#1 - 2021-10-2 15:45
Phaedo++ (你不觉得网络和梦境很像吗?)
22/11/10更新:
回复之前请先看下面与Mevermore对话的楼层。

几个月前看完的,然后在脑子里过了一遍又一遍……
前面似乎是在讲“你我犹如隔镜视物,所见无非虚幻迷蒙。”主体认知受限于其感官条件(也就是“镜”),让主体无法真正认识世界的全貌,我们观察到是世界的表象,而非其“实在”。作为依据的,便是其中叙述的傀儡师所做的记忆篡改,似在揭穿“回忆”或者说我们感知之虚伪;在潜意识上,押井安排了大量“倒影”(虚幻,或者说“镜”)暗示,甚至专门安排了一系列搭配“谣”的空镜头。很有实验性的尝试,就是不太戳我……
然后后半段似乎就突然转向了对人类未来的探讨。进化树被从下至上扫射,人类之上是什么呢?信息之海中诞生的傀儡师躺在素子身边,向她传递答案。最后二人结成连理,步向了进化树的新芽——网络是无限宽广的。
那么我的问题是,首先我不太确定我是否理解到了押井要传达的意思。其次,一部电影不太可能前后这么割裂,这让我很怀疑我的理解。所以想请教大家。
我想到的一种可能性是,这两者也许可以统合为同一母题。前面是在痛陈肉体凡胎(shell)之局限,乃至于灵魂(ghost)仿佛困在囚牢之中,人终将摈弃肉体,上升至某种“天国”。但我总感觉这个解读又走太远了……
而且,无论是以上哪种解释,我都无法理解到这如何让这部影片“很有深度”。表象的虚谬,怀疑论者已经说烂了;机械飞升,也被科幻小说说烂了;肉体是灵魂的枷锁,这个柏拉图在《斐多》里写了……说到底,都是前人叙述过,然后后人又不断继续叙述的东西,没有让我感觉有太大感触……所以我在想,我是有哪里理解不到吧。希望讨论版能有人指教一下。
#2 - 2021-10-2 17:53
(你不觉得网络和梦境很像吗?)
虽说,被前人说过不代表没有深度,但是深度确实是可以靠知道的人头数去衡量的。比如一个知识,大家都知道,那深度就低了。拍这么一个命题,如果不做革新,那就“俗”了。上面那几个命题是被广泛传播的,所以押井守的点出不能说是具有突破性。
当然我也不至于就认为攻壳不好,我也挺爱看这类的,只是觉得没有那么好。尤其是我更喜欢攻壳2,不过为什么第2部分数会更低啊(bgm38)
#2-1 - 2021-10-2 18:49
沉陆
+1
#2-2 - 2021-10-2 19:43
#2-3 - 2022-11-10 03:30
zod
删除了回复
#2-4 - 2022-11-10 03:35
zod
因为观众叶公好龙,明明只是想看个爆米花片,却非要装逼装深沉,于是真的来点有深度的就看不懂了

https://movie.douban.com/review/14713262/
#3 - 2021-10-2 20:16
(意识形态的水很深 你把握不住)
人可能是得进化,但不是所有人都在相同的时间以相同的方式进化。素子是较早地捅破窗户纸的那个。
#4 - 2021-10-3 15:26
很多95攻壳受到的赞誉都不是在于深度,更多的是在于完成度。这也是我个人很认同的它为何更高于无罪的原因。全片的几乎所有要素都结合得太饱满了,没有哪一处浪费或多余的地方。角色说的每句台词和每个行为动作都那么恰到好处,连画面停顿营造氛围的时间都感觉控制得很准。感觉再多删一点或多加一点都会破坏影片的结构。95攻壳所表述的内容大概也是因为严格的克制而选择只呈现到此为止。这是在正片只有80分钟不到的空间里完成的。这几乎就是那种内容和形式之间处理到极致平衡的电影啊(bgm38)
#4-1 - 2021-10-3 17:40
沉陆
这么说来利兹与青鸟和攻壳95挺像的b38
#4-2 - 2021-10-3 18:50
Phaedo++
押井确实做得很干练,所以我才会疑惑为什么前后主题会显得割裂b38,如果影片想说的是人类未来的方向,那么前一段“隔镜视物,虚幻迷蒙”就显得不必要,如果想说的是感官表象的虚谬,那后半段傀儡师和素子融合上传就显得是偏题b38
#4-3 - 2021-10-4 16:13
Nevermore
田中明日香 说: 押井确实做得很干练,所以我才会疑惑为什么前后主题会显得割裂b38,如果影片想说的是人类未来的方向,那么前一段“隔镜视物,虚幻迷蒙”就显得不必要,如果想说的是感官表象的虚谬,那后半段傀儡师和素子融合上传...
融合上传那一段就是在前面的问题已经阐述明确后给出的一个不完全的解吧,因为充满着后现代的不确定性,所以不是明确的答案。按理说,融合前傀儡师对素子所言的放下我执的那番话,正好是与素子听到“隔镜视物”前的那段独白是相对应的,作用上都是对素子原来困惑的点破,算是早有端倪,我个人看下来感觉更像一脉相承而不是偏题(bgm38)
#4-4 - 2021-10-5 13:24
Phaedo++
Nevermore 说: 融合上传那一段就是在前面的问题已经阐述明确后给出的一个不完全的解吧,因为充满着后现代的不确定性,所以不是明确的答案。按理说,融合前傀儡师对素子所言的放下我执的那番话,正好是与素子听到“隔镜视物”前的那...
有道理。我应该找个时间再看一下b38
#4-5 - 2021-10-16 00:23
Phaedo++
Nevermore 说: 融合上传那一段就是在前面的问题已经阐述明确后给出的一个不完全的解吧,因为充满着后现代的不确定性,所以不是明确的答案。按理说,融合前傀儡师对素子所言的放下我执的那番话,正好是与素子听到“隔镜视物”前的那...
抽时间看了一遍,完全接受了您的观点b38
#5 - 2021-12-23 14:49
(你我如同隔镜视物,所见无非虚幻迷蒙 ... ... ... ... . ...)
前面记忆修改让素子这个全身改造的明白甚至记忆都不能定义人,那么定义人的灵魂到底是啥,我又是啥。然后潜水和傀儡瑶都是素子的迷茫+找寻自我,后面傀儡师出来给出了新的答案,意识的融合我不再我,并且人类得到了确切的全新进化。
不理解你所谓的前后割裂是什么意思。
很多人觉得很有深度恐怕是因为本片主题是对人的本质的讨论,当然在动画/电影等媒介这种主题的屈指可数,自然这件事也不可能存在任何确定性的答案。然后本片还是给出了网络世界无限宽广这个25年后看来甚至越来越靠谱的答案。
至于你说的被科幻小说说烂了的机械飞升,我实在是没任何研究,那么在1995年前着力描写了这个概念的具体是哪些科幻小说呢,既然是说烂了例举个3-5部应该很简单吧。这些领先时代几十年的小说不该被埋没
#5-1 - 2021-12-23 16:01
Phaedo++
您可以看看本讨论版下面的讨论(bgm38)或者我现在标记的《攻壳》的分数(bgm38)
#5-2 - 2021-12-23 16:20
ムラムラ
田中明日香 说: 您可以看看本讨论版下面的讨论(bgm38)或者我现在标记的《攻壳》的分数(bgm38)
其实我回复前看了前面的讨论,发现您是一个很讲理的人才没忍住进行了回复。
实际上我应该从没在bgm的我不认可观点下进行过长回复。所以如有冒犯请别在意
#5-3 - 2021-12-23 17:46
Phaedo++
ムラムラ 说: 其实我回复前看了前面的讨论,发现您是一个很讲理的人才没忍住进行了回复。
实际上我应该从没在bgm的我不认可观点下进行过长回复。所以如有冒犯请别在意
谢谢(bgm38)不过我的意思是说我现在已经不认同原来我的观点了,不过我觉得上面那位的发言十分有益,所以没有删除。
如果现在正面回应一下您的观点的话是这样:
首先我认同你对攻壳的分析,攻壳前后是不割裂的。
关于攻壳的深度:我现在仍认为攻壳中对于怀疑论、人格同一性和对“人”本质的反思的描写仍然是不具有突破性的(尽管就动画的领域来讲,是异常先进的)。但是我认为攻壳的神髓不在这些地方,而是由这些讨论宣言的“童心摒弃”的应然性——人的我执就像孩子的童心,虽然童心值得怀念,但是人也应该成年,应该成熟,并且我们已经成年,已经改变了这么多次,又何惧这一次改变?——这种应然的讨论,我的阅历中是独一的,是其他把“机械飞升”当作“噱头”,或者是朴素地反对“飞升”(也即童心)的科幻没有的。
关于科幻小说:我也没读过几本,当时我是逞意气说的。我当时是因为观察到“机械飞升”的概念的确越来越“潮”(也的确如此),所以认为攻壳给出的答案已经“平凡”了。不过正如我上一段写的一样,虽然确实这种概念越来越普遍,但是这种足够深的“应然”的讨论是极少的,再加上议论、叙事与写景的完美融合,更是宝贵的。
所以我现在认为《攻壳机动队》是顶尖的动画,是一部独一无二的气象宏、叙事约、意韵深、构景美的动画(bgm38)
#5-4 - 2021-12-23 19:36
ムラムラ
田中明日香 说: 谢谢不过我的意思是说我现在已经不认同原来我的观点了,不过我觉得上面那位的发言十分有益,所以没有删除。
如果现在正面回应一下您的观点的话是这样:
首先我认同你对攻壳的分析,攻壳前后是不割裂的。
关于攻壳...
good
#6 - 2022-7-26 15:39
不好意思问一下 b38或者bgm38是什么意思
#6-1 - 2022-7-26 17:04
Retorm
你可以试试在回复里打出来bgm38然后左右两边加英文括号(bgm38)
#6-2 - 2022-9-14 03:47
凤儿zz
Retorm 说: 你可以试试在回复里打出来bgm38然后左右两边加英文括号
明白了。。。。(bgm38)
#7 - 2022-9-26 23:57
(bgm38)
#8 - 2022-10-31 10:00
#9 - 2022-10-31 17:12
(你不觉得网络和梦境很像吗?)
别骂了(bgm38)
#10 - 2022-10-31 17:15
(让我们远离冰冷的房间,亲自推动历史的进程。 ...)
就是不太戳我
#11 - 2022-11-9 23:59
#12 - 2022-11-10 00:15
(互联网依存健忘症)
现在看,95版几乎是拉康精神分析的母题,就字面的原样放在那里,shell就是象征界,ghost就是实在界。
#13 - 2022-11-10 08:39
(尼堕中,neet的尼)
你说这是老生常谈,但是能融合西哲的动画屈指可数
毕竟文化背景摆在这里,对于日本的动画来说,能融合西哲观点就是思想深度的天花板
#14 - 2022-11-10 09:21
(呀哈喽)
(bgm38)
#15 - 2023-1-16 23:54
'bgm38'
#16 - 2023-8-10 23:46
删除了回复
#17 - 2024-4-6 00:56