#1 - 2021-6-29 23:47
⎝⎞︵⎛⎠₲ⱤɆɎ⎛⎝︵⎠⎞ (神は嫌気性だった。)
比起一个故事所带来的“震撼力”,或者说“创造性”以及“冲突性”
更注重一个作品的【故事完整性】,
或者打个比方来说。
一个平凡但却温暖的贴合普世价值观的故事——
对比一些试图通过各种超展开博得瞩目、
但最终结局讲故事的过程并不成功,结局也较为差劲的作品,
又或者说,内核看起来不起眼但很充实与看起来充实、实际空洞的差别?
前者在这类读者之中能得到比后者高得多的评价,是否是如此呢?

会有这个想法、
一是注意到Bgm一些阅番量比较大的用户以及身边这种朋友的打分方式,
二也是自己的感受,三则是对于チェンソーマン(电锯人)这一作品在中日新生代读者中的高人气的不理解所导致的,
藤本树的炎拳我给予了较高的评价也是因为虽然作品本身充斥着各种的冲突和刻意的戏剧化,但本质来说他的核心并不空洞,也努力的叙述了一个完整的故事,
至于他之前所完结的作品电锯人则和这个完全是相对的,全篇都尝试通过不断地丢砌设定、追求“超展开”,最后的结果就是剧本结构的崩坏与内核的空洞虚无,
但这种作品以及类似的作品却能在这个时代获得相当的评价,我虽然也知道是因为这个时代的创作变得很简单,文娱作品变得大量而廉价、现代人的时间也都被严重挤压需要直接性精神刺激的缘故,但还是感觉...很悲哀。
好像有些扯远了...抱歉,

总之想问问大家的看法。
#2 - 2021-6-30 00:19
(有用的不会,会的都没用)
对于一些较深入的观众来说,两种类别的观看并不冲突;对于更浅一些的观众来说,后者无疑是带领他们更加深入的一级台阶。看完《电锯人》后,跑去把《炎拳》补了的一群人不就是很好的例子吗
不必因为入门的台阶太多太广,担心后来者的徘徊,会有人离去,也终究有人会见到之后的风景
#3 - 2021-6-30 00:27
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
我简直可以说是反过来了。。。
以前真的是绝对的故事至上;现在对故事的舞台意义要求越来越高。(逐渐几原化)
#4 - 2021-6-30 01:22
这倒没有 我是看得越多越不在意内核/故事本身 更在意外在的表现方式(演出 分镜 作画 BGM)
#4-1 - 2021-6-30 01:32
#4-2 - 2021-6-30 06:55
Temori
+1
#4-3 - 2021-6-30 09:08
戊君
+1
#4-4 - 2021-6-30 09:11
第四人称
+1,故事不是动画的独特性所在,想看完整的故事,小说电影电视剧都可以,但是有些演出分镜包括音乐是只有动画才能呈现的
#4-5 - 2021-7-2 14:55
⏳TraceBack⏳
在每一种艺术形式里寻找其独有的东西
#5 - 2021-6-30 01:31
(nobody cares.)
感觉并没有什么“故事完整性”的说法。如果有的话又该怎么去定义呢?
“震撼力”,或者说“创造性”以及“冲突性” 和你说的“故事性”其实都是一个起点上的体验,并没有“空洞廉价”的区别...大家听故事也好看画面也好其实也都是图一乐,没啥阳春白雪的东西。
#5-1 - 2021-6-30 01:33
夢回环℃
经典《完 成 度》(bgm38)
#5-2 - 2021-6-30 09:15
第四人称
同感,“故事完整性”是个伪概念,比如金庸老了重修了自己四十年前的小说,四十年后加了一段四十年前他自己有意避开删掉的,这时能说我看的四十年前版本就不是完整故事了吗?stuff过了一年说再卖一遍BDBOX,这次又制作了一些小番外加进去,你怎么判断这些番外是从原本故事上剥离的还是后期单独制作的?除非写得太烂,明显主线被挖了一部分,比如梦幻岛第二季动画,直接删漫画,确实可以说不完整。

这也像完成度的概念。我们能识别一些完成度很低的作品,比如有些作品随便想了几个点子,乱写一气,前后矛盾,看起来“完成度很低”;我们也能识别一些完成度很高的作品,往往设定自洽,没有矛盾,但是完成度这个概念本身也愈法虚无缥缈。对于那些“完成度低”的作品,我们说不出他完成度到底有多低,对于写的很好的故事,我们也说不出他的“完成度”到底有多高,高到什么程度呢。所以与其说有一个可以用作度量的完成度,不如说有两个比较模糊的标签“完成度低”和“完成度高”,分别等价于“BUG满天飞”和“自洽少BUG”。
#6 - 2021-6-30 01:37
(nobody cares.)
不过我也常提“金玉其外败絮其中”这样的话,本质其实还是作品创作者所着墨下力的地方于我的娱乐体验毫无加成,所以才这么说——很多时候只是创作者笨,并不是观众的审美有多高明。文艺欣赏是很混沌很难公式化的体验,就不要强求条分缕析的拆解了。
#6-1 - 2021-6-30 10:26
Kurenai
实际上有些大卖的东西也不是创作者笨,单纯天时地利人和,就像是我一直觉得一般的鬼灭
#7 - 2021-6-30 01:45
(V1046-R MAHORO)
对于动画我比较能欣赏演出,但是对于中长篇漫画,和lz感觉差不多,还是希望有个自洽的剧情。
所以电锯人、一拳超人之类的我都看不太下去。

也可能只是超展开的方式不对胃口吧。
#8 - 2021-6-30 02:02
(ダメ人間)
对于电锯人的人气我也不太理解(bgm38) 也至今不知道这故事讲了个啥
我倒觉得这种情况还是跟个人喜好和对作品的期望更相关吧
如果它的表现手法可以高明到弥补内在故事的不足  那我觉得也是很好的体验
#9 - 2021-6-30 02:02
(当你明白了这就是人生,你也只能大笑,然后什么也做不了。)
因人而异
#10 - 2021-6-30 02:13
(学生会的一己之见)
有时候内容决定表现形式 你会故意选择残缺的叙事方式讲述残缺的故事 遇到这种情况只能说很妙
#10-1 - 2021-6-30 10:50
uks
+1
#11 - 2021-6-30 02:20
(“?”)
更看好炎拳,电锯人的不喜欢或许是因为戏剧性桥段出现的太频繁了?
#12 - 2021-6-30 02:26
因为能震撼你的作品的比例事实上和你看番的数量成反比

比如早年看东京吃货大感震撼,但如果我先看了恶魔人crybaby再看东京吃货大概就不会有那么震撼了
#13 - 2021-6-30 02:48
(短发控,梦想是娶到橘瑠衣。或者穿越去异世界娶希露菲)
先看重a,可能时间久了就看重b了,然后在过段时间又看重a了,人总在循环自己的错误(瞎几把扯淡
#13-1 - 2021-6-30 06:00
MousHu
感觉真要说这样的波动呀循环呀 也没必要贴上错误这个标签 ~
用弱一些的标签也觉得没必要 ...
就混着说在这个过程中循环或者说波动就够了的感觉 ~
#14 - 2021-6-30 03:31
(失败了,就这样让我躺地上吧.也没人在意。阿拉胡阿克巴 ...)
有着结局的故事比开放性的好。
看了太多作品后,我只有期待,新奇的情节和能够合理结束的结局。
看的故事,我都会去寻找所有的事情,番外,剧场,和其他在同一个世界观的衍生。
因为那个故事有趣的话,我就想了解它的全部。
#15 - 2021-6-30 04:01
(看到就请你自己在脑内来一段超摇滚的独奏。)
我选择都有的作品...不过这么说也是有点......(bgm103)
我比较博爱(bgm38),基本上都可以接受
不过做不到就只是粪作
#16 - 2021-6-30 05:48
我也觉得炎拳特好看并且比电锯人好
#17 - 2021-6-30 06:30
(miaow~~~)
最开始是看到标题和#1前两行 然后先注意到的是#13的说法 ...
现在又看了下#1第一段 扫了眼后一段 ...
就感觉不是很行 ...
尤其容易去评价的点 比如 第三行的所谓打个比方 ...
结果后面跟着的在我这边的感觉 就是空上jia空
第一段尾的两个问号在我这边就 ...
觉得更难去 所谓针对去答了 ...

敲这么多前情 那必然也是感觉还有些点能去抓的 ... 要不就根本不回了 包括#13-1 ~
我现在觉得可抓的把手是标题 ...
切入点是
所谓的阅读量多 文娱作品的限制都可以放松 其实相对多还是相对少甚至都可以包进来一并讨论 ...
讨论什么呢 讨论背后的推动力呀 ...
是什么让谁接触那么些的量 ...
甚至可以不扯阅历积累生活现况心境变化这些更底层更麻也还算直接的东西
有的可能洗碗拖地洗衣甚至洗澡总得放些什么
有的可能刷手游贴代码写文档憋论文边上也总得放些什么
有的可能不知道干什么或者不想干什么就读读文字看看视频看看图片玩玩游戏听听音频推推V
有的可能想从中得到处理一些问题的材料 ...
有的可能吃这零食甚至就吃这碗饭的 ...
当然这饭是精神食粮还是物质食粮也可能都有 ~
是金针菇玉米魔芋松子番茄土豆青椒莲蓬菠菜牛肉豆浆月饼汤圆水饺米饭还是各种什么什么也都另说 ~

就这 这部分可能是同一个人同不同时期同不同场景罢了 ...
再每个不同的人 哪怕同一个人 对不同东西的 从中索取的说是预期或者期望呀 也都有差异
量的差异 挖深的差异 发散的差异 参与度的差异 等等等等

所以呀
想这样谈么 还能讨论成什么样呢 ~ (bgm72)
#18 - 2021-6-30 07:41
(LongingDriving)
某个设定、一处细节能带来震撼感,高完成度作品的逻辑自洽同样能带来震撼,二者各有所长,我觉得只要能做好任何一个,都有读的价值(可惜本人阅读量低得可怜,说不出什么更值得参考的东东)
#18-1 - 2021-6-30 09:20
第四人称
这两者有时候是融合在一起的,比如奇巧计程车最后一话最感动的那个场景,第一遍看把我看哭了,我觉得是一个震撼的细节。但是二刷是感觉一般,后来研究了一下是要看完这个细节之前十来分钟的铺垫,再配上BGM,才能把情绪推上高潮。扩散开来讲,那些闪回的片段之所以令人感动也是因为有前面全部的故事。所以有时候,某些细节的震撼其实和作品整体的高完成度密不可分。
#19 - 2021-6-30 08:27
(il faut imaginer Sisyphe heureux)
这个问题困扰了我挺长时间了,我的解决办法就是:

在动画和漫画里寻找胡逼故事,享受精神过山车(我根本就不指望当代日本动画能有一丝一毫的完整性了);(bgm38)

在电影和图书中寻找正统派的故事,用严肃作品砥砺精神;(bgm38)

至于电锯人这个漫画,我的见解这就一个下水道故事;与其说藤本自由,不如说他脑子里什么都没有,根本就没个故事架构;不过胡逼不代表不好看,他什么时候开始认真构思了,这漫画才是真完蛋了。
#20 - 2021-6-30 08:53
(誰でもいいから付き合いたい)
倒也不是文娱作品的阅读量多了才会更注重故事完整性,童话不都是更注重故事的完整性吗?
这两者也不一定冲突,不能两手抓还是作者水平没到位...
#21 - 2021-6-30 09:10
不知道,以前没有,现在也没有,我追求的一直都是瞬间的感动
#22 - 2021-6-30 09:16
(卖人设是坏文明)
我和楼主同感,有时候我更喜欢一个作品能把故事讲好、讲得丰富,而不是用一堆新奇的玩意吊人胃口。后者往往让我感觉内容空洞,来自新世界就给我这样的一种感觉。(我要是追求深度我干嘛不去读哲学书,我就一看动画的呀)
我其实更喜欢龙与虎、秒速五厘米这样的作品,不是过于复杂的故事,但它们的演出真的是把想表达的内容淋漓尽致地表达了出来。
#23 - 2021-6-30 09:17
炎拳和电锯人都是mindfuck的电波型作品,大部分观众喜欢的就是那股疯劲儿。

反倒是按楼主这个讲法;“充斥着各种的冲突和刻意的戏剧化”,“但本质来说核心并不空洞”,“努力的叙述了一个完整的故事”,其实听这几个很勉强的词我感觉不到你对他的高评价hhh
#24 - 2021-6-30 09:46
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
不会
故事完整性是及格线门槛,真的阅片阅文无数的人根本不会把这个当成什么需要关注的点
做不到就是不及格而已
#24-1 - 2021-6-30 16:36
#25 - 2021-6-30 09:50
(SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
对炎拳和电锯人的看法完全相反
炎拳类似一种公路片,在基本层面的世界观设定非常简单;电锯人遵循了少年漫篇章叙事结构,做了很多使故事自然成立/发生的背景设定,即使不考虑完成角色塑造的叙事成本,两部作品在故事完整性角度也无从比较
楼主不如先对完整性给个良定义

#26 - 2021-6-30 10:30
(42)
我觉得电锯人完整性挺高的,行为逻辑啥的都说得通
#27 - 2021-6-30 10:32
相对于【故事完整性】这种说法,我更喜欢用【完成度】来表达,因为前者貌似只强调了剧本,而后者还包括了更宏观的世界观和更微观的细节呼应。没有明显的bug或者未收回的伏笔只是完成度及格,能让人觉得这个故事真的在这个世界中发生过,才是完成度优秀。或者也可以用今敏的话来概括,能做到“动画的每一幕、每个细节都有导演的意图在”,而且与世界观和剧情相容的话,就是所谓的高完成度,这会使得整个故事具有说服力。

纵向来看,我确实比以前更看重完成度,因为我发现如果不要求完成度的话,超展开的成本其实很低,甚至也是有套路的。所以纯粹的戏剧性体现不出创作者的功力,也很难带给我震撼。或者换句话说,戏剧性越强,高完成度就越难达到,所以这并不是两个独立的维度,也很难说更看重哪一个。另外,对于很多偏重单元剧的作品而言,比如flifla和异度侵入,虽然主线完成度不怎么样,但单个故事的戏剧性和完成度让我很享受,所以也不会给低分。
#28 - 2021-6-30 10:36
(可爱即是正义)
就说像巨人这样的,你可以说他烂尾了整体评分下降,但是他早期闪光是无法否定的。比如又一个作品,故事自洽结尾平稳落地,可是他也就是很一般的故事那其实没啥意思,或者说我看这个干嘛。
我是娱乐不是评审员,超展开不爽吗,当你感觉他超展开空洞开始不爽了或者本来就不爽了,那就不看,但大家都期待超展开寻找新鲜刺激吧(我指一般大众)。
#28-1 - 2021-6-30 10:48
Kurenai
btw,超展开也需要你有这样的创作才能吸引大家看,我觉得就娱乐作品来说,跟故事实打实的让人喜欢上没什么特别的高低之分,名作之壁挡的就是那些叫好不叫座的尴尬作品
#29 - 2021-6-30 11:14
(往事如烟 随风飘远)
这个问题很好有营养啊。
分享一下我的想法,虽然写完以后才觉得有点离题。

我以前评分时也遇到类似状况,于是尝试了一种二分法,五分用于客观评价质量,五分用于主观评价体验。最后应该是宣告失败了,因为人不能完全区分主观与客观,二者权重一致是伪命题,其次围观了班固米几次大战,评分对我来说已经不那么重要了(最多是偶尔吐槽被低估或被高估)。
目前,评分时我更注重个人体验。作者意识要优先于故事完成度,完成度作为衡量讲故事水平的标准之一,只能确保下限,但作者意识却能提升上限。因为有趣的灵魂独一无二啊。
所以我先前建了个目录叫“不完全体”,用作惋惜那些上限可以但被下限拖累的作品。
至于哪些作者意识有趣哪些不有趣,纯粹来自于我个人主观体验,不知不觉就喜欢了很多奇怪的创作者……

强行回题一下。
主楼所说的震撼和故事完整性因为没有明确定义(尤其前者),在我看来也都是主观体验。
比如对某些人来说震撼源自“超展开”,某些人来说震撼源自“别致的感动”,可能在其他人看来只是普通的情节,但因为观众自身的经历而赋予了特殊意义,于是带来了奇妙的化学反应。
至于故事完整性,有时候写太“完整”反而显得过犹不及,但对于某些观众来说又会觉得不够完整。以及类似#10。这里想到了前段时间通关的r11,关于解题篇是否必须存在。很多玩家认为没有解题篇是不合理的(根据小道消息它确实是被迫砍掉的),但我倾向于infinite loop的结构注定了它没有解题篇也可以。
#30 - 2021-6-30 12:32
(必须保卫战争)
类似于奥运会体操打分,最终得分可以视作【难度系数】*【完成情况】的乘数

至于低难度系数、高完成情况和高难度系数但落地时滑了一脚要怎么选。。。半斤八两吧。。。

lz对炎拳和电锯人的评价我倒是一头雾水,炎拳又到底讲了个啥,不能说炎拳最后长出了两棵树、长到外太空了,就叫完成度高吧。。。
#31 - 2021-6-30 12:33
(疏影尚风流)
很多作品有很多留白的地方,也是值得很高评价的,因为有时候作者的意志压倒了一切,而我又能体会到,并且核心的部分已经基本上做到完善了,那就可以了
我想说的是,稍微考验一点读者的联想思维能力还是很有必要的,所以个人对那种中规中矩,只考虑完善性的作品是不会特别感冒的,我认为的高分作品一定不能庸俗的追求完善度,而忽略了作品的想象力和精神气质

简单来说,评价作品绝对不可能用一套所谓的死板的评分标准去看,没有一套绝对的规则和秩序适合去评价作品
#32 - 2021-6-30 12:36
(AWSL)
动画看得越多,越向作画厨、演出厨方向靠近

电视剧看得越多,越向演员粉靠近
#33 - 2021-6-30 16:21
(活在过去的人)
动画也好其他文艺作品也好,把故事讲完是基本要求,这都做不到的动画是在欺骗观众。
把故事讲好是进阶要求,当然这个讲好的概念因人而异。
至于设定这些其实属于讲好故事所必要的内容里的一部分,设定出彩的话可以加分,但是不能本末倒置。作画演出这些内容同理,做好了都是加分项,但是故事没讲好这些玩意都得靠边。
#34 - 2021-7-2 14:08
(现在我随时随地都会带着武器,说不定会再用得着)
创新和故事完整性的冲突吗……
我对待不同的作品我采取的都是不同的评判标准,大部分都是看优点的突出程度——能完美掩盖住缺点的就是神作,能尽量掩盖的就是佳作,掩盖不住的就是垃圾。短篇以创新为佳,但能讲好一个故事的也不在少数;长篇则必须要有稳定的故事框架作为骨架,再辅以创新作为点睛之笔。
不过看的作品越多越是能感受到作品里的相通之处(局外人前一桩的弑父案与卡拉马佐夫的弑父案,蜘蛛之丝与葱根)
#35 - 2021-7-3 00:09
(。´-д-)
毕竟评价标准变了嘛. 以前震撼你的东西现在不震撼你了, 以前不会思考的问题现在开始思考了, 想法自然就变了.
最后大概会变成两种想法并存的状态: 没啥起伏平稳首尾是好的, 制造悬念但虎头蛇尾也是可以的. 做反思是好的, 不做反思也是可以的.
不过人的精力有限, 如果没法全都要的话, 最后总会偏向于某一类作品.
不过有一点是肯定的.."核心观众"永远是少数, 而大部分娱乐大众的动画都会优先讨好大多数人..
#36 - 2021-7-3 02:12
(如果努力的尽头是奇迹)
再次掏出原则
1.评价在目前仅仅只能反映好恶而无法确切反映质量;
2.评价标准因作品题材不同而异。
认清楚这两点之后我们再来讨论这个问题,本质上这不反映什么倾向,单纯只是后面一种作品有太多的竞品而已。如果我看巨人不爽我完全可以去看漫威的电影——动画并不是观众唯一的选择,因此观众的评价绝对不会因为你是动画就会对你温柔,更不如说动画作为本身就比较不受人待见的载体更容易被反感就是了。所以想要靠超展开来博眼球的作品通常在动画领域都摔得比较惨,甚至于我们专门为此定制了一个词,“王之力”。
外表炫酷的作品实在太多了。而如今外表炫酷的动画烂得也太多了。这种反差直接决定了看过越多的东西越容易对这类片子投出低分,然后新观众还会特别奇怪地问“婆罗门是不是特别看不起现在的动画啊”。在如今这个大作匮乏的时代巨人作为唯一的遮羞布已经被撕了下来,我现在就想看看大家还怎么对着一个季度三十多部一个敢标新立异的都没有的事实反驳业界还没完蛋。
什么?前一种作品一点没提?
#37 - 2021-7-3 02:32
(互联网时代前的经还要继续念吗?)
EVA极具“震撼力补完计划”、“创造性引用圣经”以及“冲突性佛洛依德”而且故事也完整,不给10分超神作天理不容
#38 - 2021-7-3 11:28
(水中月是天上月,眼前喵是心上喵)
我看得越多越注意创造性。(bgm116)

再完整的冷饭也不好吃啊……
#39 - 2021-7-3 11:57
(奔跑吧梅洛斯)
比起上高速爽快飙车最后车祸来说,更喜欢平淡稳当坐车,也不是超乎常理的事吧。