于其可解释性?而AI学习的结果恰恰是非常缺乏可解释性的。对AI创作的音乐,究竟要怎么欣赏?

2. 作为一种交流工具的音乐
如果说有些音乐(歌曲)具有交流工具的身份,那听众能够接受让AI创作这样的音乐吗?
或者说我们能接受主体对我们发言,那我们觉得不是主体的东西向我们发言,这能接受吗?
可能会面临和虚拟伴侣问题类似的争论。

3. 作为意识形态认同的音乐
接#3-1最后一条。观众听音乐家创作音乐收获了什么?意识形态上的认同感?(bgm38)我不知道啊
#3-4 - 2019-5-7 22:32
Rくん
我再强调一遍,我还没看过
我是根据楼主写的内容在陪着楼主聊天!!!(bgm38)
#3-5 - 2019-5-7 23:27
莉萝爱
Rくん 说: 听众啊,关于这个问题我倒是有几个疑问。

1. 音乐的可解释性?
音乐欣赏是否依赖于其可解释性?而AI学习的结果恰恰是非常缺乏可解释性的。对AI创作的音乐,究竟要怎么欣赏?

2. 作为一种交流工具的...
1. 音乐的可解释性?
音乐欣赏是否依赖于其可解释性?而AI学习的结果恰恰是非常缺乏可解释性的。对AI创作的音乐,究竟要怎么欣赏?
个人认为音乐的欣赏绝不是在于可解释性的, 至少是不是全部. 若优美的音乐背后都是能用严谨的音乐理论完美解释的话, 音乐应该属于"技术"而非"艺术"了. 也可能是现在的音乐理论不完善所以不能完美地解释音乐带给人共鸣背后的完整逻辑, 不过对以后的可能性我持悲观态度.
2. 作为一种交流工具的音乐
如果说有些音乐(歌曲)具有交流工具的身份,那听众能够接受让AI创作这样的音乐吗?
或者说我们能接受主体对我们发言,那我们觉得不是主体的东西向我们发言,这能接受吗?
可能会面临和虚拟伴侣问题类似的争论。
将AI写的音乐谎称是真人写的不就行了, 听众会照样会脑补创作者原本并不存在的情感.
3. 作为意识形态认同的音乐
接#3-1最后一条。观众听音乐家创作音乐收获了什么?意识形态上的认同感?(bgm38)我不知道啊
这个问题超纲了(bgm38)...个人认为从精神上来分析太玄了, 从肉体上来看可能类似于"剧烈运动后能分泌多巴胺所以令人满足": 听到美妙的音乐可能会使人分泌一种使人愉悦的物质.
#3-6 - 2019-5-8 00:19
Rくん
莉萝爱 说: 1. 音乐的可解释性?
音乐欣赏是否依赖于其可解释性?而AI学习的结果恰恰是非常缺乏可解释性的。对AI创作的音乐,究竟要怎么欣赏?个人认为音乐的欣赏绝不是在于可解释性的, 至少是不是全部. 若优美的音...
1. 不是说去用音乐理论去完全解释音乐。欣赏音乐的是否需要用符号体系对音乐加以某种阐释?对这个生成过程是完全的黑盒的产物,我们在阐述时是否会遇到困难?
2. 关键就在于,把这个谎戳破之后,听众还有没有办法接受?
3. 手冲也可以啊(bgm39)
#3-7 - 2019-5-9 00:03
莉萝爱
Rくん 说: 1. 不是说去用音乐理论去完全解释音乐。欣赏音乐的是否需要用符号体系对音乐加以某种阐释?对这个生成过程是完全的黑盒的产物,我们在阐述时是否会遇到困难?
2. 关键就在于,把这个谎戳破之后,听众还有没有...
1. "AI的不可解释性"并不影响"其有效性". 你看现在人脸识别的机器学习模型不可解释, 但是我们不一样用得好好的吗
2. 等观众都接受了这个设定就好了, 估计心情会是这样的 (bgm62)(bgm42)(bgm30)(bgm88)
3. 道理应该是差不多的(bgm38)
#4 - 2019-5-6 23:58
(事到如今数不完了呀)
这个主题一出来感觉就怪了
是要玩玄学呢这?我觉得不可深究
渡边老贼这个作品其实有那种强行在春晚小品里插进网络流行语的感觉,都是试图在旧框架中加入部分新鲜元素的举措,上来先竖起个AI的靶子准备打,可是里面还是很多年前那套精神力量胜过一切牛鬼蛇神的核心
#5 - 2019-5-7 13:32
ai写出巴赫级的对位,可以,但这不是ai厉害,而是彻底解析了巴赫音乐的结构然后通过程序完全实现的程序员厉害。
而且ai又没有审美判断这个环节,你要让ai搞创新他就是无头苍蝇,只能随机搞出海量实验品让人类去听去抉择。这个和围棋这种有准确提问的数学问题可不一样。

商业音乐ai化,讲道理我是赞同的,本身很多商业音乐创作过程和编程也没啥区别了
至于“ai创作音乐的魅力人类比不上”或者“人类创作音乐的魅力ai比不上”这类论调还是算了,讲道理有谁能讲明白什么样的音乐是最有魅力的。人类自己都没那么懂自己,凭什么写出的具有完全透明性的高级计算程序就能懂自己
#5-1 - 2019-5-9 21:55
YuriMo
说的好
#5-2 - 2019-6-17 20:38
立路
测试集还真不难搞。。生成几个旋律片段放给志愿者听然后让他选感受就好了,或者直接采样脑波,科技发达后我觉得实时记录脑波会像人人带智能机一样普及。。得到情绪与旋律的大致模型后可以直接对照传统的曲子生成一些曲子,混在每日推荐里,追踪反馈,完善模型,用不了几年肯定能出来挺不错的曲子的。
几个月前就在知乎上看到一个人闲得无聊把一首歌的片段排列组合成几百首新曲子(“如何把一首歌听上xx遍”,好像是这个题目),能听的还不少。
#5-3 - 2019-6-17 21:01
eden
立路 说: 测试集还真不难搞。。生成几个旋律片段放给志愿者听然后让他选感受就好了,或者直接采样脑波,科技发达后我觉得实时记录脑波会像人人带智能机一样普及。。得到情绪与旋律的大致模型后可以直接对照传统的曲子生成一些...
没懂 你是想对我说的哪一点提意见。。。
#6 - 2019-5-7 15:59
先和动画无关,仅对这个题目谈点自己比较悲观的想象以及歪楼注意(bgm38)
ai作曲普及了后我第一反应其实是作曲会变得和拍照一样轻松
朋友圈里可能会变成“今天xjb用什么软件写了首曲”“用生成的随便唱唱”之类的zb人
大街上放的都是没听过但类似甚至雷同的曲子(ai程度比较高的话,可能就雷同也没有了
总之就是一切还是会回到机器服务于人吧(如果是说ai有觉醒的意识,什么都不说了智人的末日到了(bgm38)
只是门槛会降低,本身靠这些吃饭的肯定会失业一部分,因为现在的市场看来确实对歌手的关注大于对音乐创作者的关注
就算是现在流行的创作性比较高的乐队也会明着暗着用ai偷懒,要恰饭的嘛,到最后可能就市场上没有什么人工创作了
商业音乐可能会不再写明作曲编曲是谁,歌手成为唯一的卖点
最后可能就剩下那批真正喜欢音乐的音乐人,可能还有一部分实验音乐人会被抓到软件公司写进程序去~
总之ai程度高,真正玩音乐的也不会完全消失,就变成手工艺者那样的情怀存在吧,入个非物质文化遗产也不是没有可能(bgm38)

感觉其实说的也大多是废话(bgm38)

回到这个动画来,主线肯定是乐观的(bgm38)
人类还是会追逐艺术品的精神价值而不是表明的好不好听,歌曲是心灵的衍生,听歌是心灵的交流,我们不应该停留在表明的曲子和歌声而更应该关注于音乐创作者内心的律动之类吧(bgm38)
说白了就集体抗议我们不要听ai我们要听真人我们不听商业化音乐还是真人创作才叫吊这个套路(bgm38)

瞎想的,随便交流(bgm38)
#6-1 - 2019-5-7 21:30
莉萝爱
其实感觉歌手也能像作曲家一样被AI替代, 等初音/洛天依这种唱歌和人类差不多的时候, 歌手也能和作曲家一样成为少数派.
"创作者/歌手内心的律动"我是不认同的, 大多数都是听众脑补出来的. 去看看各种音乐软件中电子歌姬的音乐下面的评论, 粉丝们已经将电子歌姬的内心活动脑补得很丰富了.(bgm38) 死宅真恶心
#6-2 - 2019-5-8 10:41
suzuko
莉萝爱 说: 其实感觉歌手也能像作曲家一样被AI替代, 等初音/洛天依这种唱歌和人类差不多的时候, 歌手也能和作曲家一样成为少数派.
"创作者/歌手内心的律动"我是不认同的, 大多数都是听众脑补出来的. 去看看各种...
作为一个曾经的v厨……
v家那种普通人其实都接受不了的(bgm38)不过我昨天听微软小冰唱歌好像已经做到很自然了,甩爆洛天依几条街(bgm38)(dbq洛天依当初是真的没录制好,官方也不管管
(miku的话append系列我觉得做得是能接受的
如果一定要说虚拟歌手的话,对于人类而言我觉得应该还是会大众倾向于真人歌手,小众倾向于虚拟歌手
听歌毕竟还是一个选择共鸣的过程,如果对方连人类都不是其实很难唤起大多数人的共鸣
二次元这边会比较特殊一点(bgm38)追求纸片人(顺便排挤三次元)大多是因为对于完美人格的追求,甚至是对于现实的逃避(对我说的就是霓虹金(bgm38)
所谓把电子歌姬脑补其实就是每个人擅自赋予虚拟人自己所希望的人格,然后引发共鸣(dbq死宅就是这样的,我也是(bgm38)
现实里看下同龄人里二次元比例就好了(bgm38)
#7 - 2019-5-7 18:44
(世界はひとりぼっちの夢を見るか)
其实剧中的AI(比如ep4里那个骗吃骗喝机器人)已经算很高级的智能,完全可以当成人了,不能和当今依靠深度学习的AI相提并论。如果在这种条件下再问人类和AI在音乐创作上的高下,那确实必须先要讨论人和高级AI的区别。但目前看这片的基调,不像有往这方面深挖的打算。

故轻松看片好了(bgm38)
#7-1 - 2019-5-7 21:33
莉萝爱
动漫中出现类似这种深刻问题的时候, 绝大多数都是聊着玩儿的... 不过因为这次是渡边+骨头社, 空前强大的阵容, 所以怀有一点不切实际的期待... 不过根据目前的讨论情况来看, 要深刻而不肤浅地讲好这个主题难度很大...
所以...妹子萌就得了
#8 - 2019-5-7 21:30
只有我觉得两者没有高低之分吗
#9 - 2019-5-7 21:57
(随意。随己意。意怖,意不欲,意不安稳,不随。又不纵意。 . ...)
如果说人类审美无法被量化,那么几千年来人类审美所产生的作品,通过分析这些反映审美作品能不能把审美转换成冷冰冰的数据,这是个问题。
#10 - 2019-5-7 22:26
(以空间换时间 以时间换空间)
你搞错了,这片根本没想讨论ai,而是关于文化生产的工业化、标准化,也就是最基础层次上的霍克海默的“文化工业”与本雅明的“灵韵”之间关系的问题,总体上大概不会超出阿多诺《论流行音乐》的范围,基本上还是延续后人类主义的把人变成机器的讨论。

这片其实挺适合渡边的,不,应该说是渡边风格。渡边不讨论什么深度,只是展示一种景象,并且他相当擅长展示现代性的文化风景,尤其是边缘人在现代社会中的冒险(比如cb,这篇主打的草根偶像也是)。他能捕捉到一些日常生活中很有趣的细节,如果你有西马日常生活批判、文化批判的基础,会看得很开心;如果你没有,也会惊讶于他所展示的人的生活的多样性,同样看得很开心(你可以想想现在出场过的人物,即使只有寥寥几个镜头,是不是都个性鲜明、完全不重样)。渡边就是适合所有人的监督,他不会拍押井守那种融合了很多大型哲学意识形态、带有预言性质的动画,他就是拍一些他敏锐观察到的、现在的事。因此,对有些人来说是很棒个的分析材料,对另一些人则是极好看的故事。

很多时候动画深度不够,并不是动画不好,而是你自己深度不够,找不到角度和工具。动画不是理论书,它的信息量决定了它不可能承载太多思辨分析,它只是一种易得的分析材料。指望从动画里看出来点儿什么,大可不必了。但用动画检验自己的所学,看某些理论工具能不能处理这个文本,还是可以的。
#10-1 - 2019-5-7 23:36
莉萝爱
帖子标题是"如果主题是"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力", 后面的主线应该如何安排?", 所以我只是在假设, 然后想讨论要是照着这个主题下去能有怎样的进展.
动画不是理论书,它的信息量决定了它不可能承载太多思辨分析,它只是一种易得的分析材料。指望从动画里看出来点儿什么,大可不必了。但用动画检验自己的所学,看某些理论工具能不能处理这个文本,还是可以的。
这点我表示赞同, 动画善于传递情感不善于传递信息, 动画是不太可能讨论过于严肃复杂的话题的, 因为严肃的话题常常需要冗长复杂的逻辑来描述.
所以即使本片以此为主题, 我也从来没期望过能对这个问题有教科书级别的论述.
#10-2 - 2019-5-7 23:51
秘则为花
莉萝爱 说: 帖子标题是"如果主题是"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力", 后面的主线应该如何安排?", 所以我只是在假设, 然后想讨论要是照着这个主题下去能有怎样的进展.这点我表示赞同, 动画善于传递情感...
我觉得动画很可能不会对ai做什么本体性层面上的讨论,这里的ai应该就是新技术的代名词,ep2里展现的音乐制作流程基本上也不超出现有模式。如果你只是说ep2所展示的矛盾会不会是故事的核心冲突,那么提炼出的核心概念大概不会是ai,而是文化工业。
#11 - 2019-5-10 21:22
(恋爱是少女的特权哟。)
"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力"


(bgm38)(bgm38)(bgm38)

听说过AI可以编曲。。。但是AI可以做采样音乐吗。。。
#12 - 2019-7-4 15:05
我是画画的 不太懂音乐(bgm37)  但是创作都是个人意识的输出 应该有些共通的东西

简单来说 一定水平以上的人造创作物里 都是带有“感情”的  
大多数人的审美意识和水平不会太高 所以也不会从理论上去分析作品 主动体会这些感情
但是他们会下意识地感受到这些感情 所谓的感受力 反应出来的主观感受就是觉得这个东西“好”

AI确实可以无限学习 分析 演算 它的劣势应该是"无法作为一个人类去体验和经历一个人的生活"
这也许也是只通过学习等程序化的演算 很难理解"感情"是什么的根本原因
然而创作绝对不是大众所想象的"无中生有"  没有"输入"是一定无法做到"输出"的  
AI输出的东西里就会缺乏"作为人类的经历和伴随这些经历而来的感情体验"

本身AI能发展到什么水平我们现在也无法预知  但只是要AI无法具备感情
在审美水平或者本身创作水平较高的人就会觉得这些按照规则演算量产的东西非常辣鸡
因为他们从作品中感受不到作者的感情 看不到作者是怎么样一个人
经历过什么样的人生 想表现一些什么东西 所谓的作品灵魂
就比如爆漫里 宫野那个角色顾一堆人来流水制作一个"高质量"的漫画  
新妻看了以后说:"看不到作者长什么样"

这也是长期以来画画没有被照片淘汰  真人演奏没有被电子音乐淘汰的重要原因
具体不记得是哪些细节了 但感觉渡边应该有在通过本作讲述这些观点

不知道AI怎样 总之对于人来说 这些东西很难教会 要自己创作 慢慢长期积累体验才能学会
有时候甚至需要一些运气 体验经历一些事件作为契机来激发 开化意识
甚至我觉得有很多自以为是创作者的人 一生都没有学会或者体会到这些的

最后瞎猜一个 陶表面上说是AI作曲其实全是自己写的(bgm37)
#13 - 2019-7-5 13:18
(愿在北国,与君交杯共饮)
先声明一下,我没看(bgm38)
“People's enjoyment of an artwork increases if they think more time and effort was needed to create it.Similarly,when people experience art,they wonder what the artist might have been thinking or what the artist is trying to tell them.It seems obvious,therefore,that with computers producing art,this speculation is cut short-there is nothing to explore.”(摘自剑13 Test1,reading passage 3——Artificial artists-Can computers really create works of art? 有改动,该篇文章同时论述了音乐与美术)
所以个人认为,可从作曲家所付出的effort与乐曲背后的故事来阐述"人类创作的音乐有着AI永远无法企及的魅力",毕竟AI目前无法由感而发(?)
我也承认我有prejudice,比起AI谱写的曲目,我更愿意练习人类写出来的作品。
至于音乐共鸣这类东西,剑12 Test 7,reading passage 3——Music and the emotions可以参考参考.
针对"创作过程"带来的快乐仅限于音乐创作者们我想打个比方,假设一个同时发布的两个单机游戏,发布前制作用时,团队人数差不多,第一个直接放上了所有内容,之后不再更新(最多之后修复一些BUG)而第二个发布时不怎么完善,之后不断更新了3年,最终的完成度相差不少,大多数玩家都会觉得第二个游戏的制作组更良心(据我所见)。音乐创作应当也是如此,一人10年写出来的作品从技巧角度上不如别人三年写出来的作品,但这10年写出来的作品很有可能得到更多尊重,甚至是喜爱。"创作过程"听众不一定参加,但这个过程必定会影响听众判断,如同听过莫扎特写的安魂曲的人远比听过他所写的唐璜的人多——毕竟安魂曲是在病痛中写出的封笔作,而唐璜不是。