#1 - 2017-11-4 16:31
潮汐听雨 (少年听雨歌楼上,红烛昏罗帐。)
从经济学的角度来看,评分是一种源于股票和期货指数的评价商品的方式,而股票、期货指数则经常作为其市场行情变动的参考数字。这种方式在被运用到衣食住行等日常生活消费的方方面面后,逐步发展到了书籍、音乐、电影、游戏等文艺产品的销售领域。评分在其间也经历了最初由专业的媒体人评分发展到了人人皆可评分,体现了大众艺术审美解放的过程。实际上,评分和榜单是网络时代特定受众审美趣味的结果,正如布尔迪厄所说,“你的趣味就是你的阶级”。以此,审美类似的受众构成了以趣味为核心的网络社群的基础,而社群经过发展又反过来塑造社群内受众的审美趣味。这种同一化的机制使得这些网络社群一旦建立评分便会愈发趋于稳固,任天堂就是一个典型例子。任系受众群一直以来属于较为封闭的社群,社群内的玩家由于对任系游戏有着共同的审美偏好而聚集到一起。任系在游戏不断发展的过程中塑造了社群内玩家的审美趋势,又让玩家对任系最新的荒野之息、马里奥奥德赛给出高评价,可以说已经完成了社群内的良性循环。当然,对于我这样封闭社群外的玩家来说,情况大不一样。不过这与本文内容无关,在此按下不表。

评分能做到客观吗?表面看来,评分对待所有作品都是一视同仁、不含偏见的,就像有一个标准尺度一样,尤其在每个人的评分得出的群体均分是按照特定算法进行科学的数据统计得来后,更显得如此。但是,在计算机科学的背后,仍然离不开算法提出者的人为因素,不同的评分机制及刚刚提及的社群共同审美所暗含的不同审美趣味可见一斑。如此,科学的算法为社群内均分提供了一种毋庸置疑也无需置疑的“程序正义”,为评分与在其之后的社群审美赋予了评价的合法性。从形形色色的评分来看,表面上是不同评分之间的相互角力,实际上则是由不同的社区和社群的程序赋予的“正义”下的审美冲突而打响的一场“评分战争”。

不仅如此,评分由专业媒体人评分扩展到普通观众评分,网络评分机制愈加多元,体现了普通受众所带来的人人皆可评分的审美民主。但无需求诸统计学我们也能从自身的评分经验感受到,评分极易受到“初始锚定”的影响而同一化。所谓“初始锚定”,即在我们无法确定自己的评分时,会更倾向于趋同于已经存在的评分。据此,受众评分一方面受到评分网站评分的影响,另一方面也受到网站中其他“有较高审美能力”的普通受众中的“意见领袖”的影响,评分者显而易见地会跟随网站评分与意见领袖。如此,评价在经历了审美解放之后仿佛又回到了“精英主义”,普通观众在获得话语解放后又变回盲从的“乌合之众”,勒庞的警告仿佛仍在眼前。他们丧失了作为受众的主体性,异化成为抽象意义上的传声筒。这双“看不见的手”所代表的秩序,已经在个体没有意识到的情况下拔地而起。个体自以为自由、无拘无束的评分,实际上则是一种被群体支配的建构,是“戴着镣铐的舞蹈”。这也使网络评分场更像一座大而无形的监狱,普通大众所谓的“客观评分”实际上是一种“集体无意识”的追随群体意见的行为,互相之间存在一种“参与式监督”。如此,评分将会更加趋于稳固、稳定,最终带有一定的保守主义色彩,排斥任何与现有评分相违背的评分。另一方面,普通观众在均分的笼罩下,又变回了一家之言。就像跳水比赛打分:去掉一个最高分,去掉一个最低分,最终以一个群体均分作为优秀级别的排序。这种去两极化的评价方式,将忽视那些被认定为极端评分的评价,使评价像最终不可避免地走上法国大革命式的“多数人的暴政”。

认为评分可以做到客观,可以正确反映出作品的客观属性与价值,无疑是将评分看成了一种可量化的超验维度。这种单向度思维实际上是统计学以及泛诸其上的唯科学主义的错误逻辑带来的,也就是认为通过对大样本的统计可以正确得出总体倾向和内在规律,而这恰恰与评分从主体出发必然根据主观因素得出多种评价的逻辑相违背。任何个人评分和网站均分都是包含主观和倾向性,都是一种特定意识形态下的建构。无限个主观相叠加,得到的仍然是主观。作为评分主体,最重要的特质仍然是陈寅恪老先生所说的“独立之精神,自由之思想”,争取成为真正强大的解读者。而以客观为标尺抨击他人评分的人,则是以客观为名义的评分霸权主义。

顺带说一句,上次我发贴针对本站与metacritic、IGN上P5评分不同的问题,得到的回答好像不少都歪楼成了我信鬼佬不信本站。想要谈一谈为什么存在评分差异、评分差异是由哪些意识形态建构而成的,似乎都如此困难。

结论
电影最初引进评分,是为了让观众能够花更少的钱和时间看“更可能好”的电影,评分在功能上相当于以指数表示推荐度的观影指南。毕竟,吾生也有涯,而知也无涯,以有涯随无涯,殆已。据此,评分的最根本功能也应该在于让我们能更高效地利用有限的时间,而非“反映作品的价值”。那些试图构建评分的价值符号秩序的人,则是对评分的亵渎。

附:在知网上找到一篇论文,对豆瓣电影进行实证分析后发现存在先行锚定的现象。我还是认为,评分的增多很可能并不意味着结果会更准确,而只是让评分向一个特定建构下的方向偏移。
锚定效应在网络口碑领域中的考察——以豆瓣电影在线评分为例
#2 - 2017-11-4 18:27
(意识形态的水很深 你把握不住)
恩,对。游戏本身就会筛选玩家,不喜欢的不会去碰。从众也很可能存在。

但是,你想说啥?(bgm38)

ps: 游戏区的评分有这么几个特点:
1. 像我这样的人玩得就是少,因此没有一个成型评分标准。

2. 文字冒险游戏的评分数普遍比其它类型多得多。果然bgm里galgame玩家多一些。

3. 分数上排行榜需要的评分人数不多,有二十几个评分都能上。
#2-1 - 2017-11-4 18:30
潮汐听雨
只是因为有人说我评分不客观,与bgm评分相距甚远,有感而发罢了
#2-2 - 2017-11-4 18:31
Rくん
潮汐听雨 说: 只是因为有人说我评分不客观,与bgm评分差距甚远,有感而发罢了
guna,评分要什么客观。(bgm38)
不刷1分就不错了
#2-3 - 2017-11-4 18:42
Rくん
潮汐听雨 说: 只是因为有人说我评分不客观,与bgm评分相距甚远,有感而发罢了
游戏区本来就不好评分嘛~
毕竟文字冒险游戏以外的种类是很依赖故事性以外的东西的...

比如P5,这个剧本拿去改编动画,对我来说就是8分封顶。但P5的美术音乐厉害得很。对P5我就不知道怎么打分。
#2-4 - 2017-11-5 00:02
narcissus
潮汐听雨 说: 只是因为有人说我评分不客观,与bgm评分相距甚远,有感而发罢了
那理论上是夸你啊,如果谁自称评分客观,那还要评分干什么?叫那个客观的人定分数不是最客观的吗,还要多次一举大样本评分。

但是虽然评分不分客观不客观,但是分友好不友好,从众不从众。
#2-5 - 2017-11-8 23:04
東瀬まつり🦋❄️🐻💎🐺🍎🐠
Rくん 说: 游戏区本来就不好评分嘛~
毕竟文字冒险游戏以外的种类是很依赖故事性以外的东西的...

比如P5,这个剧本拿去改编动画,对我来说就是8分封顶。但P5的美术音乐厉害得很。对P5我就不知道怎么打分。
我遇到不知道怎么打分的情况干脆不就不打分了。
感觉没有办法单纯以一个分数衡量这个作品之类的,打7分低了8分又高了之类的。
不如在短评记录一下自己的感受。
所以现在评分对我基本等于一点点微小的可以改变被人对这个作品看法的工具了(bgm38)
#3 - 2017-11-4 18:31
(Enjoy your (real) life!)
认为评分可以做到客观,可以正确反映出作品的客观属性与价值,无疑是将评分看成了一种可量化的超验维度。这种单向度思维实际上是统计学以及泛诸其上的唯科学主义的错误逻辑带来的,也就是认为通过对大样本的统计可以正确得出总体倾向和内在规律,而这恰恰与评分从主体出发必然根据主观因素得出多种评价的逻辑相违背。
虽然我也是这么想的,但是现在存在某些算法,能够在一个意识形态的高维线性空间里表示用户内在多维倾向。
等等,你是不是又要说:
但是,在计算机科学的背后,仍然离不开算法提出者的人为因素,不同的评分机制及刚刚提及的社群共同审美所暗含的不同审美趣味可见一斑。如此,科学的算法为社群内均分提供了一种毋庸置疑也无需置疑的“程序正义”,为评分与在其之后的社群审美赋予了评价的合法性。
当然是这样!http://bgm.tv/group/topic/337638#post_1129701
顺便问一下楼主都读些什么书。
#3-1 - 2017-11-5 11:18
潮汐听雨
没接触过算法的研究,但我怀疑“能够在一个意识形态的高维线性空间里表示用户内在多维倾向”的模型。我觉得这就跟经济学中的动态随机一般均衡模型宣称符合现实世界一样,得到的仍然是诸多理想情况下的结论。还有,没读什么书,手上的《单向度的人》都没读完呢。我引用一些人的话不是因为我熟谙他的书籍和理论,顶多算得上知晓了他的一些理论和立场,擅自拿来用罢了。
#3-2 - 2017-11-25 19:12
傻蛋小魔王
其他人在说啥我基本没有看懂的,关于阿罗不可能性定理我提一句吧,bgm上的排名是不满足阿罗不可能性定理的条件的,阿氏定理要求每个选民提供一个严格偏好序关系,而bgm上的用户评分只有十个选项,不是对所有作品的一个严格排序。所以最后的那个排名关系肯定要引入平局,这也不符合阿氏定理的那个严格排序结果。另外我觉得要求bgm的排名满足independence of irrelevant alternatives本来就不太合理,扔掉这条之后满足条件的就多了。
#3-3 - 2017-11-25 19:22
傻蛋小魔王
举个简单的例子吧,假设有A,B两个作品,情况1:前一半人给A打10分给B打9分,后一半人给A打1分给B打10分。情况2:前一半人给A打10分给B打1分,后一半人给A打9分给B打10分。根据IIA条件,情况1和2下A和B的排序应该是相同的。但是显然情况1应该有B>A,情况2应该有A>B。所以我觉得要求bgm等作品排名网站对作品的排名满足IIA条件是不合理的。
#4 - 2017-11-4 19:07
(必须保卫战争)
所以说,你想聊啥,福柯还是布迪厄?还是聊哈贝马斯和吉登斯吧
公共领域的理性互动需要参与者具备高度的知识能力,但可惜的是,网络上仍然到处充斥着像我这样又暴躁又蠢的贱民。只能是评分如此,人何以堪
什么理性、中立、客观,还是letitgo吧。我就是要放飞自我,justenjoyit,谁都不要拦着我狂点1分b38
#4-1 - 2017-11-4 20:38
秘则为花
介于 说: 别乱来啊。。。。

布尔迪厄的那句是讽刺,任何一个认真的学者都不会以歧视先行的态度去把握别人的学问。而且高师的人也不是每一个都坠入了布尔迪尔所说的知识贵族场域。再说了,作品与作者无关,不用在意作者,做...
你这样还是布迪厄吗,还是马克思主义者吗,还要文化资本吗b38
#4-2 - 2017-11-5 11:20
潮汐听雨
所以我想说的是既然社会已经如此艰辛,那我们就做好自己吧:)
#5 - 2017-11-4 20:00
(所有的相遇都是久别重逢。)
说句无关的,视奸了下楼主,决定玩下《枪声与钻石》(bgm38)
#6 - 2017-11-4 23:30
美的标准有主观性,因人而异,这没错。但这不代表美毫无逻辑毫无标准。它更多的时候说的是艺术可以有很多很多套不同的评价体系,从绘画理论(透视色彩结构),到技巧功底,到思想内涵,到传达效果,创新意义,再到社会价值等等等等。
    艺术的主观性在于,也许一件作品,在这套体系里评价很低的作品在另一套体系里可以评价很高,哪怕你只信仰一种体系,觉得别人都是瞎掰扯和别人争论,甚至你很懂艺术你的想法很独特,在学习和思考的基础上发明一套自己的体系拿去说服别人,都是可以的。
    但每套体系都要有自己的标准和逻辑,每个体系也有自己的精华作品和劣质作品,你在某个评价体系内,你就必须了解这套体系的基础知识和逻辑,你的观点和评价就必须和这套体系自洽,你就得能分出属于这一体系内的好坏。
#6-1 - 2017-11-5 11:07
潮汐听雨
你说的是评价和评论,我们这里谈的是评分啊。艺术评论和评价往往是对某一个局部和细节的放大,只就自己的方法对作品的某一部分进行鉴赏。在另一套体系里评价高是因为他的方法和理论决定了他要选另外一些部分鉴赏,自然会得出不同的评价。而评分往往是对作品整体进行评价。这两种逻辑说不定是两条平行线。
#6-2 - 2017-11-5 13:27
南太平洋的淡鱼
潮汐听雨 说: 你说的是评价和评论,我们这里谈的是评分啊。艺术评论和评价往往是对某一个局部和细节的放大,只就自己的方法对作品的某一部分进行鉴赏。在另一套体系里评价高是因为他的方法和理论决定了他要选另外一些部分鉴赏,自...
我觉得也可以是对作品整体的评价和评论,和评分是类似的,只是形式不同而已
#6-3 - 2017-11-5 18:32
潮汐听雨
窗边的淡鱼 说: 我觉得也可以是对作品整体的评价和评论,和评分是类似的,只是形式不同而已
最近看了一些文学理论和文学批评的书,感觉这种可以说是很少了,基本只有写文学史时才会对整体进行综合评判,否则一般都是对部分文本进行细读,再使用自己的理论加以分析。
#6-4 - 2017-11-5 19:02
eden
潮汐听雨 说: 你说的是评价和评论,我们这里谈的是评分啊。艺术评论和评价往往是对某一个局部和细节的放大,只就自己的方法对作品的某一部分进行鉴赏。在另一套体系里评价高是因为他的方法和理论决定了他要选另外一些部分鉴赏,自...
各个层面的评价结果的综合考量不就是整体结果了。。。
#6-5 - 2017-11-5 19:56
潮汐听雨
eden 说: 各个层面的评价结果的综合考量不就是整体结果了。。。
评论一般不存在什么各个层面的综合考量,比如马克思主义批评家只会考察作品中人物的阶级及产生的影响和反映的要素,女性主义批评家则考虑性别的方方面面,都是以单一、特定的角度分析。去综合考量这些评价结果的,一般是文学史家。现代专业媒体给电影或者游戏的评论,一般也不是综合考量,所以有时候还能看见类似IGN差评高分或者高评低分的例子。如果你看见综合考量的评价写法,那只是他在以历史学家的方式写作罢了,但我不觉得这种评价方法有值得每个人学习的必要。
#6-6 - 2017-11-5 20:02
eden
潮汐听雨 说: 评论一般不存在什么各个层面的综合考量,比如马克思主义批评家只会考察作品中人物的阶级及产生的影响和反映的要素,女性主义批评家则考虑性别的方方面面,都是以单一、特定的角度分析。去综合考量这些评价结果的,一...
马克思主义和女性主义的评论又不是在评价作品的好与坏。我说的各层面综合是剧本,分镜,摄影,音响这些艺术审美层面的综合
的确影评一般也不会涉及作品各方面,但并不代表影评人心里没有这个整体评价的过程。不然他们的分数是怎么打的
#6-7 - 2017-11-5 20:10
潮汐听雨
eden 说: 马克思主义和女性主义评论/评价的又不是作品的好与坏。我说的各层面综合是剧本,分镜,摄影,音响这些层面的综合
的确影评一般也不会涉及作品各方面,但并不代表影评人心里没有这个整体评价的过程。不然他们的分数...
评价的角度不同,作品的好坏自然不同。我都不知道你想说什么了,心理有一个大概过程所以评价也要事无巨细地写出来吗?
#6-8 - 2017-11-5 20:13
eden
潮汐听雨 说: 评价的角度不同,作品的好坏自然不同。我都不知道你想说什么了,心理有一个大概过程所以评价也要事无巨细地写出来吗?
我也感觉和你不在一个世界里。。但是一般意义上说评分或评价作品的好坏,就是指评价作品的艺术价值高低吧。这个概念都无法统一的话真就没法聊了。。
#6-9 - 2017-11-5 20:25
潮汐听雨
eden 说: 我也感觉和你不在一个世界里。。但是一般意义上说评价作品的好坏,就是指评价作品的艺术价值高低吧。这个概念都无法统一的话真就没法聊了。。
也许你觉得你只是在评价作品的艺术价值,但你其实已经在时代和社会的建构下无意识地将功利性的标准掺杂在了其中。我当然也认为作品好坏是指艺术价值的高低,但是实际上做不到只评论艺术价值。况且,不同派别对于什么是艺术价值的具体表现,理解也不尽相同。
#6-10 - 2017-11-5 20:29
eden
潮汐听雨 说: 也许你觉得你只是在评价作品的艺术价值,但你其实已经在时代和社会的建构下无意识地将功利性的标准掺杂在了其中。我当然也认为作品好坏是指艺术价值的高低,但是实际上做不到只评论艺术价值。况且,不同派别对于什么...
所以我一直在不断学习把功利性标准从评价中去除。而不同派别如果指的是艺术流派的话,这些流派对具体艺术价值判断有出入的地方,和评分的相对主观性正好是吻合的
#7 - 2017-11-6 00:40
(性情恶劣,不近人情)
楼主怕不是在指桑骂槐。(bgm38)
你真正想说的并不是评分如此->人何以堪?
而是人何以堪?(e.g. 评分如此)
对于观点2,我表示赞同。
可是我对你的推论表示怀疑:
1.楼主请注意你的措辞,显然你说的内容在表面上是显然的,但是显然都经不起推敲,如:
在你眼里社群到底是怎样的定义?封闭性又该这么定义?(你的理论不解决这些问题是显然非自洽的)
“科学的算法为社群内均分提供了一种毋庸置疑也无需置疑的“程序正义”,为评分与在其之后的社群审美赋予了评价的合法性。”exm?什么时候是“毋庸置疑也无需置疑”了?要知道美帝还有一伙的实用主义哲学。还有一堆反科学主义。更蛋疼的是还有大概30%的人不承认进化论。
“无限个主观相叠加,得到的仍然是’主观‘”,你都搬出集体无意识了,我想这里的’主观‘与之前的主观应该并不等效
等等等等,我想这并不是靠一句话可以说通的
2按照楼主的逻辑,那我们只要开发一个功能,某游戏在主体玩过之前无法看到他人评价(绝对意义上的,一切形式上的),一切问题就迎刃而解,不会有“多数人的暴政”,评论就客观了。
如果客观是指其不依赖于人的社会所建构的价值观,那么请问[非客观的]锚定现象还会出现吗?显然会,社会所建构的价值观存在啊。
楼主你都加入集体无意识了,还能客观吗?只要传统意义上的社会存在一天,非客观现象就不会消失。
所以要确保游戏上不会有“多数人的暴政”,你必须确保传统意义上的社会的每一个环节都不会有“多数人的暴政”,显然这就不是一个传统意义上的社会了
其实我讲的话有很多种理性的反驳方式,显然他的逻辑并非必然,甚至是错误的。
如果客观是指仅仅不依赖于其他人的价值观,那么请问楼主如何定义其他人的价值观,其他人的价值观的外延属于其价值观吗?

事实上我真正想问的是楼主是真的严谨地研究了这个问题,而不是头脑发热的豪情壮语?
3.举个两个栗子,勒庞的书如果我来评分肯定是低分(然而是高分),这货简直是邪教教主,简直是意识形态十字军。
请你仔细审视你的文字,充满了形式化的语言,我不认为这算的上一门科学中该有的内容。
勒庞本有机会研究出更富有洞察力的结论(事实上,就差临门一脚,否则荣格也不会投入集体心理学研究),可是他自己整天自以为是,怪谁
P5这个,你必须考虑他有官中。
不过要我打分的话7分左右,纵观整个女神转生系列(大部分都没汉化)的剧情/设定,只能排在中下游(废话,新人物/恶魔的画师是副岛成记不是金子一马(一股特摄味,显然副岛的画作只有形象能看(好吧我承认我口味被金子一马养刁了)),钱全砸在特效上了,世界观跟以前一样但少了创新)
显然从13年开始A社是极力想摆脱金子一马的光环,可惜没成功,否则我评个9分没问题。
4.相比楼主对评分客观的苛求。我更在意的是所谓的客观评分,即游戏整体评分=音乐评分+画面评分+剧情评分+设定评分的评论方式
在我看来这无疑是物质符号的堆砌,更值得人们担心
#7-1 - 2017-11-6 14:42
秘则为花
唉,你完全不清楚lz在聊什么问题,楼上的eden也一样。但不同点在于,eden是拒斥了这个语境,你是完全不了解这个语境b38
批判唯科学主义等于反科学主义吗?
你以为在评分之前遮蔽掉其他人的评分信息,就能解决客观性问题吗?评分是一个高度知识性的活动,需要评分者有一定的知识能力,而知识本身是具有社会型和历史型的。。。
#7-2 - 2017-11-6 14:48
潮汐听雨
直死之喵眼 说: 唉,你完全不清楚lz在聊什么问题,楼上的eden也一样。但不同点在于,eden是拒斥了这个语境,你是完全不了解这个语境b38
给你们一说我自己都不知道自己聊什么了(bgm38)
#7-3 - 2017-11-6 14:59
秘则为花
潮汐听雨 说: 给你们一说我自己都不知道自己聊什么了
你说的客观,应该是一个物理性的东西,超越于一切心理活动,是永恒真理。你说这个东西在人类社会中找不到
大家说的客观,是一种主体间性的东西,只是独立于我的心理过程,但符合更大层面的社会共识(潜意识、意识形态、理论思维、风俗,等等),也就是福柯口中的社会型真理。大家说这个是找的到的、有效的,但你说这个是有问题的、不“客观”的
前提上不能互相认同,再提福柯的真理技术、布迪厄的惯习就白搭了。所以说,公共空间的理性互动需要参与者具备高度的知识能力,但大家没有,这不是鸡同鸭讲吗b38
#7-4 - 2017-11-6 17:25
DrIsaac
直死之喵眼 说: 你说的客观,应该是一个物理性的东西,纯粹超越于一切心理活动,是永恒真理。你说这个东西在人类社会中找不到
大家说的客观,是一种主体间性的东西,只是独立于我的心理过程,符合更大层面的社会共识(潜意识、意识...
...
鸡同鸭讲没错,但是楼主不讲清楚我是真没法理解。
勒庞的例子完全不能说明社会建构啊。
你误解了。
我上面想讲的就是 我不清楚lz在聊什么问题这个事实
主要问题就是不知道他所说的几个名词到底是什么意思
我明明说了【事实上我真正想问的是楼主是真的严谨地研究了这个问题,而不是头脑发热的豪情壮语?】【其实我讲的话有很多种理性的反驳方式,显然他的逻辑并非必然,甚至是错误的。】
。。。(b38)(b38)(b38)
没事不要乱用名词啊,不说明定义怎么好好交流
我是完全不了解这个语境(b38)但我不认为了解一个非普适的语境是必要的。
所以这段话只是在表明我自己的观点而已
#7-5 - 2017-11-6 17:35
DrIsaac
直死之喵眼 说: 你说的客观,应该是一个物理性的东西,纯粹超越于一切心理活动,是永恒真理。你说这个东西在人类社会中找不到
大家说的客观,是一种主体间性的东西,只是独立于我的心理过程,符合更大层面的社会共识(潜意识、意识...
话说既然你这么说,你明白lz在聊什么问题吗?
主体间性这个问题我明明在文章里面又说啊
【如果客观是指仅仅不依赖于其他人的价值观,那么请问楼主如何定义其他人的价值观,其他人的价值观的外延属于其价值观吗?】
社会型真理要考虑外延啊,我这里没考虑啊。考虑外延问题很复杂,你搬出福柯出来也没法证明啊,你最多只能说服我。
显然我只是问问楼主到底有没有认真严谨地思考这个问题。。。(bgm38)
#7-6 - 2017-11-6 17:56
DrIsaac
潮汐听雨 说: 你指出来后我仔细想想可能确实有那么点指桑骂槐的意思,这点我就不否认了。
1.可能最近接触文论家多了,文论家的论辩方式往往认为很多事物是不言自明的,比如他们大都会认为只有“具有一定鉴赏能力”的读者才能评...
1.楼主说【文论家的论辩方式往往认为很多事物是不言自明的】
然而我理解不能。。。论辩方式往往认为?exm?
私以为这是我读不懂楼主文章的一个原因
楼主的用词错误问题不仅仅存在于思想,更反映在文字

2.同意客观是个伪命题。我觉得挺好证的
但楼主你这个曲线救国想要从评分这个现象反推(?其实我没看懂)
我对楼主文章的看法就是逻辑混乱(bgm38)

3.游戏评论不比文学评论啊。。。
你这个。。
文学不一定要卖(不是我要写这本书,是这本书要我去写的例子比比皆是,反观游戏并不是这样),大部分游戏做出来是商品啊。。。性质不同啊。)
4套到文学上基本就是(整体评分=行文结构评分+纸张评分+剧情评分+插图评分)(注意并没有思想/从中获取的东西(可以并不是作者想表达的),只有剧情和设定)
还有,楼主,早期诗歌/文学的功用和现在不同啊。。。话不能乱说

建议楼主下次讨论观点直接列举重点就行了,写的文章我看不懂啊(bgm38)(不过好像是我自己的问题,我看楼上好像都能看懂,我该多读点书啊)
#7-7 - 2017-11-6 20:35
Rくん
介于 说: 私以为评分委员会的终极形态就像电影《乐园追放 -Expelled From Paradise-》里的那样......
我就想打个比方(bgm38)
如果说一部作品可以看作一个维度数未知的高维向量,要给这部作品评分就必须根据某种规则对这个原有的高维系统进行投影,得到一个只有一维的分数。

但是并不能说无数种投影规则里哪个就是特殊的或者绝对的(bgm38),所以我也不想寻找绝对客观的评分了,只希望能够写点评论帮助后来人从侧面稍微认识一下这个作品。

评论比评分对认识作品来说更重要。
#7-8 - 2017-11-6 21:19
DrIsaac
介于 说: 我没仔细看,因为看了第一行就知道不靠谱了,也无力去修正它。

楼主的问题大概出在没有理解“价值”问题的复杂性,以及想以一个浅层的办法来一劳永逸地解决它,还无意间坠入了形而上学的语境。然后喵君以福柯的理...
1.我知道问题【可能】出在更加根本的层面啊。。。
但是我不能主观臆断啊,万一楼主可能很有想法只是说不清楚呢?万一楼主学尼采呢?(其实不像)我只好问问楼主让他解释下啦。这。。。

2.事实上我想展开来证,然后发现自己驾驭不住(楼主讲的每个词都语义不焉)于是那段话我就草草结了尾
楼主在上面讲了他本意也只是想讨论讨论,而非建构一套完备的理论体系
所以现在我怀疑楼主并没有一套完备的理论体系(bgm38)
#7-9 - 2017-11-6 21:22
DrIsaac
DrIsaac 说: 1.我知道问题【可能】出在更加根本的层面啊。。。
但是我不能主观臆断啊,万一楼主可能很有想法只是说不清楚呢?万一楼主学尼采呢?(其实不像)我只好问问楼主让他解释下啦。这。。。

2.事实上我想展开来证...
不问清楚就先一棒子打死是不对的(bgm38)
#7-10 - 2017-11-6 22:50
秘则为花
DrIsaac 说: ...
鸡同鸭讲没错,但是楼主不讲清楚我是真没法理解。
勒庞的例子完全不能说明社会建构啊。
你误解了。
我上面想讲的就是 我不清楚lz在聊什么问题这个事实
主要问题就是不知道他所说的几个名词到底是什么...
我来帮提点,lz一共写了四段,一段一段的提

1.评分的潜功能。评分表面上脱胎于一种商品甄选机制,用来帮助观众挑选作品,但却潜在地提供了相应的文化资本、符号资本。因为“你的趣味代表了你的阶级”,所以你越是能欣赏高分作品,越说明你具有良好的修养、品味,越证明你来自(伪)上流阶层。这就帮助塑造了以评分为基础的爱好团体和鄙视链,大家不知不觉就落入了这种符号秩序当中(马克思-凡勃仑-布迪厄)
2.评分的合法性来源。评分不具有统计学上的合法性,因为大家所采用的评价体系不一样,强行加权相当于把一堆来自不同量表的数据放在一起计算,结果是无意义的。评分被相信具有合法性,只是因为它是通过计算机系统和“统计学”计算出来的,通过披上具有科学元素的外衣而获得承认。这当中体现了大家对科学的形式主义爱好,也就是“唯科学主义”
3.评分的趋同性。如果说评分数据不具有统计学特征,那么它为什么不是随机分布的,而是具有一定趋同性?这就涉及到了群体极化现象,包括你质疑的勒庞的心智合一律。勒庞的理论确实不能说明社会建构,因为它是一个极化理论。你不能要求骨科大夫去治妹控,毕竟后者是一种心理问题b38。。。群体通过“把关人”、“两级传播”、“集体凝视”等手段强化了内部的共识,大多数人在这个过程中丧失了思考,异化为了意见领袖的传声筒(诺依曼,沉默的螺旋)
4.评分的显功能。如此被构造出来的“评分”,并不能代表作品的本来价值,那么它的作用何在?就是成为各种冻鳗婆罗门群体之间攻伐工具
借助“评分”的科学形式主义,各群体就把相互之间的鄙视链固定为了一种具备有“科学依据”的、“客观”的符号秩序。于是,看cb的看不起看小埋的,因为有bgm符号秩序;看小埋的看不起看cb的,因为有b瓣符号秩序(仅是举例,不代表实际情况,我大(过气)bgm也没这么low)。这就是“评分如此,人何以堪”,你要注意汉语句子的随意性和省略习惯b38

还有一些福柯和马尔库塞的内容就不提了,不构成主体的论证

这是我转述的lz的意见,不是我的意见,也不一定是lz的意见,我也没说姿瓷不姿瓷。如果出了问题,我俩都不会负责。但我觉得lz还算是清晰b38
#7-11 - 2017-11-6 23:22
eden
直死之喵眼 说: 我来帮提点,lz一共写了四段,一段一段的提

1.评分的潜功能。评分表面上脱胎于一种商品甄选机制,用来帮助观众挑选作品,但却潜在地提供了相应的文化资本、符号资本。因为“你的趣味代表了你的阶级”,所以你...
emmmmm这个概括看起来是亲民多了,如果真是这样的话貌似我那几段也不算完全瞎扯淡,还是尝试解释了一些东西的虽然各种没讲清(太惊喜了
再要补充一点的话就是,大量统计说不定可以削弱“社会因素造成的无意识功利性标准"对判断作品好坏的影响,好比实验上用累积法减小相对误差

以及实名反对“你的趣味就是你的阶级”...b38
#7-12 - 2017-11-6 23:46
潮汐听雨
直死之喵眼 说: 我来帮提点,lz一共写了四段,一段一段的提

1.评分的潜功能。评分表面上脱胎于一种商品甄选机制,用来帮助观众挑选作品,但却潜在地提供了相应的文化资本、符号资本。因为“你的趣味代表了你的阶级”,所以你...
感谢总结,可以说是八九不离十吧,不过我其实还是想强调一下主体能动性的(bgm38)
我自觉文章逻辑应该还算清晰,可能是我的论断有些是直接来自书籍的,所以辩论着辩论着自己也懵圈了。你说的这些有的像凡勃仑、诺依曼我是闻所未闻,感觉自己还是naive(bgm38)
#7-13 - 2017-11-6 23:58
秘则为花
eden 说: emmmmm这个概括看起来是亲民多了,如果真是这样的话貌似我那几段也不算完全瞎扯淡,还是尝试解释了一些东西的虽然各种没讲清(太惊喜了
再要补充一点的话就是,大量统计说不定可以削弱“社会因素造成的无意识...
我没细看,但感觉你是拒斥了lz的语境。因为评价和评分是两个不同的东西,前者可以是一个个体化的东西,后者(从最终结果上看)必然是一个群体化的东西。你们谈艺术和审美应该是已经脱离了主楼的语境了
至于累积法缩小误差的说法,lz在第二、三段已经解释了。首先,你不能把不同量表下的数据汇总加权,没有意义。其次,即使是在评分趋同性挺高的地方,它的趋同性也很有可能只是来自于某个意见领袖的个人喜好,不一定代表每个人都思考且认同了一套评分标准
最后那个反对,你需要从布迪厄一路反对到马克思bgm38
#7-14 - 2017-11-7 00:11
秘则为花
潮汐听雨 说: 感谢总结,可以说是八九不离十吧,不过我其实还是想强调一下主体能动性的
我自觉文章逻辑应该还算清晰,可能是我的论断有些是直接来自书籍的,所以辩论着辩论着自己也懵圈了。你说的这些有的像凡勃仑、诺依曼我是闻...
凡勃仑的有闲阶级论很有名,你应该听说过。他和布迪厄都是马克思主义阵营的成员,个人觉得他的潜功能分析和布迪厄的四套资本有,但没有证据,纯瞎猜b38
沉默的螺旋就是波普学派的内容了,我觉得这个理论的知名度和勒庞的乌合之众差不多b38
#7-15 - 2017-11-7 00:14
eden
直死之喵眼 说: 我没细看,但感觉你是拒斥了lz的语境。因为评价和评分是两个不同的东西,前者可以是一个个体化的东西,后者(从最终结果上看)必然是一个群体化的东西
至于累积法缩小误差的说法,lz在第二、三段已经解释了。首...
这一点我虽然没讲清但也隐约有过这个意思,至少我看过的一些评分网站,绝大部分人在打分实践上都是以情节,人物,表现效果这些东西为核心依据的吧,不同量表这个问题应该是一个附加的误差项,远没有楼主讲的那么严重....
#7-16 - 2017-11-7 00:17
秘则为花
eden 说: 我解释过了啊,绝大部分人在打分实践上都是以情节,人物,表现手法这些东西为核心依据的吧,不同量表这个问题应该是一个误差项,远没有楼主讲的那么严重....
这真不一定,b瓣肯定就是用爱打分了b38
我就很喜欢看有人来bgm刷1分,完全可以脑补一场波澜壮阔的符号战争。你不是说bgm客观吗,我找人把分踩下去!
#7-17 - 2017-11-7 00:22
eden
直死之喵眼 说: 这真不一定,b瓣肯定就是用爱打分了b38
我就很喜欢看有人来bgm刷1分,完全可以脑补一场波澜壮阔的符号战争。你不是说bgm客观吗,我找人把分踩下去!
简直混沌恶。。
#7-18 - 2017-11-7 00:25
eden
直死之喵眼 说: 这真不一定,b瓣肯定就是用爱打分了。这种人一多,评分就没什么参考性了b38
我就很喜欢看有人来bgm刷1分,完全可以脑补一场波澜壮阔的符号战争。你不是说bgm客观吗,我找人把分踩下去!
b站豆瓣动画区这个,很大一部分也是能力而非打分理念问题吧,至少爱哪个的多也是和“觉得好看”挂钩吧....
#7-19 - 2017-11-7 00:36
潮汐听雨
eden 说: 这一点我虽然没讲清但也隐约有过这个意思,至少我看过的一些评分网站,绝大部分人在打分实践上都是以情节,人物,表现效果这些东西为核心依据的吧,不同量表这个问题应该是一个附加的误差项,远没有楼主讲的那么严重...
绝大部分…为什么我的观感是只有很少一部分人能给出自己打分的依据,真正靠谱的更是凤毛麟角。从这个角度来说,我觉得已经有不少人异化为了传声筒却不自知。
#7-20 - 2017-11-7 00:42
eden
潮汐听雨 说: 绝大部分…为什么我的观感是只有很少一部分人能给出自己打分的依据,真正靠谱的更是凤毛麟角。
未必能给出具体依据,但我觉得大多数人哪怕模糊的好坏观,也是往情节人物这个方向靠的吧....而仅仅因为马克思主义或者女权主义的表现而给片子打分的,应该说是极少数吧....
而大伙儿有个大致集中的打分方向,统计出来不管结果靠不靠谱,至少是有意义的吧

从众这个问题当然是存在的,但我觉得不至于破坏网站评分意义的根基...
#7-21 - 2017-11-7 01:01
潮汐听雨
eden 说: 未必能给出具体依据,但大多数人哪怕模糊的好坏观,也是往情节人物这个方向靠的吧....而仅仅因为马克思主义或者女权主义的表现而给片子打分的,应该说是极少数吧....
而大伙儿有个大致集中的打分方向,统计...
我的原文没有完全否定评分的价值。虽然评分在形式上有诸多谬误,但结果还是有参考价值的,起码我决定要看什么书、玩什么游戏也会参考评分,但也仅止于此。不过这部分我觉得和文章主题无关所以故意没写了。
#7-22 - 2017-11-7 01:04
eden
潮汐听雨 说: 我的原文没有完全否定评分的价值。虽然评分在形式上有诸多谬误,但结果还是有参考价值的,起码我决定要看什么书、玩什么游戏也会参考评分,但也仅止于此。不过这部分我觉得和文章主题无关所以故意没写了。
好吧,这个似乎是个喵哥和楼主都不负责任的报道偏差(bgm38)
#7-23 - 2017-11-7 01:10
秘则为花
eden 说: b站豆瓣动画区这个,很大一部分也是能力而非打分理念问题吧,至少爱哪个的多也是和“觉得好看”挂钩吧....
能力和理念可以说是一体的吧
#7-24 - 2017-11-7 01:24
eden
直死之喵眼 说: 能力和理念可以说是一体的吧
emmm有理,虽说我觉得审美毕竟是种本能,应该也不至于彻底闭眼评....
#7-25 - 2017-11-7 02:09
秘则为花
eden 说: emmm有理,虽说我觉得审美毕竟是种本能,应该也不至于彻底闭眼评....
我还觉得审美是纯本能的活动呢,就像性一样。但艺术就不行了,就像色情和性不是一回事b38
现代生活中的很多事情都是高度知识性的,甚至是看电影这样的事情,放在百年前的大清,大家还以为影像会从画里跑出来,这已经不是迷信的范畴了,是完全不具备相应的知识。我相信现在到较原始的社会给其中的人看蒙太奇镜头,他们大概也不理解影像的内容,因为没有现代思维,无法理解其中的逻辑关系
这种知识差异放在b瓣群体中只会更大,不会更小。鉴于很多学校都不开美术音乐课了,我把高中语文及格当作基准线,你觉得b瓣有一半人会符合这个要求吗,更不用说这条线在更高层次的群体里连当起跑线的资格都没有
同样一个场景,因为知识能力的不同,评分的差异会很大,很可能已经超过了可加权的范畴。这也是公共空间里很难形成理性讨论氛围的原因b38
#7-26 - 2017-11-7 09:43
eden
直死之喵眼 说: 我还觉得审美是纯本能的活动呢,就像性一样。但艺术就不行了,就像色情和性不是一回事b38
现代生活中的很多事情都是高度知识性的,甚至是看电影这样的事情,放在百年前的大清,大家还以为影像会从画里跑出来,这...
好像。。又没有在说一回事的样子b38
你的意思似乎是,评价能力不达到及格分,评分就没啥参考价值....
我的意思是,评价能力只要不是0分,统计以后都会产生某种趋向性,虽然太微弱的这种趋向性很可能会被从众噪音或其他噪音掩埋
#7-27 - 2017-11-7 13:09
鲜奶饼干
直死之喵眼 说: 我还觉得审美是纯本能的活动呢,就像性一样。但艺术就不行了,就像色情和性不是一回事b38
现代生活中的很多事情都是高度知识性的,甚至是看电影这样的事情,放在百年前的大清,大家还以为影像会从画里跑出来,这...
不知道你是不是有意避开了更有名的例子……如果你说第一次看《火车进站》的观众被吓跑,那就是扯出来的神话,实际上没人这么蠢。世界上第一次出现特写镜头之前,也有人觉得剪辑会让观众看不懂,结果观众理解起来毫无困难。
当然你用别的例子其实也没区别,清朝人有错误认知给他们科普就好了,尽管难免有一些根深蒂固的迷信。不理解蒙太奇就更不可能了,除非你说的较原始的社会还没有出现任何符号系统,或者你不承认语言普遍具有递归性。日本人就很喜欢把对漫画分格的蒙太奇理解力算回到《鸟兽戏画》(也可能是《源氏物语》)的头上。
无视科学,把过多的东西划给社会建构是学左的典型问题。
#7-28 - 2017-11-7 14:07
秘则为花
eden 说: 好像。。又没有在说一回事的样子b38
你的意思似乎是,评价能力不达到及格分,评分就没啥参考价值....
我的意思是,评价能力只要不是0分,统计以后都会产生某种趋向性,虽然太微弱的这种趋向性很可能会被从...
我这么说吧,我不知道你想把一堆不同量表下的评分数据放在一起是想计算出什么,降噪又要降出来什么。比如cb在bgm上均分9,这个数字说明了什么,用不同量表的数据加出来一个数,它到底有什么意义,大多数人认为很值得看吗?我也觉得,按照lz的那一套来说,算出来的东西确实没啥意思
当然,这倒不是说这个评分没有任何价值,但它肯定是承载不了萌二团体们希望构建的符号秩序。我觉得这才是这个楼真正想说的b38
#7-29 - 2017-11-7 14:32
秘则为花
鲜奶饼干 说: 不知道你是不是有意避开了更有名的例子……如果你说第一次看《火车进站》的观众被吓跑,那就是扯出来的神话,实际上没人这么蠢。世界上第一次出现特写镜头之前,也有人觉得剪辑会让观众看不懂,结果观众理解起来毫无...
看来是举了很多不恰当的例子b38
照这么说,大清有人会被吓走,只是单纯惧怕火车,较原始社会有人对影像不理解,也只是没经历过现代生活。但这些理解上的差异,都可以说是知识性因素作用的结果
我只是想说明文化上有一个底层阶级存在,不过确实是不知道它的下限有多低,我大概是想太低了。但这个知识沟是存在的,并且越来越大
#7-30 - 2017-11-8 15:35
非常交易
直死之喵眼 说: 我来帮提点,lz一共写了四段,一段一段的提

1.评分的潜功能。评分表面上脱胎于一种商品甄选机制,用来帮助观众挑选作品,但却潜在地提供了相应的文化资本、符号资本。因为“你的趣味代表了你的阶级”,所以你...
这四个概括下来不枉我看到这楼……还是有厉害人的(bgm38)反正不是我……
#8 - 2017-11-6 15:29
(今夜无眠)
理科生表示这是化学解决不了的问题呢……
#8-1 - 2017-11-7 00:05
五点共圆
哈哈,物理也解决不了
#9 - 2017-11-6 15:33
(今夜无眠)
这应该算是社会统计学的内容吧,研究一些实例都能写出一篇不错的paper了吧……
#10 - 2017-11-7 01:35
大佬们你们在干什么
#11 - 2017-11-7 01:43
(Inconsistency is intoxicating)
删除了回复
#12 - 2017-11-7 04:34
(Rigidity and Uncertainty~☆)
这比经济学/金融学难多了。

Asset Pricing 来说,一块钱就是一块钱,同一个 period,我一块钱能买多少货物,你的一块钱就也能买同样的那些货物,所以理论上我们对于资产的定价是仅仅取决于该项资产的预期收益;即使考虑 heterogeneous preference / endowment,钱本身产生效果的途径也不会变化 (大概),因此是客观的

网络评分来说,一分与一分却不一定一样,我打的七分所代表的愉悦感与满意程度不见得与你打的七分相同,不存在一个共同的度量,因此全都是乱的;如果评分是相互独立的随机变量,我们可以期待评分人数变多,CLT让评分的均值作为一个随机变量呈现正态分布——然而就像#1提到的那样,舆论显然让评分变得并不是那么独立
#13 - 2017-11-8 16:10
(为什么有超神作这一评价……)
当一个人的样本足够多,你可以从其中读懂一个人的喜好,审美,甚至经历
当评分样本足够多,你可以发现评分的分布的大部分人会是什么大类型

看了喵眼和层主的动画观看记录,大体能发现两人对于相同动画不同的态度,而我与喵眼的相似度更高一点,对他的好感就高一点,大家有着可能大体相同的感觉
评分这东西,有的时候是给自己看的,有的时候就是给别人看的,我要告诉你的就是我不喜欢这片子,我觉得这是垃圾,和喜欢这片子的人说明大家可能不是一路人,但是你不能保证比较暴躁的这路人找你理论(喷)呀(bgm38)
#14 - 2017-11-16 12:23
评分有没有用,要看情况而定,对于很多现象不能一概而论,如果你乐于盲从,那自然天下太平,如果你用一个理性的眼光去看待评分,哪些尚可哪些存疑总能看出个一二来,观众的眼睛并非永远雪亮,但也不是瞎的。
#15 - 2018-1-31 02:26
(你知道,阿基米德定律吗)
我感觉作为一个理科生看到喵眼大佬的讨论真是一脸懵逼(bgm38)
感觉我需要加强一下姿势水平