#1 - 2022-7-22 20:52
咪啪~ (美能说出自己,说服他人)
前情提要:本文充斥了大量的前提与假设,也可能包含了很多没有逻辑推导的二级结论,欢迎大家狂喷,或者我更希望的,提出新的狂想。


关于美:


存在一个绝对的美的标准,并且可以用单一的数值表示,它的大小完全等比于作品(包括任何关于作品的行为)的全部也是唯一价值(经济,娱乐,人的幸福,艺术,等等等等)。只不过现实中,人无法完全精确地认识美。为了方便讨论,这里假设存在一个函数 beauty(作品),函数的值等于作品的美的程度。

并且提出一个假设:美是稀有的,越美的东西是越稀有的,正如同相机的出现使得写实不再作为绘画美的标准,易于复制的总是不美的。


关于作品 与 作品空间:


任何信息的组合都可以是“作品”。重要的是要有作品的范围,即信息的边界,一个马桶可以作为一个作品,也可以不作为,关键在于是否将其认识为是一个作品,即“一个马桶”是否为这个作品的全部信息,这个马桶与其它万物的区别即为作品的信息边界。

然后,显然的是,可以通过某种规则将作品的文字信息进行编码,例如utf-8等等。这里假设使用一种编码规则,采用无限个0与1与特殊符号#(表示没有)将作品编码为一串,可以均匀地体现作品信息出现的概率。(后续会详细解释此编码方式的性质)

而作品空间,则是所有可能存在的作品,也就是这种编码方式所能表达的全部作品的集合。


关于上文提到的编码方式:


这种编码方式会显性地标识作品“说出的内容”与“不说出的内容”,不说的内容用占位符#表示,并且“不说”同样会影响美的程度——显然的是,一些时候含蓄也是美的。

承接上文,也就是说,在作品的编码中,其实充斥了大量的#,例如“一个人吃饭”这一句话,将会有无穷多的#填充在这句话的编码的最小信息元之间,因为可以对“一个人吃饭”增添的信息是无穷多的(心情,吃的内容,人的外貌,等等)。

承接上文,#也同样是作品的一部分,举例而言,作为作品的“一个马桶”,虽然不包含一个马桶以外的任何信息,但是也同样包含了“不包含一个马桶以外的任何信息”这一信息。

这种编码方式有一个特殊的性质:在作品空间中,任何一个位置在不是#的前提下,的0与1出现的概率都是相同的。
这也许有点令人费解,我提出一个简单的例子进行说明,假设这个世界的作品只描述“红或者绿”。并且这个世界的作家在创作作品时,会有一个先验的概率(由于语境与文化等)。如果这个世界的作家在创作时,假使他写了颜色,有75%的概率写红的,有25%的概率绿的,那么对于这个世界作品的编码将会消耗两位,作者的创作等同于在两位##上进行更改,那么,绿将会固定地对两位#都进行书写(例如规定11表示绿),而红只需要对其中固定的一位#进行书写(例如规定#0表示红)。
这样编码的目的将会在接下来进行赘述。


关于信息熵与信息熵增益:


信息熵的公式为,对于某一个不确定信息,若信源符号有n种取值:U1…Ui…Un,对应概率为:P1…Pi…Pn,且各种符号的出现彼此独立。这时,信源的平均不确定性应当为单个符号不确定性-logPi的统计平均值(E),可称为信息熵,即
H(U) = E[-log pi] = -∑pi*log pi
式中对数一般取2为底,单位为比特。

上文中的信息编码方式将会带来一个非常有用的性质——对于一个作品而言,它相对于作品空间的信息熵增益,总是等同于它非#的位数。也就是说,一个作品消耗了越多的0或者1,那么它出现的概率就越低。

值得额外一提的是,每一位的0与1概率都是相互独立的,这是一个非常重要的性质。显然的,在“悲伤的人”的作品基础上,“哭”的出现的可能“笑”的可能大,这意味着在“悲伤的人”的基础上进行修改,哭所修改的#的位数比笑的小,这意味着将作品与编码的对应关系不可能是逐字逐句翻译的关系。


关于解读及其方法:


什么是解读呢?我认为解读等同于将作品中的#变为0或者1,也就是,“说作品所不说的内容,并且把它重新当做一个作品来看待”——显然的是,解读不可以违背作品已有的内容,也就是无法修改已有的0与1,而只能添加作品所不说的内容,也就是修改#,注意,这里的违背是一个非常特殊的概念,你可以增添“之前的XX信息是假的”这一信息,但是你不能直接当做之前的XX信息不存在。

那么,在定义了解读之后,什么是解读的好坏呢?也就是,应该怎样去解读?

美是唯一的目的,解读也同样概莫能外。与其解读出一个垃圾,我觉得解读出一个富有美感的作品显然更有价值。那么在美是唯一目的的基础上,提出一个符合直觉的答案:解读在不违背作品已有信息的基础上,应该用尽量少的信息,去尽量多地增加解读后作品的美。

但是,怎么样衡量“尽量少的额外信息”与“尽量多的美”呢?根据“美是稀有的”这一假设,美的程度总是代表了#的减少(当然#的减少不代表美的程度的上升)。
那么,举例而言:对于一个美的程度为2的作品A(即beauty(A) = 2),你更改了10个#提出了一个解读,使得作品变为了A’,并且它的美的程度为3(即beauty(A’) = 3),但是如果,美为3的作品的平均#消耗,却只比美为2的作品的平均#消耗多6,那么无疑你相对于自然的作品空间,更改了更多的#却带来了更少的美,我认为这个解读就是不好的,这不一定就代表了你发现美的能力弱,也可能代表了这个作品本身就难以做出好的解读。

那么,抽象而言,假设你消耗了X个#使得一个美的程度为b的作品B,变更为了一个美的程度为b’的作品B’,只要平均而言,美的程度为b’的作品相对于美的程度为b的作品只少了X’个#。只要X’>X,那么我就认为这一解读是值得的。


关于创作:


如果说解读是在一个作品的基础上,把#修改为0或者1,那么创作呢?
世界的边界就是语言的边界,作品空间的极限就是世界的极限。
所谓的创作,就是解读全部为#的这个世界。
#2 - 2022-7-22 20:58
在作品的编码中,其实充斥了大量的#
寓情于景吗
#3 - 2022-7-22 21:30
(表达能力极差)
有没有例子(bgm38)
#3-1 - 2022-7-23 12:04
咪啪~
可以看#6-1(bgm38)
#4 - 2022-7-22 21:34
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
好啦好啦。
#5 - 2022-7-22 21:35
(整理归档(摊手)
(bgm38)创作其实和艺术解读是脱钩的。但还是要看载体。。
#6 - 2022-7-22 21:54
(孩子岂能当大汗)
很好的理论,但我更关心怎么应用到涩涩的作品上,能否试举一二例
#6-1 - 2022-7-23 12:04
咪啪~
好!
现在涩涩的作品上有很厚的打码,所以你不知道一个美少女的op是pr还是jr,而你发现涩涩的作品里jr的概率是75%,而pr的概率只有25%。
但是你是一个萝莉控,而且非常原教旨主义只喜欢pr,所以你消耗两个#对美少女的op进行解读,认为她是一个pr。
你发现你的解读把这部作品对你的可冲指数从0变成了1!
而平均而言,需要消耗5个#才能做到这种程度的可冲变化。所以你的解读是有价值的!
#6-2 - 2022-7-23 14:28
Despoiler
咪啪~ 说: 好!
现在涩涩的作品上有很厚的打码,所以你不知道一个美少女的op是pr还是jr,而你发现涩涩的作品里jr的概率是75%,而pr的概率只有25%。
但是你是一个萝莉控,而且非常原教旨主义只喜欢pr,所以...
明白了,可冲的就是美的!
#6-3 - 2022-7-23 14:53
咪啪~
Black Rose Khalīfah 说: 明白了,可冲的就是美的!
(bgm38),我只是举个栗子,不过可不可以冲应该也是美的一部分(大概吧)
#7 - 2022-7-22 22:12
所谓的绝对的美,是不以人的意志为转移的客观存在的自然规律吗
#7-1 - 2022-7-23 12:01
咪啪~
是,但是人认识的美将会不得不受到主观的影响,这是世界与自在之物的关系(或者说马克思的真理形式的主观性)
#7-2 - 2022-7-23 14:08
CrazyScientist
咪啪~ 说: 是,但是人认识的美将会不得不受到主观的影响,这是世界与自在之物的关系(或者说马克思的真理形式的主观性)
制定一个美的标准,但是审美和这个标准完全一致的人基本不存在,几乎所有人的审美都是有问题的,这就很让人怀疑这个定义有没有价值了
#7-3 - 2022-7-23 14:54
咪啪~
CrazyScientist 说: 制定一个美的标准,但是审美和这个标准完全一致的人基本不存在,几乎所有人的审美都是有问题的,这就很让人怀疑这个定义有没有价值了
很正常的事情,这就像正义是存在的,但是人无法达到绝对的正义一样。重要的是追寻的过程,并且要相信目标的存在。
#7-4 - 2022-7-24 22:25
CrazyScientist
咪啪~ 说: 很正常的事情,这就像正义是存在的,但是人无法达到绝对的正义一样。重要的是追寻的过程,并且要相信目标的存在。
制定了标准相当于否定了人的主观感受,假如观众A觉得某个番剧很“美”,但因为按照标准来说这个番剧不“美”,所以观众A就应该抛弃自己的主观感受而去追寻正确的“美”吗?至少我是不认可这一点的。
#7-5 - 2022-7-24 22:43
咪啪~
CrazyScientist 说: 制定了标准相当于否定了人的主观感受,假如观众A觉得某个番剧很“美”,但因为按照标准来说这个番剧不“美”,所以观众A就应该抛弃自己的主观感受而去追寻正确的“美”吗?至少我是不认可这一点的。
并非如此,一个显然的事情是,美是符合直觉的,人可能会意识不到这个标准下某件东西的美,但是人意识到的美一定是符合这个标准的。
或者更加确切的说,人所感受到的美只是对永恒的美的片面描摹。
#7-6 - 2022-7-24 23:55
CrazyScientist
咪啪~ 说: 并非如此,一个显然的事情是,美是符合直觉的,人可能会意识不到这个标准下某件东西的美,但是人意识到的美一定是符合这个标准的。
或者更加确切的说,人所感受到的美只是对永恒的美的片面描摹。
对美的认识片面=对美的认识不正确=存在错误需要被修正(bgm38)
#7-7 - 2022-7-25 00:47
咪啪~
CrazyScientist 说: 对美的认识片面=对美的认识不正确=存在错误需要被修正
(bgm38)可是难道人生而知之,这样一种纯粹经验的,无法被他人所共享的感受就是美的实质吗。
至少我说人认识到的美是存在的,只不过不完全,而永恒的美也是存在的,只不过暂时无法认识,咱折中一下嘛.jpg
#7-8 - 2022-7-25 03:25
CrazyScientist
咪啪~ 说: 可是难道人生而知之,这样一种纯粹经验的,无法被他人所共享的感受就是美的实质吗。
至少我说人认识到的美是存在的,只不过不完全,而永恒的美也是存在的,只不过暂时无法认识,咱折中一下嘛.jpg
(bgm38)
#8 - 2022-7-22 22:18
由于人类语言的缺陷, 每次将#解读为01的尝试都会导致更多#的引入, 久而久之作品空间中将充斥着大量的#和极少量的01, 美虽然在增加但信息被稀释得无法辨认. 最终一切作品都将成为不直观且完全不能被理性理解, 但充满美的状态
也就是我们常说的don't think just feel(bgm38)
#8-1 - 2022-7-23 12:00
咪啪~
草生,但是我已经假设把所有可能存在的信息都用#占位掉了!
#9 - 2022-7-22 22:28
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦,太贫弱了)
- -这个美的定义太狭隘了
#9-1 - 2022-7-23 11:57
咪啪~
狭隘也同样意味着纯粹,反正我喜欢
#10 - 2022-7-22 22:31
(黑藻并非藻类!)
1.美函数的性质最需要讨论,列出的几条都摸不着头脑。请结合作品的定义举例说明
2.信息熵这段很突兀,可以拿掉
3.最佳解读的目的不明确,无法同时解两个极值问题。作品们的概率空间未定义,所以并不存在平均#消耗
#10-1 - 2022-7-23 11:57
咪啪~
1:我不讨论具体美学,我只是说解读应该和美相关联
2:信息熵的引入只是为了用一个科学的方式表示“信息的多少”,并且可以用一个直观的方法去量化。
3.1:关于多极值问题,我认为解读的多样性是值得保留的,硬要说我更喜欢做出更多解读然后得到更高程度美的解读。
3.2:只是假设存在这样一个空间,要定义它是神的工作(
#11 - 2022-7-22 22:31
(對立面的幸運)
扎不多得嘞(bgm57)
#11-1 - 2022-7-23 11:52
咪啪~
不得嘞(bgm49)
#12 - 2022-7-22 22:36
(整衣正色 往南三拜 焚琴煮鹤 挂印封金 ... ...)
该睡觉了
#12-1 - 2022-7-23 11:52
咪啪~
才11点你就要我睡,烦诶
#13 - 2022-7-23 10:09
快进到编码以后机器学习
#13-1 - 2022-7-23 11:51
咪啪~
其实这种编码对机器学习未必友好WWW,bert模型那种训练出来的词向量显然更好
#14 - 2022-7-23 10:43
(别去,别人有木头)
根据“美是稀有的”这一假设,美的程度总是代表了#的减少(当然#的减少不代表美的程度的上升)
我对这条表示疑问,小说创作中有一个方法论,所有删和不删都可以的文字都要删掉,也就是,所有可以是1或0也可以是#的地方都要设定为#,这时#的增加则带来了美的增加
#14-1 - 2022-7-23 11:48
咪啪~
你说的是完全正确的,有时#的减少当然可以导致美的程度的上升
显然的是,一些时候含蓄(不说)也是美的。
这也是为什么美是一个值得追求的东西,而不是一昧的增加信息。
“美的程度上升总是代表了#的减少”,指的并不是针对个例的作品,而是一种宏观的统计结果,也就是如果把画出美的程度与对应作品平均#的减少数值的函数,这是一个增函数
#15 - 2022-7-23 10:44
(别去,别人有木头)
楼主签名强调信息,对作品的看法是信息,对美的看法也是信息,这么多的信息……马萨卡,楼主的真身其实是信息统合思念体!


严谨论证
已知的三位讯统合思念体对有机生命体接触用人形终端界面的汉语名字分别是
长门有希,朝仓凉子,喜绿江美里
都是前半段有A,最后一个元音为I
而楼主的ID:咪啪正是(PAMI
(bgm38)(bgm38)(bgm38)
#15-1 - 2022-7-23 11:49
咪啪~
草生,迫真论证(bgm38)
话说,咪啪的头像也是信息统合生命体,而且名字叫LAIN,这下论据更充分了(bgm38)(bgm38)(bgm38)
#15-2 - 2022-7-23 15:32
#15-3 - 2022-7-23 15:34
koanno
■Q.E.D
#16 - 2022-7-23 11:55
(愿你们在命运的旷野上不期而遇。)
字太多了懒得看完(bgm38)
稍稍给一些我的看法

关于“美”也许你可以去看看《判断力批判》前半部分关于美学的内容。
康德的四大范畴,一直都是量在质前,只有在美学这部分,是质在量前。我也挺同意康德,美是不能量化的,而只有特殊的质。而量只能是追溯到主体的量,作品激起你情感的量(当然这又没一个普遍的标准了(bgm38)

另外,我觉得作品和作品空间本身是不断运动的。同时,更重要的一点是,在当下这个现代资本主义社会中,过往的作品不可避免地回溯性地改变了,很大程度上变成跟马桶一样的东西,你指涉一个作品,也只能指涉它的某种象征性地位,某种程度上来说沦为一种符号游戏。因此,从当下的语境下来说,一个作品能成其为作品,不可避免的是有许多结构性的力量推动着它生成出来(也许同时在许多层面),从而很大程度上是与传统意义上的审美脱钩的,而只是作品与作品空间,及其所联系的整个社会的运动。
#16-1 - 2022-7-23 12:12
用于查找
b38想起来黑格尔写的《美学》(划掉,巨长,没看)
#16-2 - 2022-7-23 20:22
咪啪~
如果单独看每个时间点,作品空间确实是不断运动的,但是可以把时间纳入,作为作品空间的一个新维度。而我认为真正的美是永恒的,在这一前提假设下,时代的美只是对唯一的永恒的美的不同阶段的诠释罢了
#17 - 2022-7-23 13:13
(休息一下,吃點炸雞漢堡吧)
我在動畫日誌中剛好自己寫了一片關於作品評價,裡面關於底層的討論和結語也許對閣下看法作出解釋並指出一些問題。
#18 - 2022-7-23 16:23
(信仰是为了虚幻之人)
很奇特,对我来说,它挺反直觉的,但确实也有道理,因为个性和共性、具体和抽象、意识和无职、存在和认知,其实有很多种描述和选择的方式,换言之,人类的思考还远远没有抵达尽头,人类所知之物还太窄了。其实“美”是个概念,是个抽象的存在,也就是说,它是人类抽象出的东西,这也等同于,从各种东西中提取了共性:美的共性,为了谈及、概括和指代这种共性,因而诞生了“美”。那么,作为词语的“美”、作为概念的“美”和作为源头的美,人类从美中提取出“美”然后用“美”去创造和解读美,这就是一种人类探索和认知的过程,具象到抽象再到具象,这不是美所独有,真理、自然科学、人文社科,甚至玄学的种种,都是如此。
而有趣的问题在于,“美”和美是怎样的关系呢?它和真理相似却又不同,因为“美”更加属于或依赖于认知和意识,它在形式上是主观的,但它在内容上又是否客观呢?这是个难以回答的问题,因为“美”是人类提取的,而这种提取的标准或机制,是复杂的,且是无法用简单方式来检验的。如果相信“实践是检验真理的唯一标准”,那如何检验美是一个课题。是解读吗?我觉得不是,因为解读也是在提取“美”,也是主观的,只是提取,而不是定义,所以才叫“审美”,这和“美”的产生并无二致。那么,“美”是否可以实践呢?我不确定,但或许是可以的,这就是创作。如果人能凭借对“美”的理解和认知创造出被他人感受到的美,那么可以在一定程度上认为:创作检验了“美”。如果认同这个推论,则可以认为,美可以是客观存在的。
然而,这也不能证明,美是确定的、可定义、可复现、可完全理解的,不如说恰好相反,这也是在说明,从美到“美”再到美的过程,依赖于某一存在,或者说“人类”的意识和感知。人类的“美”是狭隘的,也是不断拓展、不断变化的,据称唐朝以胖为美,现在则不然,那胖为什么从“美”变成了“不美”?谁又能下结论说胖和瘦哪一个是美本身该有的样子?谁也不能,因为人类并不通晓美,而美和丑也未必就是对立的,这不过是人类的认知和选择而已。
在我看来,美是不能定义的,也是不能量化的,它可感可知,但又不可尽知。美,不可说。
#18-1 - 2022-7-23 19:36
咪啪~
对我来说的话
先存在美,后存在人
人认识到美是美的恩赐,而不是人的能力,美就是神,人当然无法认识到神的全貌,但是人可以认识到神的投影。
至于如何检验美,这个问题不是本文探讨的问题。
#18-2 - 2022-7-23 21:37
永夜寒星
咪啪~ 说: 对我来说的话人认识到美是美的恩赐,而不是人的能力,美就是神,人当然无法认识到神的全貌,但是人可以认识到神的投影。
至于如何检验美,这个问题不是本文探讨的问题。
所以,美具有人择原理(bgm93)
#19 - 2022-7-23 19:50
(Make that money;Watch it burn)
刚好看到个有趣的观点,美是德智体的终极体现,所以美学其实文明顶端的存在。
#19-1 - 2022-7-23 20:18
咪啪~
我正巧是这种观点的忠实拥护者(
#20 - 2022-7-23 22:15
(今天吃什么?)
楼主的意思是不是:一个作品美的程度P是确定的,但人们只能盲人摸象分别从自己的角度解读,从P中捞出不同的子集P1、P2、P3……即便处于不同的时期和社会环境解读出的P4(例如后现代话语下的马桶),也只是绝对P的子集?
#20-1 - 2022-7-24 01:32
咪啪~
对于这个问题本身的回答是NO,作品和解读都具有同样的完整性,不存在子集的说法,就算有,那也只是数学上的。但是他们都能作为完整的“作品”。这也是我提出的一个想法“解读 = 创作”。当然了,他们的创作行为的价值是不同的,解读的价值在于美的差值,而作品的价值在于其本身,因为我提出的美的值等比于作品的全部价值。
但是关于#16楼提出的问题
我觉得作品和作品空间本身是不断运动的。
我在#16-2提出了回答
如果单独看每个时间点,作品空间确实是不断运动的,但是可以把时间纳入,作为作品空间的一个新维度。而我认为真正的美是永恒的,在这一前提假设下,时代的美只是对唯一的永恒的美的不同阶段的诠释罢了
换言之,作品的时代性也是作品的一部分,解读也是一样。

但是,对于一个固定的作品P,也许是会存在一个理论最优解读的,这就像在茫茫作品空间中,也许会存在一个最美的作品一样。
#20-2 - 2022-7-24 10:27
神户小德
咪啪~ 说: 对于这个问题本身的回答是NO,作品和解读都具有同样的完整性,不存在子集的说法,就算有,那也只是数学上的。但是他们都能作为完整的“作品”。这也是我提出的一个想法“解读 = 创作”。当然了,他们的创作行为...
哦明白了,那挺后现代的.jpg
#20-3 - 2022-7-24 13:48
咪啪~
神户小德 说: 哦明白了,那挺后现代的.jpg
怎么就后现代了(bgm38)
#21 - 2022-7-24 11:18
单看#1还有点懵,随着楼下的讨论逐渐有点get到了。美是人类共同的自然价值追求,基于这一点,定义一个“绝对美”的确是是可取的。lz用了“Top-Down”的方式,从编码作品和解读的角度出发,构建了一个评估美的框架。自然而然我们能够想到,也应该有“Bottom-Up”的方式,基于已有作品及其评价,来逼近“绝对美”

观众的口味和作品的属性存在一定的协同,基于这样的性质,我们可以将作品分类/打上标签,也可以给观众分群

对于作品而言,每个类型都存在着高评价作品,相对同类的其他作品来说更“美”。虽然直观地想,美应当是多元的,这些作品都是美的,但在“存在绝对美”的假设下,这些“多元”应当是由人类认知的局限产生的。由此我们得出,各作品分类中的高评价作品,与“绝对美”都存在着或多或少的偏差

每群观众有着各自的倾向,他们会给对胃口的作品更高的评价。如果将喜欢类型完全相同的观众划分为同一群,如喜欢A、B类型的观众是一群,A、C的观众是一群,A、B、C的观众是一群……总之不取交集,所有群体都给出高评价的作品就应当是最接近“绝对美”的了。虽然无法将每个作品的美值都准确给出,但至少能够判断“最美”和“最不美”两极

纯外行冒昧谈谈,盼各位不吝指教(bgm113)
#21-1 - 2022-7-24 13:51
咪啪~
关于美的认识基本上和我的想法是一样的。
只不过这篇文章其实并没有在探讨具体的美学。
而是认为解读在具体的美学下具有好坏与标准(bgm38)
#22 - 2022-7-24 12:13
不错
#22-1 - 2022-7-24 13:52
咪啪~
(bgm25)(笔芯)
#23 - 2022-7-24 22:43
(有用的不会,会的都没用)
好像看懂了,好像又没看懂
我还是安静地看你们聊天好了,嗯
#24 - 2022-7-25 00:12
(互联网考古爱好者)
感觉缺乏对“美”的客观定义和识别方法,导致后面的理论都飘在空中楼阁上。(bgm38)
#24-1 - 2022-7-25 00:19
咪啪~
正常,但是我认为只要满足美是价值这一点,哪怕不具体限定一个美学,也满足我后面的推论。
#25 - 2022-7-26 10:24
(太初有道,道与神同在,道就是神……道成了肉身)
美具有绝对标准是一种霸权话语,应当拒斥之

假如美有绝对标准,那要么是建构出来的,要么是自然的。
前者而言,标准的制订一定是诉诸美学以外的,那么既然这些标准可以被逻辑的从这些美学以外的东西推论得出,那么事实上也就不存在美学。这种情况下,说某某“美”,只是在提供一个语义上升记号,没有本体论价值。
后者而言,什么是自然的?身体吗?身体是最不自然的。自然界吗?自然界总是可以改造的。自然规律吗?什么是自然规律都还没搞明白呢。还是说,自然其实也是被建构出来的?
#25-1 - 2022-7-26 11:55
咪啪~
我认为美确实是自然的,或者说超验的。
什么是自然规律都还没搞明白呢。
诚如你所言,我们尚未完全理解这个世界,但是这不代表我们不能相信一个美的标准存在。
倘若美不具有绝对的标准,那必然就会有无法被他人理解的不慷慨,我认为就像神应该平等地爱世人,美也应当如此。
这就像如果正义没有一个绝对的标准,那公平实际上就并不存在,太虚无了,不是吗。
#25-2 - 2022-7-26 12:58
先生
咪啪~ 说: 我认为美确实是自然的,或者说超验的。诚如你所言,我们尚未完全理解这个世界,但是这不代表我们不能相信一个美的标准存在。
倘若美不具有绝对的标准,那必然就会有无法被他人理解的不慷慨,我认为就像神应该平等地...
我认真的想了一下,觉得应明确一下定义。似乎美确实有一条绝对标准,就是“物理上可能,或者本世界可能(也许可以再加上神秘力量允许,如果是神秘主义者或者有神论者)”,因为任何人都会承认,违反这一标准是不可能的。注意,我这里没有排除“穿着反重力裙子的美少女”这样的人物形象存在的可能性,因为它归根结底是一种错误的感知觉,虚假的记忆或者表象等等。毕竟油墨的分布(纸上),硬盘里的存储电位,显示屏上的发光单元,人脑中的电生理变化还是本世界可能的。
之所以要提这个问题,是因为“自然”好像有“本世界可能”的意思。从这个角度说,美确实有自然绝对的标准。
#25-3 - 2022-7-26 13:13
咪啪~
先生 说: 我认真的想了一下,觉得应明确一下定义。似乎美确实有一条绝对标准,就是“物理上可能,或者本世界可能(也许可以再加上神秘力量允许,如果是神秘主义者或者有神论者)”,因为任何人都会承认,违反这一标准是不可能...
显然的是,你提出的是一个对美来说的必要不充分条件。而它必然不可能是美本身,不然美就会变成了一种真理,而失去了它的价值,美与不美的划分毫无意义,人当然不可能认识到认识不到的事情。
不过你也提出了一个我赞同的观点,那就是艺术的本体在于鉴赏的过程,换言之,一种认识,而不是一种客观物质。
#25-4 - 2022-7-26 13:42
先生
先生 说: 我认真的想了一下,觉得应明确一下定义。似乎美确实有一条绝对标准,就是“物理上可能,或者本世界可能(也许可以再加上神秘力量允许,如果是神秘主义者或者有神论者)”,因为任何人都会承认,违反这一标准是不可能...
不过还是让我抛开这个最低标准吧。
回答你的问题。“正义”这个范畴,在道德哲学中兴起似乎是晚近之事,更早以前的哲学家倾向于使用“善”这一范畴,两者并非全等的关系,哪一个评价体系更正确?很难回答,美同样如此,不同时代不一样。进一步的,想象一个盲人和一个普通人同样欣赏一部作品,两人的评价标准必然不一,得出的结论也不一,那么这个绝对标准应当更符合谁呢?甚至乎,两人对于美都有不同的概念,这绝对标准可以解决吗?再进一步的,机器没有美的概念,怎么办呢?
以上这些例子旨在说明,美似乎是与个人经验相关的,一种绝对标准来打分,很困难——或者至少难以服众
#25-5 - 2022-7-26 14:08
咪啪~
先生 说: 不过还是让我抛开这个最低标准吧。
回答你的问题。“正义”这个范畴,在道德哲学中兴起似乎是晚近之事,更早以前的哲学家倾向于使用“善”这一范畴,两者并非全等的关系,哪一个评价体系更正确?很难回答,美同样如...
这是不妨碍的,诚然,美看似是与个人经验相关的,最极端来说,不懂汉字的人又如何能懂汉字的作品。但是正如我之前所言,艺术的本体在于鉴赏本身。美也同样只修饰这件事。换言之,读者也是作品的一部分,读者的经验,读者感受世界的方式,都是。
另外,关于善与正义,我个人认为它们是同一个问题,同样的,还有美也是。
#25-6 - 2022-7-26 14:14
先生
咪啪~ 说: 显然的是,你提出的是一个对美来说的必要不充分条件。而它必然不可能是美本身,不然美就会变成了一种真理,而失去了它的价值,美与不美的划分毫无意义,人当然不可能认识到认识不到的事情。
不过你也提出了一个我赞...
你如果放弃了美的真理标准,那就是放弃了美的绝对标准。
因为以下的问题将要纷至沓来:美的标准美吗?真理美吗?
而更严重的挑战还在后面:既然美不美与真不真没有关系,那美不美其实无所谓了,美的标准作为评判体系的价值要全面崩塌
我建议你重新表述一下,或者丰富一下你的论点
#25-7 - 2022-7-26 14:23
咪啪~
美的标准美吗?真理美吗?
两者的答案都是yes。
既然美不美与真不真没有关系,那美不美其实无所谓了,美的标准作为评判体系的价值要全面崩塌
我认为,并非是客观存在的才是真,人必然只能通过先天来认识客观的物质世界,现象(或者说认识)才是世界的本质。
美确实与“客不客观存在”没什么关系,但是因为“不客观存在”就认为没有价值则是毫无逻辑的,客观世界又如何证明自己的价值?但是我认为美能证明自己的价值。
丰富一下你的论点
到这一步基本可以确定世界观完全不同,但是我姑且还是阐述一下我的想法:
美=永恒=神=超我=幸福=价值=真=善=存在
#25-8 - 2022-7-26 14:35
先生
咪啪~ 说: 两者的答案都是yes。既然美不美与真不真没有关系,那美不美其实无所谓了,美的标准作为评判体系的价值要全面崩塌我认为,并非是客观存在的才是真,人必然只能通过先天来认识客观的物质世界,现象(或者说认识)才...
我好像明白你的意思了。
你想说,美不以人的意志为转移,美是“是者”。
这条本体论的道路非常不好走,因为你将面对站在智力最高峰的哲人们的考验。我向你推荐柏拉图的《巴曼尼得斯篇》(巴门尼德)。
#25-9 - 2022-7-26 14:56
咪啪~
你想说,美不以人的意志为转移
是的,这就是我想说的,先存在美,后存在人。
感谢指路,我会去看看的
#25-10 - 2022-7-27 04:50
absurd
先生 说: 我好像明白你的意思了。
你想说,美不以人的意志为转移,美是“是者”。
这条本体论的道路非常不好走,因为你将面对站在智力最高峰的哲人们的考验。我向你推荐柏拉图的《巴曼尼得斯篇》(巴门尼德)。
本體論都難(悲)
#26 - 2022-7-31 23:04
(writes in lowercase)
你的意思是这个?(f代表解读)
#26-1 - 2022-7-31 23:11
咪啪~
差不多(bgm38)
#27 - 2023-8-22 01:34
感觉好复杂(bgm38)这个模型还能再简化一下吗?
#27-1 - 2023-8-22 22:07
咪啪~
可以,我这一年基本都在想这个问题能不能更清晰更完善(bgm38)
#28 - 2023-8-22 11:43
既然谈到了概率,我们不妨假定定义“美”的过程便是不同人对此作品的评价产生的“波”的叠加过程,那么便诞生了对应的态空间,“美”便可以用此空间中各态的线性叠加来表示,而不是用单一的概率叠加。计算出其概率幅再取模方,那么任何事物我们只能说它有多少概率是“美”的,即用概率来表示“美”的程度。
(好吧我承认我只是在胡言乱语,不过这么说着好像挺好玩的(bgm38)(bgm38)