2024-1-1 07:55 /

没有历史的历史,并非确实的童话





关于本文基础请参考:异世界的范式转移

与本文对照的另一篇评价:怪物图鉴与博物学精神——《地城饭》动画开播前的原作非剧透评价



  「我们不是童话故事,我们确实存在过。」

——勇者辛美尔



  可以说勇者辛美尔的这句话开启了《葬送的芙莉莲》的故事,然而本作是否确实如辛美尔期望的那样,超越了虚幻的童话故事,描绘出如同确实存在过一样坚实的角色与他们的故事,这是值得探讨的。

  角色是在世界之中的存在,角色形象的确立离不开其所处的世界观与其经历的故事。在这个意义上,角色、情节、世界观(环境)三要素共同构成了作品的完形整体。因此,情节与世界观将直接影响到角色塑造。如果作为舞台的世界观本身漏洞百出,角色又怎能立于大地之上。


奇幻背景下的现代故事

  动画第13话《同族嫌悪》的故事背景完全可以这么理解:北海道住着父母双亡,年龄差很大的兄弟两人,以经营农场为生,一天东京(圣都)来的大人物(海塔)发现了哥哥的才能,推荐他去大企业工作,并带着弟弟一同在东京生活。哥哥因为不想让弟弟失去故乡拒绝了邀请。后来,弟弟以优异的成绩大学毕业,同期邀请他去海外创业(成为冒险者远走他乡),弟弟虽然向往梦想,但不愿把哥哥一人留在老家,因此拒绝了邀请……至于芙莉莲对赞恩的同族嫌恶这一角色塑造的关键,则相当单薄,只是停留在通过台词生硬地说出与标题之中。

  此类套着奇幻外壳的现代故事在本作中并不少见,不过也确实有一些是「奇幻」世界观下独有的——


JRPG式叙事与NPC化配角

  本作的后勇者叙事看似对JRPG式的勇者-魔王叙事进行解构,然而这种解构相当表面。

  动画第12话Apart中,芙莉莲一行拜访剑之村,与头顶上有感叹号的NPC对话,接下消灭魔物的任务。同时引出勇者之剑的故事,然而本作的「反套路」不过是停留在将拔出剑的勇者改为为拔不出剑的勇者这样简单的反转,没有解构深层的创作范式,并未脱离勇者-魔王叙事的窠臼。

  动画第16话Bpart则更为典型,在大地图前进,造访新聚落,与当地NPC对话,给头顶上有感叹号的NPC打杂跑腿做任务,完成任务后获得情报。旅途中造访的聚落中的角色高度NPC化现象在本作中相当普遍,这些角色存在的意义就是与主要角色对话,提供情报,派发任务,几乎没有角色形象可言。整个世界都成为了围绕芙莉莲旅途的表演秀。

  另外值得注意的是,芙莉莲从中央诸国来到北部诸国,(如果从与菲伦一同出发开始计算)在时间上也已经有5年,作为一部以旅途为核心的作品,芙莉莲在跨越了相当的空间后,造访的聚落却几乎不存在地域文化的差异,一切都依然呈现出如同「异世界样板戏」一样单一化、均质化的景观,似乎永远在原地打转。以至于芙莉莲漫长的旅途成为了「浴缸里的冒险」。


漏洞百出的世界观

  在动画第6话,体型庞大的龙被修塔尔克杀死后很快就变成魔力粒子烟消云散,而此前芙莉莲交给辛美尔保管的暗黑龙的角不但半个世纪以来完好无损,还从柜子里持续发出邪恶的气场。这样的魔物本体变灰防止卡模型,只有掉落物留下的都合设定相当JRPG,完全不像「确实存在」。

  在动画第3话中,古瓦尔被封印后,杀人魔法被全大陆的魔法使共同研究解析,仅花费了数年就将其破解纳入了人类的魔法体系,并且研究出了防御魔法作为对策,甚至迅速普及为一般攻击魔法。而问题在于,从「古瓦尔被封印」到「召集全大陆的魔法使共同研究杀人魔法」若要在短短数年时间内完成,是需要条件的,即高效的通讯手段与交通手段的普及,无论这些手段是魔法的还是科技的,这在任何世界观下都一样。从作品透露的信息来看,从大陆中央诸国到大陆最北端的旅行需要10年,而芙莉莲的弟子史上最年轻的三级魔法使费伦也只能维持半小时的飞行魔法,还不足以从一个乡村飞到最近的城镇(而飞行魔法被人类使用也不过40年,古瓦尔被封印已经是80年前的事了),作品世界观中的交通工具也仅发展到了马车与帆船,那么「召集全大陆的魔法使共同研究」这个前提就难以达成。而这不是什么无关紧要的细节,恰恰是作为主要情节之一的设定基础(另外杀人魔法在作品之后还会被多次提及)。

  在一个大陆政权分立,以封建制为主的社会背景下,存在全大陆统一的,独立于主要政权之外的魔法管理组织同样令人匪夷所思,而足以建立这种影响力的组织竟然还经常更换,就更匪夷所思了。

  上述现象实质上是沿用RPG式设定,把现代背景下可能发生的情节想当然放到作品中去,或是为了基于某些设定(主要是芙莉莲的长寿)制造桥段,而完全没有考虑其在世界观设定层面的合理性。


被表述的魔族

  在本作的所有设定中,最突兀,最不合理的莫过于魔族相关的设定。

  魔族具有与人类相似的身躯,却会在死后与魔物一样变成魔力粒子消散;魔族被认为与野兽没什么区别,却会使用外交战术;魔族没有家庭的概念,却有与人类极为相似的社会等级秩序;魔族被认为不理解情感,却会表现出喜好、厌恶、好奇、自豪等情绪以及复仇行为;魔族被认为只是模仿人类说话,却会与人类一样使用语言进行思考与交流……

  作品中对魔族的描述充满了自相矛盾的断裂,以自相矛盾的前提自然无法得出正确的结论。因此,要考察魔族的问题就必须考察形成这种矛盾与断裂的根源,发掘那些存在于作品之中,但表面上没有言说的部分,也就必须考察作品的创作范式以及隐藏在其背后的意识形态。

  勇者-魔王叙事即人类-魔族叙事:人类(勇者)是主体的,自我的,中心的;而魔族(魔王)是客体的,他者的,边缘的。魔族是被建构的——本作正是通过建构魔族这一他者确立了人类的自我认同,确立了其中心地位,确立了勇者的「正义性」。而魔族则是为了确保「我们」而建构出的「他们」,为了确保「我们的正义」,而建构的「他们的邪恶」。名为作者的上帝将人类宣布为选民,而将魔族宣布为恶魔。魔族无法表述自己,他们只能被人类表述。甚至在战斗中,魔族们也采取了相当多不合理的,完全不像是「没有情感的野兽」的举动,而这一切都是为了给表现主要角色形象制造机会。

  可以发现这种二元对立意识形态的原型:具有人类的外形、人类的社会等级与组织结构、人类的情感与理性,且是奸诈、无恶不作、杀人不眨眼的野兽,其战术上狡猾、在战略上愚蠢——这样的形象在人类历史上多次出现,构成了文明与野蛮的对立,在不同的语言中被称为「异教徒」「异民族」「蛮夷」且这些词汇都有一个共同的含义——「敌人」。

  与之类似的,精灵与矮人都非常缺乏自己的文化,只是长耳朵,大胡子,更为长寿的人类的变体罢了。区别不过是在人类中心体系中,精灵与矮人被划分为了人类的同伴,而魔族被划分为了人类的敌人(上述广义的人类也包含了精灵、矮人等类人生物)。


寿命论的刻奇性

  米兰·昆德拉用一个例子揭示了刻奇:当看见草地上奔跑的孩子,由刻奇引起了两行「前后紧密相连」的热泪:第一行是说「看见了孩子在草地上奔跑,多好啊」;第二行是说「和所有的人类在一起,被草地上奔跑的孩子们所感动,多好啊」。并且,第二种眼泪使刻奇更加刻奇

  对刻奇的批判需要揭露其结构与作用方式,而不仅仅是一句口号,否则也难以脱离刻奇。

  回到《葬送的芙莉莲》,本作的演出并不像部分观众宣称的那样克制(一定要说的话大约的确比那些大面积表情特写的「生哭立拔」式作品要「克制」),以16话Apart为例,虽然画面的表现是平和而舒缓的,然而用于调动观众情绪的,抒情(甚至说是煽情)的bgm却几乎没有停止过。这也是本作一贯的演出策略,给观众提供了「克制的」「不一样的」以及部分观众评价的「有高级感的」感动。

  而更应当关注的是作品的叙事结构:

  当观众在作品中寻找某种确定的情感,而这正是作品所宣称提供给观众的(同时也提供了一个与其他观众一同感受情感的机会)——观众想要催泪与感动,就在开头表明这是寿命论,进来哭吧;观众想要龙傲天与扮猪吃老虎,就给了芙莉莲秒杀大魔族的机会;观众想要治愈与慢生活,就展示舒缓的旅途与田园风光。(这显然也不是本作的个别现象)

  本作的后勇者叙事正是建立以往一系列的勇者-魔王叙事基础上,观众已经被建构了勇者的形象,建构了对勇者的情感,作品只需要借助这个概念将其唤醒并利用即可。

  即便不采取寿命论的设定,人类的体质强弱,年龄差距也客观存在,生离死别在文艺作品中从来不是什么新鲜事物,而寿命论的设定无非是将其在设定层面固化,并且明确传达给观众一种预先准备好的「感动」与安全的、削弱了意外性的「悲伤」。寿命论本身就是一套刻奇的创作范式


葬送的芙莉莲带给观众的是什么

  显而易见的是《葬送的芙莉莲》在观众中有很高的人气与评价,那么本作带给观众的是什么,为何得到了广泛的接受与好评。

  不难发现通过勇者-魔王的二元对立叙事,芙莉莲创造了一种「全肯定」的观看体验:(在人类方的视角)宣扬正义的胜利,称赞英雄的伟大;在这个背景基础上讴歌似乎一成不变的美好生活;讲述一些听起来很有道理,但相当模糊的人生道理——并且不进行任何深入思考,也不需要任何深入思考。本作没有否定的、反思的、辩证的维度,所有含义都是确定性的,只是用抒情的方式不停重复那一套传统的、主流的、大多数的价值观。而观众在被不断肯定中,反复确证自己的意识形态。但这绝不是什么「痛苦的洗脑」,反而会让大部分观众「如沐春风的舒适」——对的,是的,不需要思考,接受吧,这是好的,就是这样,大家都是这样,但愿如此,阿门。

  而作为主人公、旅行的主体的芙莉莲的角色塑造,在开头的改变,也就是人设确立之后就只剩下了不断复读「不过数年」,陷入了永恒静止之中的无数次复现的故事的回环,而旅行不再具有时间性,芙莉莲葬送的是没有历史的历史。在不具有意外性的日常与非冒险化的旅途中,看似宽广的大陆地图一开始就被刻意浓缩为围绕观众泪腺的微雕。千疮百孔的世界观支撑不起勇者的雕像,辛美尔等人也无法「确实存在过」。

  《葬送的芙莉莲》是一个意识形态童话。


结语

  由于某些(带有轻度剧透,此处不挑明)相似性,可以把《葬送的芙莉莲》与《地城饭》对比。如果《地城饭》是以博物学精神对经典怪物图鉴再诠释;那么《葬送的芙莉莲》就只是JRPG式的勇者-魔王叙事+传统龙傲天扮猪吃老虎+最潮流的异世界慢生活,是催泪+异世界的创作范式。

  当然《葬送的芙莉莲》毫无疑问有精致的作画,娴熟的演出,远超大部分动画的平均制作水平。然而正如可以对作品进行称赞;那些被「捧上神坛」的作品,也可以对其进行考察。



附:新番群链接


#1 - 2024-1-1 11:06
(就用伏特攻击带领我们冉冉升起,飞向那无人知晓的巅峰吧)
如果抱着挑毛病的态度看任何作品,我想你是感受不到看番的乐趣的。收收神通吧,世界观虽然有问题也不至于被你说成“漏洞百出”,你也只是把你想贴的标签肆意妄为地往作品上贴罢了
#1-1 - 2024-1-1 16:38
韩谕
然而这充其量只是最基础的,正常看番时候也会产生疑问的推算,平心而论,芙莉莲中出现的基本逻辑问题确实就是多。特别这是对于一部广受好评的,甚至rank 30的作品。如果你只是单纯的图一乐,以致于不乐意见到任何的批评,你大可以连别人的解析也不用点进来了。
#1-2 - 2024-1-1 16:52
Nightwing
韩谕 说: 然而这充其量只是最基础的,正常看番时候也会产生疑问的推算,平心而论,芙莉莲中出现的基本逻辑问题确实就是多。特别这是对于一部广受好评的,甚至rank 30的作品。如果你只是单纯的图一乐,以致于不乐意见到...
可惜主樓文章的基本邏輯就有問題,先承認了 JRPG 敘事又質疑 JRPG 冒險的 10 年與破解攻擊魔法的數年 (3~9) 不相稱,還有對作品魔族的描述不像是仔細看過作品的樣子
#1-3 - 2024-1-1 17:00
韩谕
Nightwing 说: 可惜主樓文章的基本邏輯就有問題,先承認了 JRPG 敘事又質疑 JRPG 冒險的 10 年與破解攻擊魔法的數年 (3~9) 不相稱,還有對作品魔族的描述不像是仔細看過作品的樣子
最简单的一点,没有感情的魔族为什么会表露出不甘与傲慢?
#1-4 - 2024-1-1 17:02
Nightwing
韩谕 说: 最简单的一点,没有感情的魔族为什么会表露出不甘与傲慢?
魔族沒有感情嗎
#1-5 - 2024-1-1 17:09
妖间潘土雏
韩谕 说: 然而这充其量只是最基础的,正常看番时候也会产生疑问的推算,平心而论,芙莉莲中出现的基本逻辑问题确实就是多。特别这是对于一部广受好评的,甚至rank 30的作品。如果你只是单纯的图一乐,以致于不乐意见到...
反倒是他的这篇文章就漏洞百出吧
#1-6 - 2024-1-1 17:15
韩谕
Nightwing 说: 魔族沒有感情嗎
……你竟然好意思说题主没认真看
#1-7 - 2024-1-1 17:17
韩谕
妖间潘土雏 说: 反倒是他的这篇文章就漏洞百出吧
欢迎你自起一楼反驳题主的观点,既然他漏洞百出,想必这件事并不难。
#1-8 - 2024-1-1 17:21
Nightwing
韩谕 说: ……你竟然好意思说题主没认真看
你和題主一樣沒能仔細觀察作品描寫的魔族,或許因爲
1 沒有後續情節的認知
2 對「感情」一詞有混淆
3 對角色的認知和設定的呈現有混淆
#1-9 - 2024-1-1 17:42
韩谕
Nightwing 说: 你和題主一樣沒能仔細觀察作品描寫的魔族,或許因爲
1 沒有後續情節的認知
2 對「感情」一詞有混淆
3 對角色的認知和設定的呈現有混淆
1那请问原文中的魔族是什么?“人类”的变体吗?(那将更是一种讽刺)
2请解释你语中的感情二字。
3请举出具体例子,什么是认知和设定混淆?适合的认知是什么?而认知不符合设定,是否是设定的不严谨?
#1-10 - 2024-1-1 17:53
Nightwing
韩谕 说: 1那请问原文中的魔族是什么?“人类”的变体吗?(那将更是一种讽刺)
2请解释你语中的感情二字。
3请举出具体例子,什么是认知和设定混淆?适合的认知是什么?而认知不符合设定,是否是设定的不严谨?
上樓是對你「魔族沒有感情」預設的溯因,不是我的主張,你需要先給出一些關於預設成立的保證;我不清楚你是否是動畫黨隨便解釋的話會產生很多劇透,能説的 2 3 可以用一個簡單的例子説明:A 對 B 說「你是一頭沒有感情的野獸」并不意味 B 字面如此。
#1-11 - 2024-1-1 19:10
韩谕
Nightwing 说: 上樓是對你「魔族沒有感情」預設的溯因,不是我的主張,你需要先給出一些關於預設成立的保證;我不清楚你是否是動畫黨隨便解釋的話會產生很多劇透,能説的 2 3 可以用一個簡單的例子説明:A 對 B 說「你是...
于是说芙莉莲里面的魔族没有超越“人类的变种”吗?你如果承认这一点,那问题也可以结束了
#1-12 - 2024-1-1 19:17
Nightwing
韩谕 说: 于是说芙莉莲里面的魔族没有超越“人类的变种”吗?你如果承认这一点,那问题也可以结束了
意識到「最簡單的一點」疑問不成立時轉移話題的手法倒是很嫺熟... 不存在超越人類變種智體的虛構作品;也不是來和你討論這個的;話題也確實結束了
#1-13 - 2024-1-1 21:25
韩谕
Nightwing 说: 意識到「最簡單的一點」疑問不成立時轉移話題的手法倒是很嫺熟... 不存在超越人類變種智體的虛構作品;也不是來和你討論這個的;話題也確實結束了
在你完全不肯回答我提出的三个问题之后,我回到最初的话题,在你这里就成我转移话题了,你既然能好意思说出这种话,建议你把我上面那三个问题也给解释一下,而不是在这里精神胜利
#1-14 - 2024-1-1 21:37
Nightwing
韩谕 说: 在你完全不肯回答我提出的三个问题之后,我回到最初的话题,在你这里就成我转移话题了,你既然能好意思说出这种话,建议你把我上面那三个问题也给解释一下,而不是在这里精神胜利
拜托,你根本沒有先為自己的觀點辯護的誠意還「好意思」質疑即使如此對方仍然給出的回答沒構成回答,甚至連是不是動畫黨都沒有表明一下,本作就是這樣需要理解而非表面的作品 (倒是能證明自己爲什麽會問出 #1-3 這樣的問題),你能負起責任直面自己提出的問題
#1-15 - 2024-1-2 01:24
韩谕
Nightwing 说: 拜托,你根本沒有先為自己的觀點辯護的誠意還「好意思」質疑即使如此對方仍然給出的回答沒構成回答,甚至連是不是動畫黨都沒有表明一下,本作就是這樣需要理解而非表面的作品 (倒是能證明自己爲什麽會問出 #1-...
我问出这三个问题,难道不是基于你上面提出的三个点?你认为这是一部需要理解的作品,那你就更需要根据问题告诉别人,你的理解是什么。
#1-16 - 2024-1-6 11:58
@SQ
奶头乐还是算了。。
#2 - 2024-1-1 14:45
居然能坚持看完 我还以为是什么神作第一集没看完直接弃了
本质上只是一部商业动画 硬扯深度就十足可笑了
#3 - 2024-1-1 15:07
(得了对张嘴就是批的批小鬼过敏症,紧急脱敏治疗中.)
这个动画太多都合主义了,一旦以认真的态度去看就是漏洞百出
而真正讲感情和深度的话,那就要提出一个问题了……这番如果不谈这顶级的制作水准看内涵能看到多少,没有制作掩盖的节奏灾难和打戏噱头这个番的评价又是多少.
所以最终我对它的看法还是 一个巨大投入的商业动画罢了,这个水准放到任何题材只要不是搞烂活人气都不会低.
#3-1 - 2024-1-3 16:11
zball
节奏从来就不是一个单独的分量,而是一个和动画的实际演出息息相关的体系。只要一部动画做到在大多数时间能够输出有效信息不让观众感到平淡,张弛有度不会让观众觉得疲惫,以及不会忽快忽慢漂浮不定令人对时间感产生晕船的现象,就是好的节奏。
#4 - 2024-1-1 16:51
(就这样,神话获胜了。)
好文。
但我觉得现在任何商业动画都脱离不了刻奇,芙莉莲能让你从刻奇这个角度去批判其实算是赞美它了。
#4-1 - 2024-1-1 18:12
Nevermore
刻奇的是芙莉莲本身并没有什么深刻内核却偏要以此为噱头 ,带来的感动是极为虚假的,是一种自我陶醉的虚伪,本质还是媚俗,我是只觉得恶心。 但是同为一个导演的孤独摇滚就并不刻奇,因为这部压根就不打算往深度走,摆明了就是商业作,不像芙莉莲又当又立,同时动画的各个制作方面都是拉满的,就很舒服。
#4-2 - 2024-1-2 09:22
trig
Nevermore 说: 刻奇的是芙莉莲本身并没有什么深刻内核却偏要以此为噱头 ,带来的感动是极为虚假的,是一种自我陶醉的虚伪,本质还是媚俗,我是只觉得恶心。 但是同为一个导演的孤独摇滚就并不刻奇,因为这部压根就不打算往深度走...
那应该是观众有没有流第二滴眼泪的问题,我倒觉得这和芙莉莲动画本身没什么关系。
不过芙莉莲是有点被吹得太过了。
#4-3 - 2024-1-3 10:36
シャナ俺の嫁
Nevermore 说: 刻奇的是芙莉莲本身并没有什么深刻内核却偏要以此为噱头 ,带来的感动是极为虚假的,是一种自我陶醉的虚伪,本质还是媚俗,我是只觉得恶心。 但是同为一个导演的孤独摇滚就并不刻奇,因为这部压根就不打算往深度走...
路过问一个(看似)无关的问题: 你对《人类衰退之后》评价如何?
#4-4 - 2024-1-4 01:57
因一时不知如何取名而悲伤
Nevermore 说: 刻奇的是芙莉莲本身并没有什么深刻内核却偏要以此为噱头 ,带来的感动是极为虚假的,是一种自我陶醉的虚伪,本质还是媚俗,我是只觉得恶心。 但是同为一个导演的孤独摇滚就并不刻奇,因为这部压根就不打算往深度走...
你滚或许没有刻意制造深度,但是它不经意的体现了时代精神。这让它具有了被解读的价值
#4-5 - 2024-3-23 22:38
Nozomi power
Nevermore 说: 刻奇的是芙莉莲本身并没有什么深刻内核却偏要以此为噱头 ,带来的感动是极为虚假的,是一种自我陶醉的虚伪,本质还是媚俗,我是只觉得恶心。 但是同为一个导演的孤独摇滚就并不刻奇,因为这部压根就不打算往深度走...
虽然确实是一种自我感动,但是我认为并不能简单地认定这份情感是虚假的
#5 - 2024-1-1 16:55
说实话,这部作品中确实有好多经不起推敲的毛病,大部分的观点我还是同意且支持的,但我认为,芙莉莲这部作品从一开始就不是奔着给观众灌输什么所谓的正义观,更多的是通过时间跨越的厚重引起感情共鸣。勇者与魔王的对立,可能是作品的推进剂,但绝不是主线,甚至连重要线索都算不上(个人观点),更多的是一个讲述人与人之间关系的作品
#5-1 - 2024-1-1 18:15
ドリドリ
可是这么简单的绘本世界观哪里能说的上是厚重,厚重就意味着值得反复回味,弗莉莲你越看只能发现越多的破绽。
#5-2 - 2024-1-1 22:17
Z.02
ドリドリ 说: 可是这么简单的绘本世界观哪里能说的上是厚重,厚重就意味着值得反复回味,弗莉莲你越看只能发现越多的破绽。
时间的厚重感我说的是
#6 - 2024-1-1 22:08
这动画就是个童话故事 看看俩小只的互动挺乐的 什么勇者回忆什么寿命论的不感冒
#7 - 2024-1-2 00:03
写得很好,我认为芙莉莲的问题还是根基不稳造成的,短篇故事可以只抒情,但对长篇来说以儿女私情作为基底实在太过单薄,作者前期贬魔族明显是为了垫勇者来加强这份感情的重量,但她对魔族的设定实在太过清奇以至于整个故事都不对味起来。作者应该也意识到了这点,后期逐渐把故事重心转移到冒险本身上来,黄金乡篇对魔族的刻画也更加深入,不再单纯是勇者的垫子,进步挺大的
#8 - 2024-1-2 13:20
认同,作品中的演出更多的是为观众而刻意做出的演出,如菲伦和红发战士的恋情,芙莉莲的龙傲天式剧情,这些演出并非是为了表现作者的理念,而只是在迎合观众的口味,尽管对于这种小戏码大家喜欢,爱看,但穿插在整部作品中却影响到了整个故事的观感,配角的塑造停留在几句简单的台词上,讨论的理念也模糊不清,缓慢松弛的演出给我的感觉跟奇诺之旅很像,但就故事讨论的深度而言相比奇诺之旅差了一些
#9 - 2024-1-2 13:27
(若想了解一个人,最好的方法是找他聊天而不是看他签名,想 ...)
深表赞同
#10 - 2024-1-2 15:23
弗莉莲里的魔族其实和土蜘蛛,虾夷人没什么区别,如果不是被杀之后魔族会化成灰,那么他们也不过是个被帝国侵略殖民的人群。然而魔族被杀之后直接变成灰的设定也太过于方便,从小细节就可以体会到整个作品的设计感太重,缺乏流动感,所以才有了不具有历史感的历史,也并非童话的绘本。
#11 - 2024-1-2 20:10
(“原来是这种设定啊……向山道,堂堂连载!”)
《芙莉莲》创造了一种「全肯定」的观看体验。这一点是相当没错的,我之前看到贴吧里有一个帖子,说的是用y吧的标准去评判《芙莉莲》的话,《芙莉莲》避开了所有的雷区。
我认为不只是用y吧标准,用其他许多大众审美的标准来看,《芙莉莲》到目前为止的篇章也做到了避开所有雷区,这在现在的日本业界是难能可贵的。换句话说,在比烂方面《芙莉莲》胜利了,再加上有着精美的制作,能火是很正常的。
每个人都有自己的看法,我的观点不一定对,但我认为《芙莉莲》能够做到在各个方面都不出错,自然也是一种成功。你可以说它有的地方做的不好,但是它绝对没有做错了的地方。至于评分和排名的事,相比之下我认为《天元突破》更不配在目前的排名(29,比现在的芙莉莲还高2名),我认为天元突破存在极大的问题,至少在犯错方面比《芙莉莲》严重的多,却被过分的吹捧和抬高了。
#12 - 2024-1-3 16:21
吹得如何太过都是观众的问题,事实上从动画或者漫画抑或任何奇幻(推广到常见题材)的作品来说,在世界观上避免刻奇都并非其首要任务。自然更加别出心裁、具有“厚度”的世界观可以承载更多的创作者思想,但是文艺作品的优劣首先还是取决于它的表现,在动画上很大一部分便是其叙事。我觉得芙莉莲的叙事和制作肯定都是能够上优秀的门槛的,足够满足大多数观众的精神消费需求。而反过来说,承载了作者思想的足够优秀的文学作品实在是可遇而不可求的,完全不必如此苛刻。
#13 - 2024-1-4 19:52
(ヾ(*´∀`*)ノ)
点进空间一看,大师,您怎么给巨人最终季打8分啊,这么牛逼哄哄的文论架势,怎么看巨人的时候选择性不讨论了呢,快别分析您眼中的六分芙莉莲了,分析分析您眼中的八分巨人呗,我们小白等着看大师的高论呢。
真的,你别笑死我,在这装什么逼呢搞笑死了。
不过巨人在你的评分排行都前五了,我还是让让你吧,阿弥陀佛。
#13-1 - 2024-1-6 11:21
Yinleng(和地球Online拼了)
就没把批字辈往自己头上套了
#13-2 - 2024-3-3 11:21
#13-3 - 2024-3-7 18:17
ChikaChyan
巨人在哪里出重大问题了您给分析分析呗
#13-4 - 2024-4-4 21:40
道混元
别人分析什么作品干您什么事?别人想分析那部就分析哪部
#13-5 - 2024-4-18 21:40
🐧
怎麼給巨人打 8 分跟犯了前科似的,跟本文有任何關係嗎?
#14 - 2024-1-4 22:06
好文,虽然我不怎么认同,但是在现实主义爱好者眼中芙莉莲确实就是这样一部漏洞百出的异世界样板戏童话。
我认为童话并不是什么贬义词,动画作为一种载体是有其魅力所在的,她既可以深刻又可以轻松,如果只是抱着一种审视的目光去看所有作品,那么最后找到的充其量也就是自己喜欢的作品罢了,而以此为标准进一步审视其他作品,我认为会丧失一部分观看动画的乐趣。或许可以换个角度去尝试观看一部作品,去欣赏创作者试图给观众带来的一种我姑且叫做“心流”的东西。
看作者的空间就可以发现其尤其喜好符合“真实”这一标准的作品,因此对芙莉莲批判一番不是不能理解,但是我仍然觉得在讲道理之外,能让人看的舒适也很重要。你可以认为这是一种犬儒主义的鸵鸟式的享乐,但是我们的生活也不是总需要大量的现实主义灌溉,不是吗
#14-1 - 2024-1-4 22:52
Nightwing
實在論支持者會認爲樓主的「漏洞百出」和實在論眼中的存在一個實在性的区别 (
#15 - 2024-1-5 08:29
不太建议深入刻奇这个概念。刻奇这个概念是非常容易扩大化的,因为它指向的是情感本身。比较简单的问题,创作者要如何自证自己不是在「刻奇」呢?避免刻奇这件事,本质也是一种刻奇。你直接讲本片「设定矛盾,逻辑轻浮,煽情更多是在迎合受众心理」,围绕这些展开讨论我觉得都是OK的。
#16 - 2024-1-6 12:01
(整理归档(摊手)
当看见草坪上奔跑的孩子,由 Kitsch 引起了两行 “前后紧密相连” 的热泪:第一行是说:看见了孩子在草地上奔跑,多好啊;第二行是说,和所有的人类在一起,被草地上奔跑的孩子们所感动,多好啊。昆德拉接着强调:“第二种眼泪使 Kitsch 更加 Kitsch”(《不能承受的生命之轻》)。

百度这个案例好像鞭尸了fll。
#17 - 2024-1-7 13:03
嗯,也有一群观众(包括我)是喜欢这种故意的JRPG式叙事与NPC化配角,对于这种情节会想到某个游戏而会心一笑……(比如宝箱,不断给送信杂事任务的 NPC,任务报酬……)  
其实是比较随便的世界设定……虽然有冒险,但这都不是两点。
“「全肯定」的观看体验” 这个解释挺奇妙,但这其实就是大部分治愈的日常系动画啊!
#18 - 2024-1-7 19:10
写的不错。观众出于喜爱而给作品找补价值,试图将其圣化是很常见的情况,上到CL和人衰,下到MyGO和16bit,都是如此。
具体到本文中来,芙莉莲这部作品逻辑与设定的缺失是肉眼可见,无需再议的。但观众的情感是否被刻意引导,作者是否出于这种考虑而选择便宜利用基础设定,放弃对世界观的用心雕琢,其实是很难论证的。指责作者刻奇往往等同于指责一个人想犯罪,诛心且难以抗辩。
#19 - 2024-1-7 19:54
(what doesnt kill u makes u stranger)
有一点很赞同,芙莉莲的反套路基本都建立在前人刻板印象基础上,先设想一个套路,然后故意重复套路再反转,世界观设定也是从这些个“反套路”故事的基础上产生的离散元素。很可惜这些套路并不出自同一部作品,既要在小细节上跟这些老祖宗作对,又要在大背景下照抄传统故事,如果作者本身没有强大的想象力,自然就会诞生许多自相矛盾的设定,同时这种刻板的誊写也会失去传统奇幻作品世界观设定的整体性。如此偷懒的创作思路实在令人不敢恭维,为此津津乐道的所谓jrpg读者则更像是叶公好龙,我始终认为载体不同理应有不同的创作思路,jrpg是自由行动的开放世界,一个据点就可能有几十上百条行动树,npc死板点也就算了,动画漫画两个线性叙事的载体都能错漏百出,这么喜欢jrpg设定还看什么动画呢,直接去玩游戏不更好?
#19-1 - 2024-1-7 20:32
Nightwing
作品存在反套路的判斷應建立在作品對已有套路的討論之上,不認爲這種後日談式的設定之下存在什麽反套路情節,相反作品本身就充滿了過去作品已有的套路。樓主引述「解構」式的批評本身卻因爲蘊含走馬觀花式閲讀隨之變成强行套用后語境的生成文。我不認爲一篇本身就存在難以忽略矛盾的文章對作品自洽性的批評有什麽有效的地方;關於存在的具體矛盾可以來 https://bgm.tv/rakuen/topic/subject/28205 討論一下
#19-2 - 2024-1-7 21:31
蜡烛泽君
Nightwing 说: 作品存在反套路的判斷應建立在作品對已有套路的討論之上,不認爲這種後日談式的設定之下存在什麽反套路情節,相反作品本身就充滿了過去作品已有的套路。樓主引述「解構」式的批評本身卻因爲蘊含走馬觀花式閲讀隨之變...
很遗憾,虽然我很想跟你讨论,可是重温自己不喜欢的作品需要莫大的耐心,漫画我也是很久之前看的,现在的评价也只是当时印象的复述,以我现在这种模糊的状态进行讨论恐怕也只能是事倍功半。按大致印象来说,芙莉莲的背景故事毫无疑问取材或者说借鉴于dq,但相较之下,其故事中所表现的种族文化多样性则远逊于dq,很明显如楼主所说,其基调是一个缅怀过去原地打转的故事,而不是充满新奇探索未知的冒险故事,由此使我兴致缺缺。反套路则来自我看漫画时读者间流行的说法:魔族设定是纯反派(不是早期的善恶二元论),是对反派皆有苦衷的反套路,以及主楼提到的粉丝间奉为圭臬的勇者之剑之类的小反转。所谓错漏百出是从很多细节处堆叠出的违和感,比如前期经典的扮猪吃老虎桥段:隐藏魔力,正是因为玩过jrpg才会觉得,这种战术反转从构思上就相当简陋,以至于这段的观感无异于机械降神,还有作者反复提及的魔族模仿语言却不理解意思让我感觉有违生物本能,诸如此类主观上的违和感,其他等我回顾完原作再和你阐述。因为看到了有其他作品珠玉在前,他们都很完整地叙述了整体的逻辑链条,而芙莉莲对这些方面始终含糊不清,因而我会归纳性地认为作者并没有想好整个设定,总结出概括性的形容词也只有错漏百出了。以上只是我的大致印象,如果我有时间我会完整地回顾整部作品再和你讨论。
#20 - 2024-1-13 14:14
写的好阿
#21 - 2024-1-27 07:50
芙莉莲是人造森林,你可以批评他人工雕琢痕迹过于明显,事实也确实如此,仿佛整个世界就是围绕着芙莉莲创造的舞台。
#22 - 2024-1-28 00:09
怎么说呢,经典的问题“先问是不是再问为什么”。批评芙莉莲解构流于表面然没问题,但问题是作品本身是否有过这样的打算?作者是否有意解构传统rpg叙事而不是在这一叙事背景下进行创作?另外,将本作的情感表达单纯视为“刻奇”,似乎还可以讨论。
这一讨论的本质还是可以回到“动画作品是否一定要表达什么”这一论题。押井守曾经评价eva、可曾记得爱等一系列作品“缺乏要表达的主题”,自己则与宫崎骏一样“思考要在电影中表达什么”,自己的作品“是要与社会抗争”。但是,这一评价是否过于苛责、过于求全责备,还是值得考虑的。
另外,芙莉莲吐槽魔法管理组织变动频繁似乎不是很严重的bug?毕竟这是相对芙莉莲几千年的寿命而言(毕竟像共产国际、华约这种玩意也没活多久不是)
#23 - 2024-1-29 10:43
(nobody cares.)
刻奇不至于是批评的把柄、毕竟日本动画本来就是数据库消费、就是戏仿,不过要是剥离了刻奇便一贫如洗那还是挺遗憾的;这也是地城饭俯视芙莉莲的地方。“意识形态童话”作为总结很精确。
#24 - 2024-2-3 01:28
芙莉莲创造了一种「全肯定」的观看体验。

很準確地切到重點了。我在觀看過程中也有強烈的此種感覺,而這與我的賞析興趣是有些背道而馳的。全肯定式地價值觀展示,缺乏價值的衝突、反思、掙扎的情節,那自然談不上什麼深度,而且道理金句道出的背後,是貧乏無新意的思想。讓我總是缺乏看下去的慾望。
#25 - 2024-2-5 12:35
(喜欢大喷菇)
日式奇幻世界观只能说无功无过,然而芙的整体剧情枯燥乏味,节奏拖沓反复,像是下午犯困的老奶奶梦呓呢喃,上厕所余沥不净
#26 - 2024-2-16 18:43
在质疑设定的合理性时,从自相矛盾上出发似乎更切实际,觉得相关设定不合自己心意而加以抨击似乎有点任性?
赞同作者对“杀人魔法破解”情节的探讨,但之后的“魔族具有与人类相似的身躯...”段,不敢苟同。拥有与人类相似的身躯就不能是魔物?无家庭概念便不能有等级制度?所谓“与野兽无差”、“不理解情感”,是从与之为敌的作品内的精灵、人类等视角来叙述的,被表述的魔族仅仅只是因着叙述视角的限制罢了。
“甚至在战斗中,魔族们也采取了相当多不合理的,完全不像是「没有情感的野兽」的举动,而这一切都是为了给表现主要角色形象制造机会。” 深表赞同。
#26-1 - 2024-2-25 15:52
uxgztzgg
相当同意,要是能给评论点赞就好了。与其说是没有感情的野兽,不如说为了被正派打倒,不得不疯狂降智。
#26-2 - 2024-3-5 00:45
曦曦123
原来是这么看魔族的啊…说实话我都没怎么动脑子想,而只是沉浸在设定和人物身上了(个人喜欢截图,对着芙莉莲照相咔嚓咔嚓停不下来,反倒强作战画面没特别吸引我,只觉得芙莉莲挺厉害的)
#27 - 2024-3-3 07:56
很细致的分析。一味赞同的热潮中,需要反思的声音。
#28 - 2024-3-4 13:22
(什么都喜欢(大概?)
看完前面一半就赶来说几句。
个人认为,你的叙述,有些片面。
“符合现实世界逻辑的作品就是好作品吗?”
“充满详实的逻辑和不偏不倚勇于创新的故事就是好故事吗?”
个人认为,这只是作品的一个方面,仅仅是一个而已。
当我们去考证异世界的严谨逻辑的时候,我们势必放下了对聚焦于人物细节塑造,作画音乐美感的多个重要方面。
我不是说你这样不好,而是说,这“不是唯一”,我觉得至少,我觉得你应该认识到自己是以什么期待,什么视角来品赏一部动漫的:
“这个世界是否能符合我的创世标准/我能否接受这样一个世界存在?”
你忽略了审美而去讨论这些,我觉得会丢掉很多东西。
#29 - 2024-3-4 13:33
(什么都喜欢(大概?)
这会看完了你的文章,我能说我看得更加本质了。
你不认为二次元的美是好,对吧?
好吧,至少我觉得,在这个方面上,我们可能比小时候看奥特曼打怪兽的孩童要做得差了——我们在看的,不是现实主义文艺作品,不是CCTV9台纪录片,也没人保证“本篇由真实故事改编”。
如果,我是说如果,你不喜欢看,麻烦移步其它频道,并用你的语言去解释其它作品,我觉得这叫“适才”。
(好了上面言过了,先抱歉,对不起)
本质上是这样一种艺术形式和文化的冲突,广泛包容的文化应该是可以存在多重价值选择的,在这一点上,我觉得你可以说“缺少”,但前提不能是“一定要有”,这是我希望你的语言能表现的,最重要的希望你的改观是,在文章中加入更多你喜欢的,能拿来对照的作品,而不仅仅是迷宫饭,这样子差异化就提现出来了,会让有脑子的观众舒服很多,我也一定会为你鼓掌的。
(另:迷宫饭我也很喜欢,里面的“博物学精神”和我认为的人与自然和谐共生这样简朴的价值观都很好,希望能与你讨论!)
#30 - 2024-3-23 14:52
(婆罗门,指脑婆罗列不完)
芙莉莲的违和感来源于其意识形态的杂糅,它没有贯彻那套寿命论的叙事,将其打磨得更加动人,反而又加入了扮猪吃老虎的战力学系统,设定是为了讲出有趣的故事,而不是用来反转的道具
#30-1 - 2024-3-23 15:30
ドリドリ
给现代观众自我感动的成人童话
#31 - 2024-3-24 23:40
(叙事理论研究者,评分侧重叙事、主题、环境/氛围营造 ..)
刻奇这个词有文化批判意味了,虽说《芙莉莲》这个寿命论设定刻奇也没什么问题,但要说清楚这个问题其实没必要引入刻奇这个概念(主要是它关涉到了一些和作品无关的文化环境问题),只需要说清楚:这个故事的主要情感表达建立在一个未加详细刻画的寿命论基础上,宛如空中楼阁,只要观众没有被流行的寿命论符号驯化,芙莉莲的情感表达就是难以理解的。
要举一个反例就是《朝花夕誓》,当然这不是什么好作品,但它的寿命论这部分反而做的比较好,因为它的寿命论不需要借助任何前在的符号,只需要让观众看完男女主的一生,自然就明白这是独属于他们之间的复杂情感。《芙莉莲》不一样,它跳过了这部分最核心的表达,指望观众自行填补,却又幻想观众能从中感受到什么细腻的情感,这完全是不可理喻的,是一个无效的表意结构。至于这个结构引发的一种大规模刻奇行为,那就是后话了。
其实仔细想想,就作品呈现的内容来看,海塔这个人物在寿命论上面的主题反而比辛梅尔更有潜力,毕竟他的一生变化和芙莉莲的不变之间是一个明确表达出来的对比结构,然而后面的所有回忆都绑定了个辛梅尔,海塔完全就是个插科打诨的边缘人,所以也浪费掉了。
#32 - 2024-3-24 23:43
(这下狠狠地露恶了)
别的先不谈 芙不是寿命论作品
#33 - 2024-3-29 13:12
(愿你们在命运的旷野上不期而遇。)
好文
我现在看日本动画就感觉,他们写东西太投机了,这在一侧表现为对观众的讨好,在另一侧则表现为作者的任意介入,而作品却失去了自己的独立性
#34 - 2024-4-4 10:16
芙莉莲本就是架空的历史 只能说漫画引不起我的兴趣 但TV动画质量很好 至少教堂的彩绘玻璃窗很美
#35 - 2024-4-4 23:59
笑死,sb一个,不愧是巨批+go批。想当评论家还像个小学生一样,容易破防,接受不了一点负面评价
#36 - 2024-4-18 20:25
(。)
这就是我们二次元阿
#37 - 2024-4-21 14:54
(✨️VIP X✨️)
让大家思考,芙蓉王是否应该被列入前30名,这是一个好问题。