#1 - 2022-3-17 00:33
老白 (Anime is trash and so am I.)
别处看到的



不管虚拟作品多么抽象反转,本身还是有一定的逻辑叙述在里面的。

但现实可是由无数的不可预知的偶然与草台班子行为集合成的混沌体,很多本该处理严密的事情在各种机缘巧合下产生了荒唐可笑甚至无法理解的结果,是的,不要高估人类社会的组织构建程度,也不要高估一个人对自己生活的把握水平。(草台班子论可以扩展到世界上几乎每个组织和实体)

打个比方,现实里那些事关国家未来的激烈战争,本来应该是双方运筹帷幄,但是很多却因为莫名其妙的意外导致一方惨败甚至国破身亡,事后复盘会发现出现事件分歧的点根本理解不了……

所以在创作虚拟作品时候,有意模仿现实中的这种不确定性和非逻辑性,所产生的结果为啥往往不被观众接受呢?

比如我们都希望大战之后胜利者衣锦还乡,但是主角还没享受到胜利结果却突发意外——遭遇到强盗抢劫而身亡。现实里这样的故事从古至今一直都有,但为何放在虚拟作品里不被人接受呢?
#2 - 2022-3-17 00:43
(good)
我们都知道人类是一种喜欢“在表界追求搞黄色,在里界追求看剧情”的生物。
#3 - 2022-3-17 00:54
(让我们远离冰冷的房间,亲自推动历史的进程。 ...)
现实生活不可控。

至于作品,有相当一部分人觉得虚拟作品是为他服务的,如果还不可控岂不是要跳起来?但人们看固定套路的作品看多了又会审美疲劳,于是乎又追求符合逻辑的“意外性”。而这一层再次被审美疲劳后,荒诞、虚无、存在主义、超现实这些完全不讲逻辑的后现代属性出现了,而这些东西往往已经脱离了为观众服务的范畴,甚至是不以让人享受为目的,反而故意让人感受到苦涩和不适。不过很可惜,人们的审美层次并不是同步的,有的人可能还停留在第一层(没有优劣之分),然后他们就会大骂作品不讲逻辑。(以上这段都是以观者视角出发,现实主义不在其列)(其实这也是少年漫和青年漫的区别,青年不得不面对和接受现实因素,因此理想化的结局往往不存在)

可参照作品:南方公园(黑色幽默、讽刺为主)旧EOE(虚无主义)Sonny boy(存在主义)千年女优(超现实主义)

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但是有些作品确实是单纯剧本写得烂。

这里要值得警惕两种问题,一个是文化精英主义。因为文化精英垄断了相当一部分的话语权,包括各种奖项评审啊什么的。这就导致很多市井阶层虽然自身没达到和文化精英产生共鸣的地步,但是它本能地向往文化精英标签类目的作品形式,出现了一种叶公好龙的倾向,简单来说就是“虽然我看不懂,但是我大受震撼”。这就导致一些徒有形式的作品受到追捧。

第二种和前面相反,市井阶层对文化精英开始不买账,所以对于一些后现代手法特别是带有文化精英特质的作品施行 “只要我看不懂,它就是没有逻辑,就是垃圾”,进而导致一些作品被低估。这种情况不会像上一种那么明显,但它会以另一种方式表露出来,最简单的例子就是班固米排名中《猫和老鼠》的排名不断上升。因为《猫和老鼠》的草根属性非常强,符合市井阶层的审美逻辑,通俗易懂雅俗共赏。而在其之上的一些作品反倒容易有争议。搞笑的是在文化保守主义盛行的今天,一些文化精英也会做出相似的投票。就好比谷歌苹果这些科技公司拍广告生怕忘了把黑人贴满屏幕的政治正确一样。
#3-1 - 2022-3-17 02:41
catfish
把存在主义归到后现代是不是有点暴力,据我所知存在主义的存在论恰恰就是所有逻辑的本源
#3-2 - 2022-3-17 03:12
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
catfish 说: 把存在主义归到后现代是不是有点暴力,据我所知存在主义的存在论恰恰就是所有逻辑的本源
话是这么说没错,我指的比较狭义,单指在主旨上突出这种意味的。
#3-3 - 2022-3-17 12:36
狼.辛
有道理
#3-4 - 2022-3-17 18:16
zod
catfish 说: 把存在主义归到后现代是不是有点暴力,据我所知存在主义的存在论恰恰就是所有逻辑的本源
存在论不等于存在主义
#3-5 - 2022-3-17 23:31
catfish
zod 说: 存在论不等于存在主义
没有存在论的存在主义那还是存在主义吗
#3-6 - 2022-3-17 23:34
zod
catfish 说: 没有存在论的存在主义那还是存在主义吗
你自己仔细读两遍,我不说了
#3-7 - 2022-3-17 23:38
catfish
zod 说: 你自己仔细读两遍,我不说了
我寻思我也没说存在主义等于存在论
#4 - 2022-3-17 01:01
(~∧o∧o@∧o@∧o~∧o∧o-∧o~∧o∧o@∧o@∧o~∧o∧o-∧o)
Random Events Plot(随机情节)的作品多了去了,不被接受的时候一般是单纯写得烂。
#5 - 2022-3-17 01:26
(‮rettiw‭t)
删除了回复
#6 - 2022-3-17 01:28
删除了回复
#7 - 2022-3-17 01:46
(睡眼朦胧)
没有不接受吧,现在流行的安科跑团算不算
#8 - 2022-3-17 01:46
(让我们远离冰冷的房间,亲自推动历史的进程。 ...)
删除了回复
#9 - 2022-3-17 02:55
(我是一只bug)
这不很常见吗 比如丰县女的经历虚构作品都不敢写
#10 - 2022-3-17 06:42
(家に帰るまでが遠足です)
这世上难道没有对现实无能狂怒的人吗?
#11 - 2022-3-17 08:23
因为现实的逻辑大部分人搞不明白
#12 - 2022-3-17 08:32
(追番日益,补番日损)
想得美,会向别人的虚拟作品要求“逻辑”的也会向现实生活要求“逻辑”,不然哪来那么多对“爹味”的反感,也不会有草台一说了
以逻辑为名的对作品的拒绝,有没有可能其实是一个价值的判断
#13 - 2022-3-17 09:10
(Make that money;Watch it burn)
就跟虚拟作品喜欢写反乌托邦,但很少写乌托邦一样,要把一个乌托邦写的真实可信有逻辑是非常困难的。但现实里则很简单,全世界都说自己是乌托邦。
#14 - 2022-3-17 09:32
(。´-д-)
虽然但是,在现实里你就能接受【胜利者还没享受到胜利结果却突发意外身亡】这种剧情了吗?存在是一回事,接受是另一回事
#15 - 2022-3-17 10:32
(家人们,谁懂啊...)
因为艺术要高于生活
#16 - 2022-3-17 11:22
(休息一下,吃點炸雞漢堡吧)
這問題感覺知乎問過......
#17 - 2022-3-17 11:25
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
宏大叙事怎么说,宏大叙事。
#18 - 2022-3-17 11:51
(原理死者)
虚构作品通常需要完整的剧本,尽可能不当谜语人,但现实全是秘密,隐去秘密的内容后,基本上许多事件都失去了逻辑。
#19 - 2022-3-17 12:03
(?+楼顶+轻飘飘的衣服=好女人)
删除了回复
#20 - 2022-3-17 14:06
(大部分的观点,我们都能找到足够多的案例来证明其合理性 ...)
那是因为现实的逻辑比虚拟的逻辑复杂无数倍
#21 - 2022-3-17 14:09
补旧番小组逐渐变味就是说
#22 - 2022-3-17 15:55
(活在过去的人)
首先这个结论有问题,我寻思银英和香蕉鱼也没不被观众接受呀…观众不接受的东西是都合,不是死主角
其次就是当局者迷旁观者清,文艺作品里的读者永远是旁观者,而在现实生活中每个人或多或少都是当局者
#23 - 2022-3-17 16:34
这句话我一直写在个人主页上,也一直想阐述一下自己的看法,就趁机整理一下吧。

首先,很多作品里都有强者马失前蹄的事件,只是常常不会发生在主角身上而已。如果发生在别人身上可以接受,发生在主角身上就不能接受,那就只是情感因素,和逻辑无关。

对于情感因素之外的情况,我觉得应该意识到,任何逻辑都要得到充分的事件印证才容易让人接受。
在现实世界中,不仅有逻辑,而且逻辑很丰富,这是因为事件非常丰富。但正是因为事件过于丰富,使得一些互相不一致的逻辑也能分别得到印证,这反而让人觉得现实世界没有(一致的)逻辑。
但是对虚拟作品来说,它所叙述的事件非常有限,能调用的逻辑就同样有限。如果强行调用某个没有得到作品内部事件充分印证的逻辑,就会让人觉得突兀和缺乏完成度。(但对于充分与否的判断有时因人而异)
所以理论上,有能力的作者可以写出比较庞大的作品,让多种不一致的逻辑都得到印证,从而接近现实的这种特征,但可能不太易读(比如一些文学经典?)。

所以对于主楼的例子,我是这样想的:假设在一个作品中,“遭遇强盗抢劫而身亡”这个事件与作品中其他事件没有关联,在作品的世界观中概率很小,也不是对现实事件的影射,那么要解释它就只能是作品本身就在强调偶然和荒谬。但这同样需要在作品内得到印证,比如已经发生了很多类似的小概率事件,那么最后这个结局也是自然的。

另外,祖先大人万万岁里有这样一句话:
真正有价值的故事,既没有起点也没有发展也没有结局,有的只是强硬逻辑的无限反复而已
在我看来,这是押井守对作品完成度的更高要求,即作品中调用的逻辑还应具备自我解释的能力,或者说是轮回/周期特征,使其在作品叙事的时间线之外也能够无限延伸。

我不懂文艺理论,以上都是瞎扯(bgm38)
#23-1 - 2022-3-17 16:50
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
学习到了
不过怎样才算印证呢?
#23-2 - 2022-3-17 18:04
雪の宿❄️
時乘六龍 说: 学习到了
不过怎样才算印证呢?
谢谢认可
我上面说的主要想把“我不能接受这样的情节,但能接受这样的现实,因为作品需要逻辑,但现实不需要”这种模糊的描述,转换成我认为更准确的描述,即“这样的事件虽然能被现实的逻辑所解释,但不能被作品的内部逻辑所解释”。于是问题就变成了“怎样的逻辑是被作品中的事件所充分印证的内部逻辑”,但对于印证的充分与否,同样是有主观判断的,只能具体分析,所以我用主楼的例子说了一下自己的看法。毕竟不是数学,没法算拟合度(bgm38)
#23-3 - 2022-3-17 18:12
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
雪の宿❄️ 说: 谢谢认可
我上面说的主要想把“不能接受这样的情节,但能接受这样的现实”这种模糊的描述,转换成我认为更准确的描述,即“这样的情节不能被作品的内部逻辑所解释,但能被现实的逻辑所解释”。于是问题就变成了“怎...
👍看来还是和视角有关
#23-4 - 2022-3-17 23:43
Blackadder
补充一下,精神分析中这种事件间特殊的关联叫共时性(synchronicity)

表面上无因果关系的事件之间非因果性、有意义的联系:某种有条件限制的巧合。

视角越狭隘,共时性的表现就会越强

关于主楼的问题,我感觉大众更喜欢似乎是可预见的(合理的)故事,而因果关联的事件组显然是有限的,所以虚拟作品便大量使用非因果性的共时性
#23-5 - 2022-3-18 02:22
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
Blackadder 说: 补充一下,精神分析中这种事件间特殊的关联叫共时性(synchronicity)

表面上无因果关系的事件之间非因果性、有意义的联系:某种有条件限制的巧合。

视角越狭隘,共时性的表现就会越强

关于主...
我觉得只是动画没发展到电影那个阶段罢了。我头像的《双峰》号称现代美剧之祖,当年轰动全美,英国女王为了追剧翘掉生日会。这部片大量的悬疑荒诞超现实手法,男主库伯近似特异功能的办案手法根本就不能用逻辑来解释,但当时观影人群已经步入了这个审美阶段,所以仍然受大众欢迎。
#23-6 - 2022-3-18 15:27
雪の宿❄️
Blackadder 说: 补充一下,精神分析中这种事件间特殊的关联叫共时性(synchronicity)
表面上无因果关系的事件之间非因果性、有意义的联系:某种有条件限制的巧合。
视角越狭隘,共时性的表现就会越强...
谢谢,如果我理解地没错的话,你是想说共时性也是一种解释事件的逻辑,就是当已知的信息有限(比如虚拟作品中),推不出事件中的因果关联的时候,就从意义关联的角度进行解释,而且这种逻辑更容易通过文本来传达,所以在作品中被大量使用。
所以对于主楼的例子,我说的
假设在一个作品中,“遭遇强盗抢劫而身亡”这个事件与作品中其他事件没有关联
这里的关联应该既包含因果关联,也包含意义关联(共时性)。至于这个事件能否用共时性来解释,还是需要更多的文本才能判断对吧。
#24 - 2022-3-17 19:04
(今天又是替博士背锅的一天……)
虚构作品是人为的,现实则是七分天注定
#24-1 - 2022-3-19 22:15
老白
还有三分靠打拼
#25 - 2022-3-17 22:24
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
甲方要求下做出的东西,和你自己随心做出的东西,肯定会有区别的
#26 - 2022-3-19 22:55
(学算法竞赛的普通高中生一名 Codeforces&洛谷同名)
虚拟作品反直觉就会被骂,但现实生活是反直觉的
#27 - 2022-3-19 23:28
(Es Muss Sein.)
格列柯谬误。

如果说人会以特定的方式去经验这个世界,那么按理来说就没有什么是不能理解的…
#28 - 2022-3-20 01:16
人类借助虚拟作品的结构来理解没有结构的现实。现实本来没有结构,但若不是结构被虚构出来,现实也无法被理解。