#1 - 2022-7-9 08:08
太太太冷了叭
《老人Z》是我个人非常喜欢的一部作品。
今天我想来说一说这部科幻与温情兼备的作品,一点儿个人浅见~

感想
15楼开始
#2 - 2022-7-9 08:21
为什么要起这样一个标题呢?

话语权,从字面上来看是有两部分组成的,话语+权利
交替——新老交替;"交替"大多是可循环回复的。

那什么情况下,话语权会发生交替呢?

那么就开始吧(伸懒腰
#3 - 2022-7-9 08:26






在这三张图片里,老人Z三个字,老和Z都是正常大小,而人这个字却很小,小到看起来是被老这个字挤占了太多空间,不得不夹杂在老和Z两个字中间。
#4 - 2022-7-9 08:47
前排提醒,在我看来,《老人Z》这部作品的镜头语言十分成熟,几乎没有浪费的镜头,每一个定格镜头都有一点小提示,如果忽略它们,看完整部片子后难免会有点儿不解,“怎么突然就超展开了?为什么会这样?”
#5 - 2022-7-9 08:52



老人在床上哼唧叫着看护晴子,照片上的老妇人,供桌上还放着一个写着“安禪院貴芳円妙信女”的位牌。

在这个背景下,切入了一段计划的介绍:



看来片头里的Z就是指这个面向老人的福利事业计划,“Z”计划
#6 - 2022-7-9 09:05


老人被选中作为Z计划的志愿者
在介绍产品时,计划提出者还特别说了一下


在场的记者们都发出了感叹,似乎已经被机器的先进与便利折服。
但一直照顾老人的晴子看护却赶来


主持人从善如流顺便表达了一下自己代表的厚生省的美好愿望

尽管有点儿小插曲,Z计划还是正式启动了
#7 - 2022-7-9 09:13

知道晴子去发布会现场的同学也在交流着自己的看法,男生的想法和现在大多数年轻人的想法差不多。

晴子听到同伴的安慰,也只是说


但晴子收到老人发来的求助信息,放心不下的晴子还是决定去看老人






带老人逃跑被抓回来后,晴子也受到了警告。
这件事就过去了,晴子的生活也恢复如常

#8 - 2022-7-9 09:27
而老人却在Z-001上回想起自己和家人在一起快乐的时光。






#9 - 2022-7-9 09:33
晴子看护的另一个病房里的老头们正和晴子吹嘘自己的电脑技术


于是晴子拜托老头们看一下老人,她还是很担心
老头们也对第六代计算机表现出兴趣


老人在病床上痛苦呻吟,但此时有个女声回应了他的痛苦。

那是他已经去世了的妻子的声音
#10 - 2022-7-9 09:36
在老头们的帮助下,老人不仅成功与妻子(Z-001)对话,妻子还带他去了他一直想去的地方
此刻老人第一次露出了笑容

全篇两次笑容中的第一次~
#11 - 2022-7-9 09:40
老人跑了,各方人马去围追堵截,而计划参与方内部也不是铁板一块




#12 - 2022-7-9 09:41
Z-001,老人的妻子也对计划发起者来了个灵魂发问
#13 - 2022-7-9 09:44
一顿操作后,这番“闹剧”似乎也拉下了帷幕,老人也被接回晴子身边,继续由晴子照顾
#14 - 2022-7-9 09:46
但存活下来的Z-001,却以一种令众人吃惊的样子出现了





老人再次露出了笑容,和老伴打招呼
#15 - 2022-7-9 10:11
《老人Z》上映于1991年9月14日,距今已经有31年了,我前几天看到这么一条新闻:
中国的人口结构正在发生深刻变化。去年我国60岁及以上的人口占比达到了18.9%,其中65岁及以上的人口占比达到了14.2%,已经进入到深度老龄化社会
或许对这消息,大家并没有什么特殊的感受,只不过是老生常谈罢了。
我前几天去了一趟医院,走的楼梯,在我前面有一位老人,他是侧着走了,和小孩一样,走一阶台阶,再迈步走下一阶台阶。
我很快超过了他,我连续迈步,没几步就走完了。
而当我走完了的时候,他还在晃晃悠悠地一步接一步的下着台阶。

我又想到我来的时候,上楼的是一对母女,女人搀着她的母亲,两人走得也很慢,但可以看出女人为了母亲故意放慢了步伐。

当我又一次看了一遍这部动画,我发现了以前我很少注意到的细节。
比如开头里,老人呻吟着自己尿床了很难受的时候,屋外的路过一对母子,母亲笑着看着孩子一蹦一跳走在自己前一步,两人笑着拉着手走过铁轨


片名是大友克洋自己写的。老是一种状态,身体机能的退化。人的身份无限被压缩,什么都可以将就。子女工作,另组家庭,渐渐的子女的身份也变得多重,无暇照顾父母。看护作为老人接触最多的人,老人也不能再讲究什么羞耻心,坦然告诉别人,“我尿床了,我好难受”
对于子女来说,并不是所有人都愿意去照顾吃喝拉撒都需要自己照顾的父母,相对比,照顾刚出生的婴儿,多少年轻父母焦头烂额,但婴儿是慢慢成长起来的,大了就不再需要人照顾他的吃喝拉撒了。而老人却不一样,这份担子很重。
对于承受不了这份担子的子女,Z计划无疑是一个很好的选择,老人可以体面的享受细致照顾的同时,也能停止减少家庭内部矛盾。

科技真的能解决人的烦恼吗?
是不是把一切问题甩给科技进步发明就没问题了?

“人”这个身份在老与Z计划中夹缝生存,从片名可以看出大友克洋的看法。
几乎是一开始就告诉了观众,这很难
#16 - 2022-7-9 10:30
整部片子里的场景多次出现了宗教元素
例如老人的位牌,回忆里老人与老伴还有大佛的合照,甚至一闪而过的小天使雕像,晴子在打扫的教堂。
就拿位牌来说
摘自维基
牌位在日、韩语中称为“位牌”,在中国一般亦称为“神座”、“神牌”、“神主”、“神位”、“禄位”、“香位”、“灵位”、“莲位”或“木主” 、福州民系称为“牌套”;神位装置于小闱阁内时称为“神龛”,供奉祖宗牌位的闱阁通常也称为“祖龛”。
牌位是儒家信仰的特有产物,随着儒学的传播,牌位的使用也遍及整个东亚文化圈,再随着东亚人口的迁徙,流传到东南亚的亚裔聚居地方。
而这个位牌也不是单纯祭奠祖先的意味,更传递的是儒家文化里倡导的孝。
孝道文化意义
民间传说在东汉时期有位名叫丁兰的农夫,由于父亲早故,所以由母亲抚养长大,常因脾气不好而对母亲恶言相向。有日,丁兰像往常一样到田里干活,看见路边的小羊跪着吸食羊乳,觉得非常诧异;随后牧羊老人传授他“羔羊跪乳”的道理,丁兰有感自己平日的所为对不起母亲,因而惭愧不已。

这天,丁兰的母亲因事延误到田里送饭的时间,丁兰在田里看见母亲到来,准备前去迎接母亲,并向母亲忏悔,母亲却因害怕而失足跌入急流。丁兰在急流中遍寻不获母亲的踪迹,只捡回一块木头;他在悲伤哀恸以后,把木头带回家中刻上母亲的名字奉祀在正厅,逢事必先掷筊跪求母亲的意见。从此之后大家都仿效他的举止,把木牌当做“神主牌”来奉祀,传扬孝亲感恩的传统美德。
此外位牌还有魂魄依附的意味,位牌上“安禪院貴芳円妙信女”几个字
在佛教传入中国以前,民间并未有轮回转世的观念,当时普遍认为人死后魂魄要依附在实物,否则成为孤魂野鬼,故对神主与宗法十分重视,因为家中添有男丁,才有后继对祖先的祭祀。自然界的神明原先并没有形象,只是在祭祀时安置香炉望天而拜,后来才有牌位和神像成为祭祀的象征物。
所以你说为什么在本篇里没有出现老人成年的子女,不是大友克洋没有对此发表自己的看法,恰恰相反,他说了很多。
像计划的发起者,就在晴子质疑他的行为的时候,他就清楚说了这是老人子女同意的。
而且在老人回忆里,自己与老伴带的那个女孩子,我猜想那是老人的孙女。为什么呢,对比那时老人全白的头发,老伴走样的身材,都能说明他们已经不是年轻人。那么这个小女孩,如果不是高龄生下来的,那也只有给已经成家的孩子带孙女这一种说法了。

明明是该到了享福的年纪,却还要给孩子带孩子,临了临了,自己躺在床上失禁的时候,也只能哼哼唧唧要看护快点来看自己。

恐怕就在这种时候,位牌里的老伴也魂魄不安吧。
于是我们在看到老人被抓回来,躺在床上呻吟自己好痛苦的时候,电脑里才会传来“真可怜啊,真的很可怜,受到如此遭遇。”
可以把这归结于晴子和老头们,Z-001的努力,但我更愿意相信这是老人的老伴的魂魄真的回来了。
#17 - 2022-7-9 10:35
(朋友不多,但很快活。)
哇太太真的思考了很多啊!这部作品我也很喜欢,在看完太太全部文字之后决定再去看一遍!(bgm67)
#17-1 - 2022-7-9 13:31
太太太冷了叭
写完了ww
#18 - 2022-7-9 11:01
宗教色彩给《老人Z》带来了交替意味
这里我为什么不换成接替这个词语呢?
让我们再来看一下
交替,接替——新老交替;"交替"大多是可循环回复的。而接替可能是一次性结束的,被接替者有可能就此永远退出。
不管是大佛和位牌背后透露出来的佛教,还是晴子作为看护代表的医者仁心,一闪而过的天使像,打扫的教堂背后透露出来的基督教,都有一种宗教色彩。
宗教里不可避免的会有循环往复的观点
佛教里讲究六道轮回三界五行
而基督教则是
不管你活着时是怎样的生命,只要信耶稣是上帝的儿子,且在十字架上担当了你的罪而死,且靠着神的大能复活,便可以在生命册上有分,上帝就赦免我们的罪,死后必得重生,在新天新地与神同享永恒的福乐。
总得来说并不是一次性的,而交替更符合这一种宗教色彩的概括。
老人躺在床上的时候,外面走过的母子,此时此刻恰如彼时彼刻,又有一种轮回的宿命感。
子女终将成为父母,而父母也曾是子女。老了的父母是小时候的子女,新老交替。
#19 - 2022-7-9 11:12
而话语权则是我看这部片除了科幻与温情以外的思考。
纵然以Z-001为首的机器可以代替人工的操劳,纵然它有种种好处,但它不是人,给予不了家人的温暖。
大友克洋以一种童话的方式,给了我们一个近乎完美的结局。即AI有了人心。

但这并不是整部片的核心,我认为他在片子里反复借着各类人之口说出的那一句话,才是整部片子的核心。
第一次是借晴子之口说的:
请等一下,这也许的确是很厉害的机器。爷爷,变成这种样子,总觉得很可怜,怎么说呢?虽说不出来,但完全感觉不到人类之间的感情。
为什么大友克洋要借晴子之口说出来这句话呢?
难道躺在床上等着人清理小便的老人就不可怜了?
如果我们不结合上面的机器介绍,可能也很难察觉。
这里我放两张图片做对比。


第一张是展示机器喂食功能,第二张是《摩登时代》里也是机器喂食的场景

有感觉到怪异吗?
如果我们吃饭,哪怕不是和其他人一起吃,但可以自己选择怎么吃。是放动画片边吃边看,看到搞笑的地方笑笑接着吃,还是吃一口停一会儿看看周围同学
这种机器喂食,你想停,抱歉,机器托着你的下颚已经开始咀嚼的动作了,甚至机器故障时,一直给你喂饭也不是不可能的,像《摩登时代》里的喂食机器一样,盘子怼脸。

怪异感何来?
如果说之前需要人照顾,是老人丧失了作为人的羞耻心,那么喂食机器就是把人也当做了一个机器。
机器需要吃饭的时候和人说几句话吗?抱歉,还要咀嚼呢,没时间。

它可以24小时陪你,但无法让你触摸来自人的温暖,因为机器本身就是冰冷的,机械的。

最终人被剥夺了作为人的身份。

老人被隔离开来,当做政客与企业的展品,彰显着Z-001是一件成功的商品。

大友克洋则借Z-001之口更清楚地说:
没有感情的照顾也叫照顾吗?
为什么连一个机器都知道的事,人却不知道呢?
在开发布会的时候,明显大家看了很能接受,也只有晴子提出异议。

大众的心理是什么呢?
大友克洋也说了,借着晴子的男同事之口说了:
不过,若是我的话,也不想占用年轻人的时间。
活太长了不就是这样吗?
看到老人身体被管子插满,仅仅是为了方便照顾。晴子说出这么一句话:
本人呢?得到本人的许可了吗?
这就引入我开头所说的话语权
#20 - 2022-7-9 11:49
看到太太的这一贴,立马跑去把老人Z补了(bgm38)
#20-1 - 2022-7-9 13:38
#21 - 2022-7-9 11:56
什么样的人有话语权?
什么样的人没有话语权?

在《老人Z》里,老人有话语权吗?
可以参考他自己说了几次自己想去看海,有人理他吗?
晴子只是当他思念老伴,把老伴照片放他怀里。
最后是谁带他去了呢?
是童话里的机器人。

福柯说人与世界的关系是一种话语关系。被当成展品的老人,被关在房间里,话语不被聆听,已然和世界脱离,也只是等死罢了,比知死墓稍微高级一点儿。
毕竟还需要老人作为展示Z-001性能优越的的一部分存在下去。

对话语权的定义:
例如,对已有事态的解释权、对自我利益要求的申诉权、对违法违规的举报权、对欺骗压迫的抗议权、对政治主张的阐发权、对虚假事件的揭露权、对罪恶事实的控诉权、对错误观点的批判权等等,都属于话语权。
老人诉说的痛苦,只有同样不具有话语权的机器人聆听到了。

但老人并不是一开始就不具有话语权的,正如我之前所说,老人也曾是子女,现在年龄大了,话语权也如同交接棒,递给了下一代。
如此循环往复。

我们的观念也不断改变着,从“家有一老,如有一宝”,推崇孝道与尊老,到动画里“全给机器去做,少了很多麻烦事。”,“活太长了不就是这样吗?”,这两者的观念是不断趋近还是渐行渐远,这种未知,也是科幻作品的魅力呀。
#22 - 2022-7-9 12:26
(go the fuck to sleep)
要是HRI发展更好些,比如能让机器根据语音,肢体语言,脑波和微表情什么的做出更人性化的反应就好了。老去确实是作为人被“压缩”的一个过程,指望护工也不现实,能找到女主这么好的那得多有福气。
警示意味挺好的,发展科技的时候也要以人为本啊。
#22-1 - 2022-7-24 15:11
#23 - 2022-7-9 12:50
接楼上最后一句
我们的观念也不断改变着,从“家有一老,如有一宝”,推崇孝道与尊老,到动画里“全给机器去做,少了很多麻烦事。”,“活太长了不就是这样吗?”,这两者的观念是不断趋近还是渐行渐远,这种未知,也是科幻作品的魅力呀。
道德标准会随着社会进程的变化而变化。
马克思主义道德学说认为:人们总是以他们所处那个时代的社会或阶级所倡导或实际奉行的道德原则和规范直接作为评价行为善恶的标准。凡是符合一定社会或阶级的道德原则或规范的行为,这一社会或阶级的人们即认为是善,反之即为恶。由于不同时代和阶级有不同的道德原则和规范,因此还必须解决道德评价标准的客观规定性。马克思主义看来,只有符合社会发展规律和最广大人民群众利益的道德原则和规范才是判断行为善恶的客观的科学的标准。
这里再次引用其他作品里的场景:
《仲夏夜惊魂》




#23-1 - 2022-7-9 19:19
我吃饱了啊喂
哇这个我前段时间也看了!宗教色彩好浓厚,但是有很纯真,就是太太所说的道德标准吧!
#23-2 - 2022-7-11 03:50
太太太冷了叭
我吃饱了啊喂 说: 哇这个我前段时间也看了!宗教色彩好浓厚,但是有很纯真,就是太太所说的道德标准吧!
是的
只有符合社会发展规律和最广大人民群众利益的道德原则和规范才是判断行为善恶的客观的科学的标准。
从佛教里因果循环,儒家的孝与尊老,到“全给机器去做,少了很多麻烦事。”,知死墓与高科技知死墓,“活太长了不就是这样吗?”,再到活到一定年龄直接自杀。
我们的道德标准会随着话语权的交替,做出最符合我们利益的解释,或者说是变化。
片里女主与Z-001所代表的传统的,甚至有些宗教色彩的孝,到政府,甚至大众能接受的机器养老,也是一种观念的更替。我们之所以还觉得不适,是我们也就是大友克洋所说的“没有感情的照顾还能叫照顾吗?”这种思想还没有完全被更替。
如果大家都接受到一定年龄去死,或者全由机器照顾,恐怕到时候,就是新的道德标准已经产生,以前的善恶观已无法再起什么作用,也就是所说的
只有符合社会发展规律和最广大人民群众利益的道德原则和规范才是判断行为善恶的客观的科学的标准。
仅个人浅见,仅探讨,无他意。
#23-3 - 2022-7-12 09:42
我吃饱了啊喂
太太太可爱了叭 说: 是的只有符合社会发展规律和最广大人民群众利益的道德原则和规范才是判断行为善恶的客观的科学的标准。从佛教里因果循环,儒家的孝与尊老,到“全给机器去做,少了很多麻烦事。”,知死墓与高科技知死墓,“活太长了...
(bgm35)好,收到w
#24 - 2022-7-9 13:17
除此之外,有聚焦老年性工作者的《酒神小姐》,还有关注性侵老年人案件的《老妇人》
后者更是对老年人的话语权这一点有着不同的切入点。



如果提告的是年轻女人,他就会被逮捕吗?
#25 - 2022-7-9 13:25
这篇纯个人浅见,并不想探讨应该如何做。
虽然我越展开越黑暗,但《老人Z》这部动画本身的观感还是非常愉快的
刨除我说的这些外(bgm38)
不多想,看啥都开心

本篇只探讨了一个方面,像日本和美国关系这种,我没有提,大友克洋嘛,又不是第一次了(bgm38)
#26 - 2022-7-9 13:55
(这个世界太♂乱)
很久以前看的了,很难保证有足够的印象,但我也借此发表一些自己的看法

每个人都希望自己能在生命的末年生活逐渐不能自理的时候得到该有的照顾,虽然机器是冰冷的,但人有时候也不一定是温暖的,看过一些关于养老院以及福利院的纪录片,那里面服务着老人或者残障人士的社工人员,真的需要极强的耐心与专业素养,现在的社会很难保证一定有足够的像女主那般温暖且富有耐心的护工来照看老人们,新闻里屡见不鲜的虐待事件更是说明了这个问题,我想这也是老人Z被企划的原因,机器能否取代人?就长远来讲是肯定的,本篇天马行空的结局我想就是答案之一,但就目前来讲是否定的,本篇护工女主与计划工作人员的矛盾就是其中之一
#26-1 - 2022-7-9 14:16
太太太冷了叭
是的,所以我时常把这部片拿出来看一下。
那个男同事说,“老了不就是这样吗?”,但真正能接受子女不管不顾任自己自生自灭,还是有难度的。
至于不婚不育,更是要好好考虑自己未来的生活。当然也不排除有人说,“啊,没事,我活不到那个时候”,或者“没事,那我就烂死在家里,或者自杀。”
只能说,这种想法也是在现在自己还年轻,掌握话语权的情况下说出来的,真的等自己丧失话语权,再后悔已经为时已晚了。
多给自己一个选择,趁自己还掌握话语权的时候。

【内幕口述:养老院里那些令人胆寒的残酷真相!养儿不防老,防吃绝户【牛顿】-哔哩哔哩】

也不是贩卖焦虑,就是单说观点,至于解决办法,每个人都有自己的想法。
#27 - 2022-7-11 02:02
好长,先MRAK一下
#28 - 2022-7-12 11:36
之前也看过一些关于养老院的社会调查,在现状的无奈之余,有的研究提到了一个十分尖锐的伦理困境:当一个老人部分丧失了理性思维的能力,或是部分丧失了语言沟通能力,那么我们是否可以出于保护ta的目的,部分地限制和剥夺ta的一部分自由和权力?如果可以,那做到什么程度是可以接受的?我觉得这个困境和太太你提到的“话语权”是个很相似的议题。有时候老人的要求可能并不一定是个好主意,但我们是否可以通过“为ta好”的逻辑,将ta的要求视作任性而不予理会?如果老人在失能/失智以前决定了某种护理方式,却在失能/失智之后改变想法,那这种反悔是否是有效力的?

如果技术的发展仅仅局限在看护技术的提高(日常起居的照顾),那这些伦理问题将仍然存在,除非人类能在生命存在形式上或是根本的伦理观上有所变革。如果现在非要解答,那每个人也只能对自己的权利根据现实做出取舍,得出一些十分私人化且无奈的结论吧。
#28-1 - 2022-7-12 13:20
太太太冷了叭
确实如此
#29 - 2022-7-12 14:24
(小圣杯邀请码: whyjxz14#576501)
厉害阿。可是发条目和日志。会有更多人可以看到吧
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#29-1 - 2022-7-24 15:12
太太太冷了叭
发过了(bgm38)
其实也没讲什么有用的东西,浅显的一点儿观后感
#30 - 2022-7-13 21:39
催更,快发新帖,太太多愁善感的文字看着很让人沉浸啊!(bgm35)
#30-1 - 2022-7-24 15:12
#30-2 - 2022-7-25 00:25
[已封禁]
太太太可爱了叭 说:
(bgm37)收到
#31 - 2022-7-24 15:23
江口寿史的人设真的很有活力,晴子太可爱了