靠谱人生茶话会#1 - 2022-4-19 01:34
AWSL (AWSL)
睡觉前发一贴，关于隔壁某个被下沉的帖子，有点杂七杂八的想法
很多人认为网络对线没意义，但我并不这么认为，网络对线改变不了双方的看法，但却能结结实实地改变不发言的观众的看法。这点和辩论很像，场上的两派不是为了说服对方而发言而是为了说服观众。所以我认为网络对线如果要对的话，应该展现出自己的一套看法和思考逻辑，为的是向点进帖子看戏的观众传播自己的想法。所以每次一旦对线起来我都期望着这次的对线是有那么一丢丢的意义的，要么通过对线完善下自己的想法，要么多输出观点影响今后观众，所以我每次对线即便对方再奇葩，也都是想尽量尝试问出对方的思考逻辑和内在想法以便能理解对方到底在想什么。
也正因此，对于彻底无意义的口嗨吵架我是完全能躲就躲的，因为单纯口嗨既不能影响自己也不能影响观众。并且这种无意义的宣泄式批判往往伴随着严重的乱扣帽子的行为，只要你和对方持有相反意见，各种“习惯被圈养””精神xx人”的帽子就来了。可问题是有时候这种突如其来的对线也是躲不开的（比如我从不特意去记网上用户的id，所以偶尔会发生顺口回了几句结果被突然盯上的事情，然后仔细一搜发现竟然这人早就和我对过线或者参与过相关对线话题）。
还有个就是键政，我认为虽然键政一直以来都不受人待见处于鄙视链的较底层，但至少还是需要有自己的一套普通人能理解的完整逻辑链在里面的，键政和混乱不堪没有一套想法的纯粹的情绪宣泄式的批判是不一样的。当然我不是说不能进行情绪宣泄式的批判，批判可以在没有任何对照的情况下直接进行（比如你让我不爽了我喷你），但这种批判我认为除了让自己过嘴瘾+聚集了一堆和自己同样情绪的人之外并没有用处（不过万事没有绝对，宣泄出来的情绪如果能引发极大量人共鸣的话那么就能产生巨大的力量影响到社会）。
至于为什么我要分清键政和情绪宣泄，主要还是我上面说过的我认为对线除了影响自己还要影响别人，单纯的宣泄式的批判对此没有任何好处。
还有一点就是我对线多了忽然明白的一个道理，对线想要处于强势的一方的话就不能扭扭捏捏隐藏自己观点和理由。比如最近和人对线，对方lz对到后来为了不再出错和防止说的话继续产生漏洞，彻底转为了一个防守的姿态来面对我，拒绝说出一切额外的话语，连对ta自己亲自发的帖子持有什么观点都不敢承认，一个劲等着我发言好挑刺找茬。这种行为我倒也不是不能理解，但这么做是真的没什么用。不如说说清ABCD被人反驳后反倒能让自己理论更加完整，每一次敌人打倒自己都能让自己变得更加强大。
产生这种想法的理由是又一次我看到了共产党宣言这一句我自然没资格称共产党人，但是不屑于隐藏自己观点和意图这点是真的点醒我了，在对线中直接摆明自己观点和理由，说清楚我就是这么想的，理由是这样的，是防止自己过于被动的一个好方法（极端点比如我觉得lz是傻逼，那我就直说我觉得lz你是傻逼，因为以下理由1. 2. 3. etc.）—— 因为自己摆出的理由被驳倒了虽然也让人不甘，但结果的观感远远要好于因为扭扭捏捏导致自己像个胆小的弱智一样被人从头怼到尾。要记住我上面提过的，你和人对线是为了给别人看。
这方面的例子比如，我喷日本疫情管控差劲，总有人怼我日本管控这么差你干嘛还呆日本，放以前我肯定找各种理由扭扭捏捏将自己呆在日本的行为合理化，然后被人一条条针对怼到没话说是很轻松的。但后来我想通了直接照着真实想法说 “在日本工作工资高，回国工资低，我权衡利弊后觉得呆日本收益大于风险所以决定留下来。目的就是为了挣钱。” 之后，每次批判日本疫情防控差就没什么人从这个角度怼我了
再比如反对显示ip归属地这点，有部分人喜欢从各种角度扯大义和权力之类的，当然这也是一个理由，但有时候遵循自己本心别光是用这种话语来做挡箭牌，直接说我反对显示ip归属地不光是因为担心权力逐渐过大，还因为我经常谈论政治，显示ip归属地会因为我的地域导致被喷会更加明了也方便做更好的讨论。这比起一个劲的给反对派扣帽子，单纯的情绪发泄要更好些
很多人认为网络对线没意义，但我并不这么认为，网络对线改变不了双方的看法，但却能结结实实地改变不发言的观众的看法。这点和辩论很像，场上的两派不是为了说服对方而发言而是为了说服观众。所以我认为网络对线如果要对的话，应该展现出自己的一套看法和思考逻辑，为的是向点进帖子看戏的观众传播自己的想法。所以每次一旦对线起来我都期望着这次的对线是有那么一丢丢的意义的，要么通过对线完善下自己的想法，要么多输出观点影响今后观众，所以我每次对线即便对方再奇葩，也都是想尽量尝试问出对方的思考逻辑和内在想法以便能理解对方到底在想什么。
也正因此，对于彻底无意义的口嗨吵架我是完全能躲就躲的，因为单纯口嗨既不能影响自己也不能影响观众。并且这种无意义的宣泄式批判往往伴随着严重的乱扣帽子的行为，只要你和对方持有相反意见，各种“习惯被圈养””精神xx人”的帽子就来了。可问题是有时候这种突如其来的对线也是躲不开的（比如我从不特意去记网上用户的id，所以偶尔会发生顺口回了几句结果被突然盯上的事情，然后仔细一搜发现竟然这人早就和我对过线或者参与过相关对线话题）。
还有个就是键政，我认为虽然键政一直以来都不受人待见处于鄙视链的较底层，但至少还是需要有自己的一套普通人能理解的完整逻辑链在里面的，键政和混乱不堪没有一套想法的纯粹的情绪宣泄式的批判是不一样的。当然我不是说不能进行情绪宣泄式的批判，批判可以在没有任何对照的情况下直接进行（比如你让我不爽了我喷你），但这种批判我认为除了让自己过嘴瘾+聚集了一堆和自己同样情绪的人之外并没有用处（不过万事没有绝对，宣泄出来的情绪如果能引发极大量人共鸣的话那么就能产生巨大的力量影响到社会）。
至于为什么我要分清键政和情绪宣泄，主要还是我上面说过的我认为对线除了影响自己还要影响别人，单纯的宣泄式的批判对此没有任何好处。
还有一点就是我对线多了忽然明白的一个道理，对线想要处于强势的一方的话就不能扭扭捏捏隐藏自己观点和理由。比如最近和人对线，对方lz对到后来为了不再出错和防止说的话继续产生漏洞，彻底转为了一个防守的姿态来面对我，拒绝说出一切额外的话语，连对ta自己亲自发的帖子持有什么观点都不敢承认，一个劲等着我发言好挑刺找茬。这种行为我倒也不是不能理解，但这么做是真的没什么用。不如说说清ABCD被人反驳后反倒能让自己理论更加完整，每一次敌人打倒自己都能让自己变得更加强大。
产生这种想法的理由是又一次我看到了共产党宣言这一句
共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧
这方面的例子比如，我喷日本疫情管控差劲，总有人怼我日本管控这么差你干嘛还呆日本，放以前我肯定找各种理由扭扭捏捏将自己呆在日本的行为合理化，然后被人一条条针对怼到没话说是很轻松的。但后来我想通了直接照着真实想法说 “在日本工作工资高，回国工资低，我权衡利弊后觉得呆日本收益大于风险所以决定留下来。目的就是为了挣钱。” 之后，每次批判日本疫情防控差就没什么人从这个角度怼我了
再比如反对显示ip归属地这点，有部分人喜欢从各种角度扯大义和权力之类的，当然这也是一个理由，但有时候遵循自己本心别光是用这种话语来做挡箭牌，直接说我反对显示ip归属地不光是因为担心权力逐渐过大，还因为我经常谈论政治，显示ip归属地会因为我的地域导致被喷会更加明了也方便做更好的讨论。这比起一个劲的给反对派扣帽子，单纯的情绪发泄要更好些
对线很多时候真的除了浪费时间对本人没任何好处，所以尽量在对线时多输出观点影响观众是我找到的对线的理由。因为很多中间摇摆不定的人是只围观对线却不发言的。让自己有种输出了观点拉了一拨人过来的错觉总好过一看时钟浪费了几小时的空虚感
而做了这件事仍然患得患失的只能称之为愚蠢。
1. 所有人都明白的一个道理，一个人不能看他说了什么应该看他做了什么。而你在那个帖子里反驳了所有支持ip归属地的人，从他们的言语中挑刺，甚至不惜给人扣上“精神厨师”等帽子也要从各种角度攻击他们，极度充满攻击力。而另一方面对于反对显示归属地的，你的态度多为迎合和肯定。
你的这种种行为实际上已经把你的立场和观点暴露无遗了，看过那个帖子没人会觉得你没有立场没有观点，这就是所谓的要看一个人做了什么。在这种情况下你还说自己”避免大规模的激烈争论”，“最大限度的克制”“我没说我立场”之类的话是非常让人啼笑皆非的，因为在我回复之前你的立场已经展现得淋漓尽致了。你如果还坚持什么最大克制的话，不展现自己观点的话，你要么发了帖子就别发言，也别在顶楼加上那句有倾向性的话，要么就双方的观点都表示支持或反对，这样别人才根本不知道你的观点是什么。可你偏不，一方面想要展现观点另一方面有找各种理由来说自己并不想，这种前后不一致的行为是非常矛盾的
2. 你张口闭口非形式逻辑谬误之类的，一副高高在上人间清醒的样子真的很棒。但如果你能平等地把这一套逻辑也用到评价自己的言论上的而不是只针对别人的话那就更好了。自己违反了逻辑视而不见却说别人逻辑有问题，我们一般将这种人称为“双标狗”
比如你最喜欢干的一件事——动不动就给反对你观点的人扣上“精神厨师”“活在自己世界”等等各种帽子，是不是就是在随便给人预设立场并且犯下了严重的假两难推理（俗称二极管思维）的问题？
你教人逻辑的样子真的很帅，但是如果能别那么双标的话那么就更好了。但我觉得你离这方面拆差得太远了
3. 关于喷日本这点你明显过于沉迷于“技”而忘了人心。你不能忘记，我和人对线的目的是给观众看，我在不在日本和日本防疫做得好不好的确并无关系，我可以用逻辑来反驳提出的这个问题，但是反驳后我必须要追加回应“为什么我还在日本”这个问题，因为不正面回答这个问题观众是不会放过你的，很多人只会觉得“这个问题为什么藏着掖着不回答，是不是有什么不可告人的目的”。就好像你那个帖子，你一直对于自己观点躲躲闪闪不敢正面应答，不论你怎么看，观看帖子的人只会奇怪你盯着不同观点的人喷了这么多楼怎么到后来连自己观点都不敢承认了
2. 这是你原话可不要抵赖哦 我觉得有的青蛙以厨师的立场说话是非常匪夷所思的一件事 ，首先提出“精神厨师”这一概念并且用它来给别人扣帽子的人就是你而不是别人，然后那位不过是将你这个概念概括为了 “精神厨师” 这个词罢了。文字游戏可以玩，但并不能改变你喜欢给人扣帽子的事实
3. 帽子不在于谁去领，而在与正常人看了都知道你这帽子是扔给谁的就行了。到了这个时候如果你还想想说“我没说你哦” 是行不通的
4. 另外哪有人自己批判自己的？我左右互博啊？ 我可从没让你自我批判哦，我是在让你进行自我批评——用自己口口声声张口闭口的那套非形式逻辑谬误逻辑来来评价一下自己的言行，看看自己的言行举止是不是符合这套逻辑。如果你用非形式逻辑谬误去批判别人但却拒绝用同样的逻辑来评判自己的言行举止，或者拒绝别人用同样的逻辑来评价自己，那么很显然你就是我所说的”双标狗”，不是么
这条推测最后对不对不好说，至少我觉得他的分析是有道理，或者说有“意思”的，以前我没想到属地管辖这个概念，现在知道有这么回事了，这件事情可以从这个角度去看。
然而隔壁帖子吧，先是语气不善地被呛了几句，然后我后面翻帖子的时候全屏都是青蛙、谬误。怎么说呢，我看到这些内容的感受不是这个观点对不对，而是这些内容没什么“意思”。
1. 你仅仅因为我支持显示ip归属地就断定我整个人都是 “统治阶级的坚定支持派”
2. 你仅仅因为我支持显示ip归属地就断定我在ip归属地这件事上是 “统治阶级的坚定支持派”
请问你想说的是1还是2？
但无论是1还是2，你实际上都是在给人乱扣帽子不是么。因为无论是1还是2，你都偷偷地将 “赞成显示ip归属地” 和 “统治阶级的坚定支持派” 划了等号，而事实上这两者不是完全相等的。希望这么简单的事情别拎不清（比如当年修宪，我周围认识的人都知道我一直用的都是“皇帝的诞生”来评价这件事的。那么在这件事上我是不是又左右横跳到了你口中所谓的“统治阶级坚定的反对派”上了？）乱扣帽子是很爽很简单粗暴，但是我希望你能少扣帽子
还有，你也别乱猜想我会怎么问。我不理解你是怎么会产生： 担心权利扩大→我反问国家有什么好惧怕的→中国政府属性解释一遭 的逻辑链上的。正常人类的思维逻辑难道不是：担心权利扩大、个人隐私遭到侵犯→我反问为什么你会觉得这是权力的扩大→探讨权力到底阔没扩大 这条逻辑链上吗？我不会那么无聊万物都往红线上引导的。但是问题在于有人根本就不打算顺着我说的这条逻辑链讨论下去，躲躲闪闪的，我也没办法不是么？
最后，你又犯了个严重错误，我引用共产党宣言是想说它点醒了我和人争论时没必要隐瞒自己观点，我不知道你是怎么得出的我用马克思来说“人应该有完整的表达”这种逻辑的，可能是你逻辑太过跳跃导致的吧
lz在提到独裁国家的时候涉及到了北朝鲜之类的国家，我在他那混乱不堪的对话中一时半会没有理解他扯北朝鲜、独裁国家到底是为什么，这么扭扭捏捏在干嘛，就想问一下这独裁国家是哪个。
而且你要注意，那楼话题导向根本就不是在谈 为何权利扩大个人隐私遭到侵犯 这话题，而是被lz自己一步步给引向了危险的方向。我甚至多次为了把话题掰回来多次直接点名要求lz把话题放回为什么会导致权力扩大这件事上，但lz根本就避重就轻不敢回应
如果你一定要用这个图来说事的话，那我把同样的图标注一下
总之，war，war never changes
你放别的能谈论的地方可没那么多限制也没人管
那可以改一下变成问题是 本站设立人以及大部分用户也在国内
但我的观点是请选择另外一个地方讨论，bgm不是一个严格分板块的社区，你们的所有言论都会很大程度上影响社区的氛围。而这里设立的根本并不是对于社会现状畅所欲言，而是方便讨论交流关于二次元的事情。
龙哥说：“你不键政，键政也会跑到你身上”。这无非一句正确的废话。对于一个违背初衷的事情，难道他因此跑到我身上，我也要欢心接受吗？我要反对，每一次跑到我身上我都反对。
一件时事有对有错有模糊的空间，你可以从各个方位来批判，但这不改他不应被鼓励出现于此。不管在贴吧还是s1还是nga还是知乎还是微博还是豆瓣还是什么网站，哪个板块为键政而生，那就去那里讨论去。
也就是说，我闭嘴不是因为我同意某些人的政治观点，也不是因为我觉得政治是不该谈的，单纯是因为我知道谈多了某些人可能会受牵连，而我很理解在国内这不能怪责他。
比如以前，漫画和游戏制作者的政治立场和发言不会引起bgm用户的争议
再比如以前，讨论审查制度上升不到国家立场的级别，也不会导致双方互相的人身攻击
我搜了下，有明确定义这个概念的是一个百度的回答：
所以你说了半天，能不能跟我讲讲，你是怎么将“显示ip归属地”和“加剧隐私泄露和滥用” “公权力扩展” 建立联系的？
我不是说国内隐私泄露不严重，公权力扩张不大，这些不能也不应该批判，我只是想问下仅仅针对这件事，这两者是怎么建立起联系的？
并且我思考了一下，我觉得你可能连自己都不知道 “显示ip归属地”和“加剧隐私泄漏，公权力扩张”是怎么产生联系的，只有模糊的“这两者一定有联系”的执念和反对态度，所以你在这里并无法告诉我两者是如何有联系的，是么。
顺便回到我第一句话，至少在公民权上我跟你是一致的，你在外国我在越南，共同点是我们都没有干预越南的能力，只有在这里吵架，然后看着日子一天天变糟，只不过你可以像看新闻一样远远地同情，我却只能默默成为这些糟糕事件里的当事人
首先我先警告你哈，做人别太嘴臭也别太做人身攻击，动不动就在网上“太监””弱智“之类的脏话放在嘴边的人我一般认为是欠抽的孬种，你也就只敢在网上对着未曾见过面的反对自己的人狺狺狂吠了，实则可怜得无以复加不是么。
话题回到正题，总算是搞明白了，你放弃了证明显示ip地域和公权力扩展之间的直接联系，而是企图通过说“一纸禁令”就显示了ip归属地，本身他们能做到这件事就证明了“公权力的扩展，导致隐私被侵犯”是不是？
我的看法是，你的观点不完全成立或论据不完善。你一直用的词语都说是 “扩展” “导致被侵犯“，隐含的意思是政府之前是没能力一纸政令就显示ip或者能力较弱，但从今往后他有了对不对。
很明显这是不对的，一纸政令就显示ip归属的权力（或同等的权力）政府一直都有（请注意一点，我说政府一直都有这权力并非要将其正当化，而是在阐述事实）——比如建墙，比如强制所有国内企业手机号实名认证等等。请问你扪心自问，和这几件事的权力相比，让公司显示ip归属地的权力，是不是小得可怜？
那么问题来了，在这方面政府权力自始至终都大到超乎我们想象，我们本来就没有多少自由，隐私也一直都被侵犯，而且这些权力的存在本身就有而且已经存在好多年了，你何来得出 显示ip归属地→“导致”公权扩张的结论？
注意，我这不是在玩文字游戏，而是想严肃地告诉你，正确阐述自己观点将会极大影响你的观众。按照你的思维对于显示ip归属地这事，你正确且符合逻辑的批判应该是这样的：
政府一直以来都有着过大的权力，建墙、强制全国公司实名认证、随便一个警察就能调用隐私信息，我们一直都被侵犯着权利和隐私没有自由，而这次一纸政令就让公司显示ip归属地就是这种过大权力的体现。显示ip归属地这件事虽然并不构成直接的侵犯或权力扩张，但是我们不应该继续放任其行使这种权力，应该收紧。所以我反对的不是ip归属地这件事本身，而是政府后面已经过大的权力
如果你能像这样说的话，那么我保证，我将极其赞同并支持你的观点，并愿意把这个观点和身边的人分享。我虽然支持ip归属地，你反对ip归属地，但我也赞同政府依然权力已然过大，过度限制和侵犯了言论空间和隐私，我们本质是持有相同看法的人。那么，请问我上面总结的你的看法你满意吗？有时候正确阐述观点真的能让人对你的看法发生180度的转变
当然我在上个帖子也说了，我觉得显示ip归属地更大的问题在于可能加剧地域歧视，所以我的看法是国内也应该把粗粒度精确到国，而不是省
bbs直接把你ip显示出来，聊天室同理，甚至当年贴吧是可以匿名发言的，然后匿名发言后你的id不是“匿名用户”而是 111.111.111.*这样的发帖时使用的ip，你的ip一览无余
当然，这只是纯粹当做一个没用的小知识分享罢了
其次，我嘴丑是我的自由，因为我并不是要说服你，我一开始就说了我就是要骂你，理由是我在看完你和其他人的讨论之后认为你没有任何的讨论空间只是重复同样的观点，单纯看你不爽骂你一嘴而已，你也没必要把自己看得太重，好声好气地讨论本来就可遇不可求，开盒都司空见惯难道少骂两句就能清洁互联网的良好环境么？你不用回我了，论坛主贴下的回复并不是公平的交流，我也失去了继续和你争辩的心情。哪怕你真的分享假想关于我的所谓“大前提”，我想那也只是经过你“构思加工”后与实际情况大相径庭的无病呻吟罢了
至于你所说涉及到举报的另一点，这点我认为区别应该不大。理由其实也很简单，分成两方面
1. 一方面如果被举报ip在海外或港台，无论你什么时候举报都难以抓到是不是
2. 如果是国内ip，那么你这里暗含了一个观点就是，举报的窗口是分省的，每个省都有独立窗口，直接举报到省的窗口可以更高效率处理。或者有了省的信息之后全国举报窗口可以更快下发到省里（原本需要先动用权力搞到ip确定坐标，现在则是下发到省里再由省搞到ip确定坐标）。我不在体制内，但我觉得从举报角度来说效率应该变化不大，因为终究还是要政府去管公司要ip的
https://whatismyipaddress.com/ip/104.26.9.23
接下来是假设：假设bgm是个人，美国政府要找到bgm具体在哪，只要获取到104.26.9.23这个ip后就能直接要求位于加利福利亚的CloudFlare提供bgm这个人家庭住址信息。对政府来说这都是小菜一碟的事情，现在你还觉得政府没法通过一个ip找到人吗
2. 你反对的实际上是用户失去了选择权对不对？
这次你的思考逻辑真的让我有了看到ip归属地的另一个角度，这是我嘴臭完之后继续正常说话的原因
当然我看你似乎对我的总结并不满意，而且也不想多做回复，那么正经话题到此为止。
还有请不要以为我作为对线这么多年的人没法和你嘴臭，你如果真想跟我嘴臭我不会怂。就像我在更衣人偶女主词条下那样 :)
还有你说我弱智可以，你能说出理由的话。当然我知道你大概率纯粹就是个看我不爽就过一下嘴瘾，搞人身攻击的无能傻逼罢了。
2. 你覺得美國政府可以隨自己喜歡就要求Cloudflare提供特定用戶的資料？
2. 美国政府想要获取特定用户信息肯定比国内难，但是这不代表他如果真的想要的话不能获取，你能是否赞同？当然我不否定国内获取信息起来更简单，这也不是想比烂，而是要说你觉得政府没法通过ip直接定位到你是常识性的错误
3. 我才反应过来，你总不会一直以为显示出的ip归属地是需要网站自己去获取用户gps之类的额外信息才能得出吧？ip地址的地域信息是ip自带的无需任何额外的信息提供，这次网站显示的ip归属地就是直接通过ip获取到的归属地不需要任何额外信息
b. 此類資料只要IP地址本身就可以獲得，但直接提供地理位置資料的效果就是如我所述連3歲小孩子，不需要知道怎樣搜尋，也可以知道應該要通報到哪個地方的執法部門
我好像不自觉把对自己的能力评价强加给别人了……
还是有些网友发言有实际作用的……。