#1 - 2023-11-17 00:00
咪啪~ (美能说出自己,说服他人)
首先,本文既不是咪啪美学,也不是咪啪狂想,也不是狂想美学,而是——
咪啪狂想美学。
重点有三:
其一,这是咪啪的,这意味着这不是别人的,也不是你的。
其二,这是狂想的,这意味着这不是严谨的,也不是科学的。
其三,这是美学的,这意味着这不是数学的,也不是钓鱼的。

对于其一,我想看到的是更多的意见,大家的想法。
对于其二,我想看到的是更多的狂想,不需要吝啬自己的意见。
对于其三,我想看到的是令人悸动的,真诚的,不要解构,不要后现代,不要钓鱼TAT。

那么,现在开始我的狂想。

如果我们要对美做出一个定义,那么大家认为什么是美?从最直观,最还原,最无趣的角度,也是最不可能错误的角度出发——美是能让我感到美的东西。

这样一句看似毫无价值的废话,我认为直指美最重要的核心——是美让我感到了美,而不是我让美成为了美。这也就是美的最基本属性——慷慨,如果美只是给予喜欢X的人以X,给予喜欢Y的人以Y,那么美到底是一种毫无价值的个人偏见,又或是一个任意物质与喜欢它的人的一场映射关系?
所以我主张——美是客观的,是超越偏见的,是能让谬误归谬的真理,是能战胜劣化版自身的正义。
这是我的帕斯卡赌注,比起进入一片后现代原子化的荒漠,我宁愿相信如今我已身处天堂,美作为统一的语言构筑起巴别塔,终将把人类送至上帝的高度。

在此之上,那么,为什么我说,《同一性》是作品最重要,也是作品的第一要义?
首先,我们要理解的是,什么是“同一”。
开门见山地拿出我自己的定义:所谓的同一,就是作品中的一切内容都是作品中的一切存在的理由,作品存在的一切理由也正是作品中的一切内容。
因此,这样的一种定义下,作品的同一与美的慷慨就对应了起来,同一是否美这一点姑且不论,但是,美一定同一。

因为,如果美是一个开放系统,美自身不能作为自身存在的理由,那么,所谓的“理由”必将成为美不慷慨的理由。出于A原因导致的美,完全可以出于非A而导致不美,作品因为A与非A的差异失去了它的慷慨,对于相信着A与相信着非A的观众而言,所谓的美就既然不同。
那么,唯有A作为一种绝对的真理,那么在这种情景下,美就等同于作为真理而存在,所谓真理就是永远正确,因为永远正确的前提而永远正确的美也当然是真理,美∈真理。

因此,同一是真理的前提,而真理又是美的前提,因此,同一是美的前提。一部不同一的作品必定不是美的,一部美的作品必定同一。

落实到具体的作品上,如何判断一个作品有没有同一性?
非常简单:那就是在任何一个时刻,挑出任何一个剧情,向作品提出疑问,“为什么你要这样写,而不是任何一种别的写法?”,如果你能从作品中找到越多这样的理由(注意的是,这个理由不是你的,不是你期望的,更不是你经验中的),那么这个片段就越符合作品的同一性。

不应限制作品论述自己存在理由的方式,也不应限制作品论证自己存在内容的本身。除非作品本身限制自己存在的理由,也除非作品本身限制自身存在的内容。
一切从作品中出发,再回归到作品,这就是同一性作为解读的指导——如何尽量少地减少我们的偏见。
#2 - 2023-11-17 00:19
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
#2-1 - 2023-11-17 00:38
Hakula
我怀疑前情提要是 这个
#2-2 - 2023-11-17 00:43
咪啪~
Hakula 说: 我怀疑前情提要是 这个!
这个是下集预告(bgm105)
#3 - 2023-11-17 00:21
(SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
聽起來像 Consistency 或 Coherence, 不像 Identity
#3-1 - 2023-11-17 00:24
咪啪~
我认为前两者是通往第三者的道路,前两者是表象,但是第三者是本质。
一种纯粹的内在的连贯一致也就是本体作为自在的结果。
#3-2 - 2023-11-17 00:50
Nightwing
咪啪~ 说: 我认为前两者是通往第三者的道路,前两者是表象,但是第三者是本质。
一种纯粹的内在的连贯一致也就是本体作为自在的结果。
雖然是基礎概念但應該不是這麽用的, identity 嚴格意義上指外延指稱對象在語言表達式上的統一, 一般意義上指觀念實體的不可區分性
按你定義也不是 identity 而是一個 self-contained 的創作系統, 但作品不可能同時是本身又是其成立的理由, 甚至沒有這樣的邏輯系統
這還第一章, 怕了
#3-3 - 2023-11-17 00:52
咪啪~
Nightwing 说: 雖然是基礎概念但應該不是這麽用的, identity 嚴格意義上指外延指稱對象在語言表達式上的統一, 一般意義上指觀念實體的不可區分性
按你定義也不是 identity 而是一個 self-conta...
所以是狂想嘛,不过感谢科普(bgm69)
#3-4 - 2023-11-17 01:34
夢回环℃
Nightwing 说: 雖然是基礎概念但應該不是這麽用的, identity 嚴格意義上指外延指稱對象在語言表達式上的統一, 一般意義上指觀念實體的不可區分性
按你定義也不是 identity 而是一個 self-conta...
他想表达的同一性的意思应该就是:一种艺术上的审美对象,如果要做到完全同一,就必须让自己无论用什么样的方式表达,都只能恰好表达它自己全部,而不会因为任何形式上的表达方式——包括语言&媒介在内的所有符号上的区别、审美主体的区别、乃至经验的区别——而发生事实上的改变。

不过他有一段对同一的解释确实反而变成一致的感觉了。
#4 - 2023-11-17 00:26
(至少,还活着。)
所以是说,美是绝对的,它出现时能让所有人震撼。
——那么怎么看待在容貌上,每个人的喜好都有所不同?
同一性是指作品自身能够解释自身为何如此发展。(我理解为:这是你对作品中任意片段的“合理性”的解释)
——那如何看待留白造成的同一性缺失(给予读者一定创造空间,但作品自身没有对应内容)?
//或者说你把作品定义为欣赏者与创作者合力完成的事物?
#4-1 - 2023-11-17 00:42
咪啪~
容貌的喜爱各有不同,有程度的美不一定是慷慨的,但是存在绝对可爱的人所有人都喜欢。这才是美的慷慨的含义。
留白未必造成同一性缺失,比如一千个读者有一千个哈姆雷特,那某种程度上是因为哈姆雷特有角色塑造上的留白。
但是为什么留白不能作为作品的一部分?一个片段的“为什么这样写”也当然可以包括“为什么不写出XXX,而是选择留白”
#4-2 - 2023-11-17 00:59
Hakula
咪啪~ 说: 容貌的喜爱各有不同,有程度的美不一定是慷慨的,但是存在绝对可爱的人所有人都喜欢。这才是美的慷慨的含义。
留白未必造成同一性缺失,比如一千个读者有一千个哈姆雷特,那某种程度上是因为哈姆雷特有角色塑造上的...
考虑一个例子:如果一部作品先出了第一版,后来作者感觉写得不妥,大幅修改又推出了第二版。但读者众说纷纭,有人觉得第一版更美、有人认为第二版更美。这种情况下,哪一版更可能是美的?还是说都不美(或都美)?如果没有后续作者写出第二版的操作,喜欢第一版的读者能充分论证第一版的论述有多么无可替代、只能这样写,在这种情况下可以认为第一版是美的吗?但注意到喜欢第二版的读者也能论证第二版的修改是合理的,作品本来就「只能这样写」。如何看待这种差异?
#4-3 - 2023-11-17 08:32
咪啪~
Hakula 说: 考虑一个例子:如果一部作品先出了第一版,后来作者感觉写得不妥,大幅修改又推出了第二版。但读者众说纷纭,有人觉得第一版更美、有人认为第二版更美。这种情况下,哪一版更可能是美的?还是说都不美(或都美)?如...
主要的原因在于人的知识水平不够。
我们当然无法想象一部作品的所有存在形式,哪怕是这个作品中小小的片段。

按我的想法,第二版在出版之前就完全已经存在。而造成这种差异(出现不同结果)仅仅只是因为读者接受了提示,更清晰地意识到了第二版的存在,所以得出了不同看法而已。
#4-4 - 2023-11-17 09:16
aquarium
咪啪~ 说: 主要的原因在于人的知识水平不够。
我们当然无法想象一部作品的所有存在形式,哪怕是这个作品中小小的片段。

按我的想法,第二版在出版之前就完全已经存在。而造成这种差异(出现不同结果)仅仅只是因为读者接受...
说起来
https://bgm.tv/group/topic/365899
个人对美看法的变迁(bgm38)
#4-5 - 2023-11-17 09:37
Hakula
咪啪~ 说: 主要的原因在于人的知识水平不够。
我们当然无法想象一部作品的所有存在形式,哪怕是这个作品中小小的片段。

按我的想法,第二版在出版之前就完全已经存在。而造成这种差异(出现不同结果)仅仅只是因为读者接受...
这里的重点在于,这种情况下是否可以认为这两个版本的作品都是不美的呢(都不具有同一性)?事实上,我真正想追问的问题是:达到这种同一的作品真的存在吗,在这个标准下是否还有美的实例存在呢?(因为每部作品都可能存在另一种表达形式,只是我们暂且没有能力意识到。)
#4-6 - 2023-11-17 09:49
snylonue
咪啪~ 说: 容貌的喜爱各有不同,有程度的美不一定是慷慨的,但是存在绝对可爱的人所有人都喜欢。这才是美的慷慨的含义。
留白未必造成同一性缺失,比如一千个读者有一千个哈姆雷特,那某种程度上是因为哈姆雷特有角色塑造上的...
存在绝对可爱的人所有人都喜欢
真的吗(bgm38)
#4-7 - 2023-11-17 12:06
aquarium
咪啪~ 说: 容貌的喜爱各有不同,有程度的美不一定是慷慨的,但是存在绝对可爱的人所有人都喜欢。这才是美的慷慨的含义。
留白未必造成同一性缺失,比如一千个读者有一千个哈姆雷特,那某种程度上是因为哈姆雷特有角色塑造上的...
其实我觉得通过修改而使定义能回应质问,并不是一个能让人信服的方式。
长话短说,在我看来,这里在尝试解决的是作品的“合理性”这点,文中所说的同一性就是试图定义“我们该如何判断合理性”,而且在论述作品因合理而显得美。
#4-8 - 2023-11-17 15:52
咪啪~
其实我觉得通过修改而使定义能回应质问,并不是一个能让人信服的方式。
我不是特别理解这句话的意思,可以短话长说么(bgm38)
#4-9 - 2023-11-17 15:52
咪啪~
snylonue 说: 存在绝对可爱的人所有人都喜欢真的吗
真的喵
#5 - 2023-11-17 00:29
一阶逻辑一致性consistency:对于formula集Psi,不存在formula phi使得在Psi中phi和not phi同时可证
这不就是我签名里的一致性嘛(bgm38)
#5-1 - 2023-11-17 00:36
咪啪~
(bgm24)身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。
侧面说明美是慷慨的(
顺便那些公式是啥,我没搜索到(bgm74)
#5-2 - 2023-11-17 08:49
absurd
咪啪~ 说: 身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。
侧面说明美是慷慨的(
顺便那些公式是啥,我没搜索到
他说的是L - formula with first order language setting, i.e. the L-formulas are generated by L - expressions under fixed language consisting of 5-tuples signature
#6 - 2023-11-17 00:34
(Koffein- und Brahms-Liebhaber)
唉柏拉图唉本体论
#6-1 - 2023-11-17 00:42
Leitmotif
美和真理的本体论对审美的真正的具体实践已经几乎失去了指导作用,我的建议是洗洗睡
#7 - 2023-11-17 00:35
这么多“性”字却没有讨论性的美学含义?
白看了这么多字。
#8 - 2023-11-17 00:36
0 点整发,是不是有意为之 (bgm38)

我怎么感觉这又不是康德(乃至黑格尔)的美学了,感觉梦回古希腊了(美即真理)。
#8-1 - 2023-11-17 00:37
咪啪~
没有,是巧合
这叫天时地利人和(
黑格尔的美学也论证美和真理的关系的,不冲突
#8-2 - 2023-11-17 00:45
Hakula
咪啪~ 说: 没有,是巧合
这叫天时地利人和(
黑格尔的美学也论证美和真理的关系的,不冲突
我的感觉是这个帖子最多阐述了同一是美的其中一个性质(说不引入后现代,所以这里不引入后现代!),但无法说明美 = 同一。虽然在论述中强调并非在论述「同一的是美」,但「美是能让我感到美的东西」还是给人感觉在探讨「什么是美」(而非「美是什么」,意味着并没有「对美做出一个定义」)的问题……
#8-3 - 2023-11-17 00:50
咪啪~
Hakula 说: 我的感觉是这个帖子最多阐述了同一是美的其中一个性质(说不引入后现代,所以这里不引入后现代!),但无法说明美 = 同一。虽然在论述中强调并非在论述「同一的是美」,但「美是能让我感到美的东西」还是给人感觉...
我写到一半也意识到这个问题。
但是问题就在于,我暂时还真没法证明同一就是美的,至少我这加班半天的脑子一时半会还想不清楚,先发出来再慢慢集思广益。就当抛砖引玉了
#8-4 - 2023-11-17 02:35
Hakula
咪啪~ 说: 我写到一半也意识到这个问题。
但是问题就在于,我暂时还真没法证明同一就是美的,至少我这加班半天的脑子一时半会还想不清楚,先发出来再慢慢集思广益。就当抛砖引玉了
我想到另一个问题。当我们试图定义美时,我们或许是在尝试找出美的事物的某些共性,例如你认为「美的作品一定是同一的」。但存在这样一种情况:一部作品完全不符合这个定义,它毫无同一性可言,但一些人就是从中感受到了某种「美感」,这种美的感受是如何可能的?他们并非看到美的某个侧面,而似乎根本将不美的事物看作了美的。是他们错了吗?(这种美感是一种偏见?)还是美的包容性(慷慨?)使得同一性并非必要条件呢?
#9 - 2023-11-17 00:43
(incarnation)
美是能让我感到美的东西
是美让我感到了美,而不是我让美成为了美。这也就是美的最基本属性——慷慨
A是能让我感到A的东西,是A让我感到了A,而不是我让A成为了A。这也就是A的最基本属性——慷慨。好的,我知道A的最基本属性是慷慨了。
我的问题是,A能够还原为慷慨吗?或者说A等同于“最基本属性是慷慨的东西”这样一个摹状词吗?那么一个极为慷慨的大亨能实现“美”这种作用吗?或者说一个无所不能的慷慨的神能替代“美”在这里所处的placeholder吗?
#9-1 - 2023-11-17 00:45
咪啪~
标准答案:我还没想清楚。
但是我内心中期待的答案是yes
#10 - 2023-11-17 01:00
(萌豚)
最纯粹概念上的的同一 A=A,这其中的同一性也是意志让他成为现实的,所以同一性也要臣服于意志,美也就是意志认定的,所以猫和老鼠是bangumi最德不配位的垃圾动画
#10-1 - 2023-11-17 08:34
咪啪~
向观念论开战(bgm54)
#11 - 2023-11-17 01:57
(Awesome!)
我没明白为啥要追求同一并且把美封闭在作品内部?
#11-1 - 2023-11-17 08:28
咪啪~
我认为这不是封闭,而是“不必接受来自外部的援助”。
一个问题在于,如果美必须要接受来自作品外部的内容才能成为美,那么维持美的慷慨的条件将会是“与任何事物结合,美仍然是美”(不如说这才是我想说的内容),有点像群论里的零元。
但是在这样的一种假设下,我认为美单纯就只是美本身,就像是鱼如果无论泡在水里还是空气里都是鱼一样。与其说这是一种封闭,不如说这是一种自在。
值得补充的是,我这里所言的“作品”是一个抽象概念,重点在于可读的文本的集合,而不是个人的不可言说的经验。80章的红楼梦是红楼梦,120章的红楼梦也可以是红楼梦。
因此我完全不限制对作品做补充。一切的重点在于,当美完成时,所有补充都将没有价值。

若美并非如此,我们就必须面对观念论如何避免走向唯我论的问题。一条很有可能的路径将会是向着后现代狂奔,然后得出“评论作品注定将会变成评价观众”。
或者另一种可能的情况是乐观地期待人类补完大家心意相通。

当然别的道路完全也是可能可行的,说到底本体论只是一条看上去比较偷懒的道路而已(实际上并不太好走,麻了)。
#11-2 - 2023-11-17 14:34
Sai🖖
咪啪~ 说: 我认为这不是封闭,而是“不必接受来自外部的援助”。
一个问题在于,如果美必须要接受来自作品外部的内容才能成为美,那么维持美的慷慨的条件将会是“与任何事物结合,美仍然是美”(不如说这才是我想说的内容),...
我们说的「作品」是一个意思。

那么鱼的「自在」是谁确定和规定的呢?
#11-3 - 2023-11-17 15:48
咪啪~
Sai🖖 说: 我们说的「作品」是一个意思。

那么鱼的「自在」是谁确定和规定的呢?
不是谁规定的,是我单纯如此希望的。

如果美真的需要一个语境,倘若鱼真的需要水。
那么如何避免个体经验的不同导致的审美体验的差距呢,我一直在思考这个问题。(如何避免审美活动完全沦为在原子化的荒漠上进行的自娱自乐)

如果我们在任何一个感到悸动美妙的看番时刻都仅仅只是一种个人体验的话,我认为这太孤独了。

不过我还是要进一步补充的是,这里比喻的鱼和水是根本上不同的东西,简单粗暴的划分就是鱼是可说的,但是水不是。
如果个人的看番体验是能通过语言来说服他人的,至少如果一个人能通过交流让另一个人认同自己感到的看番体验(哪怕聆听的人由于经验的不同导致自身的体验与第一个人完全不同),我觉得就足够了。

换言之在上述的假设下(一切经验都是可以言说的),就不存在所谓的鱼和水的区别,人类本身就可以建成巴别塔。

而且在这样的假设下,美也仍然是自在的,一定能通过交流达成共识的东西当然也是真理。
#11-4 - 2023-11-18 01:35
Sai🖖
咪啪~ 说: 不是谁规定的,是我单纯如此希望的。

如果美真的需要一个语境,倘若鱼真的需要水。
那么如何避免个体经验的不同导致的审美体验的差距呢,我一直在思考这个问题。(如何避免审美活动完全沦为在原子化的荒漠上进行...
客观存在的实体「鱼」和人通过表象描写的「作品」— 语言「鱼」能划等号吗?
#11-5 - 2023-11-18 02:09
咪啪~
Sai🖖 说: 客观存在的实体「鱼」和人通过表象描写的「作品」— 语言「鱼」能划等号吗?
我觉得不行,就像海德格尔认为存在与实体不是一回事。
作为作品本身的作品和作为实体本身的实体应该也不是一回事。
但是也许作为作品的🐟,无论是文字还是真的🐟也许是相同的。
#11-6 - 2023-11-18 14:59
Sai🖖
咪啪~ 说: 我觉得不行,就像海德格尔认为存在与实体不是一回事。
作为作品本身的作品和作为实体本身的实体应该也不是一回事。
但是也许作为作品的🐟,无论是文字还是真的🐟也许是相同的。
人类创造的作品本身就是表象,在一个主观产品中有多少客观是很可疑的。

不知道你有没有读过《判断力批判》,里面有一个「共通感」的概念,以及理性的「偶然一致」:对它的界定,不是通过必然的服从,而是通过自然与我们诸职能的偶然一致。

至于作品,不在共同体「内部」的人之间是无法理解其中的「美」的。就像我阅读不认识的语言,无法感受到能理解该语言的人体验到的美。
#11-7 - 2023-11-18 15:36
咪啪~
里面有一个「共通感」的概念,以及理性的「偶然一致」:对它的界定,不是通过必然的服从,而是通过自然与我们诸职能的偶然一致。
我接触过类似的概念,有点像斯宾诺莎对于感性和理性的诠释?
人类创造的作品本身就是表象,在一个主观产品中有多少客观是很可疑的。
没错,但是如果在第二段的前提假设下,我们人类本身也作为客观,而客观能创造多少主观不也同样是可疑的吗?
至于作品,不在共同体「内部」的人之间是无法理解其中的「美」的。就像我阅读不认识的语言,无法感受到能理解该语言的人体验到的美。
关于这个问题,我目前的想法是,一个真正美的作品可以被以任何符号系统解读。(我知道这种想法很狂妄,但是我觉得这就是我提出同一性的意义)
我认为在我假设的同一的前提下,无论符号通过怎样的方式被替换,这个系统仍然是同一的。
#12 - 2023-11-17 06:39
(今天吃什么?)
“ 是美让我感到了美,而不是我让美成为了美。这也就是美的最基本属性——慷慨”
“美是客观的”
我认为恰恰相反,不是美让我感到了美,而是我让美成为了美,美的最基本属性是——自我。

美是绝对主观的。
当你觉得一个艺术作品美时,可以分为3种情况:
1.“我没有的美”:即出乎你的意料而觉得美,是建立在“我很厉害”的基础上的。“我这么厉害居然都没想到可以这样,所以你才厉害”。如果没有这个前提,如果我不厉害,那比我厉害也没什么大不了的。
2.“我有的美”:即产生共鸣而觉得美,是建立在“我的人生经验很了不起”的基础上的,如果我的经历不是这样,可能就产生不了共鸣了。比如A指摘B的动画审美品味低,本质就是认为“我懂作画”、“我懂文学哲学”、“我懂宗教学”,我的人生经历比你厉害,我懂的知识比你更高级。
3.“自然之美”:即符合某种韵律而觉得美,这和观察大自然,看见鲜花、大海、星空时感到的美是同理的。这种情况下,当人被自然界的伟大所征服时,人的自我从“我”转移到了“自然界”,此时我化身成了自然界,意识到了原来自己是如此伟大的存在的一部分。对国家的自豪感、对所在小团体的归属感也可以归为这种。

所以审美其实就是照镜子,看到的是自己有的、自己没有的、以及包含了自己的存在。
审美是一种自恋。
#12-1 - 2023-11-17 09:58
[已封禁]
有趣的观点,角度很神奇,好棒!
#12-2 - 2023-11-17 14:11
夢回环℃
这就是为什么我钦佩小德。尤其通过和网友们对白箱的漫长论战可以看出,他能在几乎逆着所有人风评的、极为艰难的险境里,竟然仍能做到内部表述充分自洽,突出一个稳字。

与此相比,设下帕斯卡赌注的楼主,确实是个不折不扣的赌徒。
他在赌美是高雅的,在赌人是有救的,但他几乎毫无证据。
#12-3 - 2023-11-17 14:20
静水秋风
夢回环℃ 说: 这就是为什么我钦佩小德。尤其通过和网友们对白箱的漫长论战可以看出,他能在几乎逆着所有人风评的、极为艰难的险境里,竟然仍能做到内部表述充分自洽,突出一个稳字。

与此相比,设下帕斯卡赌注的楼主,确实是个...
看看论战(x)
#12-4 - 2023-11-17 15:32
夢回环℃
静水秋风 说: 看看论战(x)
我去,静秋你是什么华为原神bot一样触发敏感词的白箱bot吗!懒得喷!
#13 - 2023-11-17 09:23
没有观测者那就没有美被意识到了。只是摆在仓库里的美术品在真正被被看到之前能说的上是美吗
#13-1 - 2023-11-17 09:28
咪啪~
我的想法是,可以,当美作为自己唯一的存在的理由时,等同于美在任意时刻都能不断地推理出自身。
美可以作为自身的观测者。

但是这种想法没什么用,说白了只是一种定义。
对我们来说看不到那就仅仅只是看不到而已。
#14 - 2023-11-17 09:45
(表达能力极差)
我觉得美本身客观与否与我们看到的美的客观与否是两个层面的问题:尽管可以说美是客观的,但是阅读/观看某一作品的人一定会受自身经验、社会环境的限制,从而使其对美的解释不可避免地具有主观性。那么是否有一条路径能使我们超越这些限制,到达作为真理的美呢?我认为至少这里的方案是可疑的。
那就是在任何一个时刻,挑出任何一个剧情,向作品提出疑问,“为什么你要这样写,而不是任何一种别的写法?”
(在路上,等会再写)
一切从作品中出发,再回归到作品,这就是同一性作为解读的指导——如何尽量少地减少我们的偏见。
为什么要尽量少地减少我们的偏见?
#14-1 - 2023-11-17 10:04
羽墨
偏见是一个生命存活的唯一凭证
#14-2 - 2023-11-17 10:16
snylonue
不能编辑了(bgm40)
那就是在任何一个时刻,挑出任何一个剧情,向作品提出疑问,“为什么你要这样写,而不是任何一种别的写法?”
这个理由应当是怎么样的,是某种逻辑/公式的证明吗
#14-3 - 2023-11-17 16:10
咪啪~
snylonue 说: 不能编辑了这个理由应当是怎么样的,是某种逻辑/公式的证明吗
我不知道,我认为这是作品应该告诉我的。也是美应该告诉我的。
这才是慷慨,而不是我的一家之言。
#15 - 2023-11-17 10:21
(“我像是一个很极端的人吗?”)
我认为有一点小漏洞。
比如“随着审美的提升”(暂且不论这是提升还是改变),曾经“能让我感受到美”的东西现在“无法让我再感受到美”
但根据“是美让我感到了美,而不是我让美成为了美”的观点,美的属性是一直存在的,它理应在任何情景下都能让我感受到美,而不是随着我自己的改变而改变。所以我认为“美”的属性中至少存在部分的主观性。
#15-1 - 2023-11-17 16:01
咪啪~
这也就是本体论最困难的地方,因为显然的是我们对美的感受很大程度上受到经验的影响。

对于你说的这种情况,有几种回答的方案:
要么假设你看到的东西并不是真正的美(而仅仅只是一种有限的美,美的投影,换言之一种劣化的正义,但是劣化的正义也某种程度上是正义)。
要么认为过去的你具备现在的你遗忘的某种东西(又或者现在的你具有知识的诅咒),而这种被遗忘的事物与作品结合起来才是真正的美,换言之过去的你看到的作品其实是不同的东西。

说实话,这两个答案我都不咋满意(至少是有待发展的),但是我确实也不知道如何改变这种现状。
目前我还是偏向第一种答案。
我只能寄期待于将来有一个完美永恒的美的作品,能够向所有的你论证自己存在的价值。
#16 - 2023-11-17 10:57
(Make that money;Watch it burn)
沙耶之歌那样的情况,主角看到的美是假的吗,仅仅因为他是少数而普通人类是大多数吗
#16-1 - 2023-11-17 15:24
夷蹴而就
在你举的例子中少数人和普通人认知到的根本就不是同一个东西
好歹该整个对着真正的肉块而非美少女发癫的例子出来讨论吧
#16-2 - 2023-11-17 16:00
Nevermore
夷蹴而就 说: 在你举的例子中少数人和普通人认知到的根本就不是同一个东西
好歹该整个对着真正的肉块而非美少女发癫的例子出来讨论吧
主角就是在对肉块发癫啊,只是为了让读者理解他的内心,所以用了美少女的映像。他看到就是自认为很美的肉块
#16-3 - 2023-11-17 16:04
夷蹴而就
Nevermore 说: 主角就是在对肉块发癫啊,只是为了让读者理解他的内心,所以用了美少女的映像。他看到就是自认为很美的肉块
细节我记不清了,但应该不是真的看到很美的肉块吧,至少那个被操作了认知的邻居大叔看到的应该不是肉块吧,否则看到肉块第一时间想到的事是与之性交也太跳脱了
感官被扭转和审美乃至道德/生物行为判断被扭转还是不一样的
#16-4 - 2023-11-17 16:08
#16-5 - 2023-11-17 16:11
Nevermore
夷蹴而就 说: 细节我记不清了,但应该不是真的看到很美的肉块吧,至少那个被操作了认知的邻居大叔看到的应该不是肉块吧,否则看到肉块第一时间想到的事是与之性交也太跳脱了
感官被扭转和审美乃至道德/生物行为判断被扭转还是不...
我也记不清了b38
#16-6 - 2023-11-17 16:14
Nevermore
咪啪~ 说: 我写过一篇沙耶之歌的长评
https://bgm.tv/blog/299647
打不开哩,跳转bgm主页了
#16-7 - 2023-11-17 17:20
咪啪~
Nevermore 说: https://bangumi.tv/blog/299647
打不开哩,跳转bgm主页了
麻了,我重新发布一次https://bgm.tv/blog/326511
#17 - 2023-11-17 11:03
(考考你的呀)
看完认不出美这个字了,其实看到一半就可以停了
所以我主张——美是客观的
美如果是客观的那为什么会有不同的人对同一个作品有两种截然不同的看法?还是说只有所有人都认为美的事物才算是真的美?我比较同意楼上神户小德的看法,美这种东西还是主观的,自我的
#18 - 2023-11-17 13:23
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
只从一个合格的创作者(定义:能够让你的投资方得到市场或名誉回报,能让你的目标用户得到期待体验)的角度出发,对美的定义只有一句:
美不美是别人说了算的,不是你自己说了算的
如果不认同这一点,那你极大概率会成为345分自嗨作品垃圾堆产出者,也就是所谓艺术阿Q的其中一员
#18-1 - 2023-11-17 14:28
Hakula
这也太资本主义意识形态了,完全是把作品当文化工业产品,只有做到这点的创作者才是「合格的」。从这个意义上讲,「原神」绝对是最美、最不自嗨的游戏,在手游界更是没有之一(或者我应该举一些更美的例子,如大量的换皮国产页游、经典神作「羊了个羊」)。与之相对的,像梵高这种画家在那个时代也毫无疑问是最自嗨、最阿 Q 的垃圾生产者。
#18-2 - 2023-11-17 15:21
夷蹴而就
Hakula 说: 这也太资本主义意识形态了,完全是把作品当文化工业产品,只有做到这点的创作者才是「合格的」。从这个意义上讲,「原神」绝对是最美、最不自嗨的游戏,在手游界更是没有之一(或者我应该举一些更美的例子,如大量的...
难道有错吗?梵高在那个时代不就是垃圾生产者?只不过他生产的垃圾在日后被某些人拿出来说“它很美”,让倒卖倒买它们的人赚得盆满钵满了而已。说到底他的作品如今能够得到广泛赞誉乃至于为你所知,还就是因为来自非他环境的重新认可。他自己再迷恋自己的作品,有用吗?
你做一堆赚不到口碑也赚不到钱,让观众玩家用户全在坐牢的“产品”出来,得不到除你自己以外任何一方以任何形式表现出的肯定,然后说自己是美学大师,你不觉得这很滑稽吗?
工藤启介写他的绝症彼女燃烧生命创作,说不定能把自他己感动得泪流满面呢,照你的说法他才是最懂青春伤痛美的,所有人都该给创公式打满分——同样的鬼逻辑可以发散至奇蛋物语等等作品,所有的创作批评在这一瞬间于此逻辑下坍塌成了毫无意义的文字堆叠。
至于原神等米家产品在美学方面的质量如何我不好评价,但原神前期的cm本子数量有目共睹,至于其剧情,你现在可以去翻一下bangumi的芙宁娜词条和部分班友为原神4.2写的感想分析,无论你同不同意他们的认识,至少那能说明原神的相关产物引起了足够的共鸣和回应,是不是“最不自嗨”的我不好说,但它绝对是“不自嗨”的。
只要美是“我说是就是”的,那它就完全离脱了可被讨论分析以至于分门别类的价值,猪的审美和人的审美一下子变得别无二致,是完全的搞笑行径。
#18-3 - 2023-11-17 15:49
咪啪~
我觉得我们的定义并不冲突,慷慨当然也包含了用户和资本(bgm38)
#18-4 - 2023-11-17 15:58
夷蹴而就
咪啪~ 说: 我觉得我们的定义并不冲突,慷慨当然也包含了用户和资本
是的,这层本来也不是针对主楼的评论
至于你说的作品同一性,业界也已有理论基础,其实就是“(道德)前提”,感觉你可以试试在研究相关理论后删繁就简把主楼写得不那么让人读起来头疼
#18-5 - 2023-11-17 16:03
咪啪~
夷蹴而就 说: 是的,这层本来也不是针对主楼的评论
至于你说的作品同一性,业界也已有理论基础,其实就是“(道德)前提”,感觉你可以试试在研究相关理论后删繁去简把主楼写得不那么让人读起来头疼
我写的时候也很头疼,我希望在研究之后先让自己写的不那么头疼
#18-6 - 2023-11-17 16:47
Hakula
夷蹴而就 说: 难道有错吗?梵高在那个时代不就是垃圾生产者?只不过他生产的垃圾在日后被某些人拿出来说“它很美”,让倒卖倒买它们的人赚得盆满钵满了而已。说到底他的作品如今能够得到广泛赞誉乃至于为你所知,还就是因为来自非...
照你的说法他才是最懂青春伤痛美的,所有人都该给创公式打满分
理解错误,我并未如此声称。你在这次回复中讲的一部分是大众对美的接受史(注意到「史」暗示着变化,过去不被视作美的东西在今天可能被视作美,反之亦然),这在一些美学体系中是对的。正如我和 lz 在 另一个帖子的讨论 中所提到的,一些观点认为美在主体对客体的审美过程中产生,没有审美主体也就没有美,即美本身并非一个客观的、本体论式的自在之物,它必须有审美主体(观众)的介入才能成立。

我反对的是,认为美只有「能够让你的投资方得到市场或名誉回报」才成立(即使不是「只有」,而是在任何意义上对创作者提出这种要求)的资本主义意识形态。在「原神」和梵高的例子中,即是否得到「无目的的合目的性」的美学意义上的认同、激发审美主体的审美感受不重要,能否(无论在当时还是后来)被发掘出商业价值才重要,「赚到口碑赚到钱」才重要(反过来说,能「赚到口碑赚到钱」的就具有美的性质)。这种观点在任何美学体系中都毫无疑问会被否定,是典型的被资本主义意识形态荼毒的可笑观点。我甚至还没有详加讨论媚俗艺术(毫无作者性、以迎合观众为唯一目的:这是否是美?根据你的逻辑:是)和后现代主义(挑衅观众、解构主流美学意识形态:这是否是美?根据你的逻辑:不是;注意到这里存在一个权力关系的问题,是谁建构了主流美学意识形态?这意味着只要有一个观众从你提到的「纯作者自嗨」——你显然认为这种作品存在——的作品中感受到了美,你的论点就不攻自破,除非你剥夺他的话语权)的问题。
#18-7 - 2023-11-17 16:59
maths79
咪啪~ 说: 我觉得我们的定义并不冲突,慷慨当然也包含了用户和资本
可是他的定义完全忽略了美的客观实在性,我还是更认同唯物的观点。美是物质的,客观存在的,不以人的意志为转移,人感受到的美是对客观世界产生的主观映像。
#18-8 - 2023-11-17 17:33
夷蹴而就
Hakula 说: 照你的说法他才是最懂青春伤痛美的,所有人都该给创公式打满分理解错误,我并未如此声称。你在这次回复中讲的一部分是大众对美的接受史(注意到「史」暗示着变化,过去不被视作美的东西在今天可能被视作美,反之亦然...
分别对市场对受众负责的做法成了被资本主义意识形态荼毒的可笑观点了,我只能庆幸还好由大多数人的价值取舍进行定义的环境还算正常
#18-9 - 2023-11-17 17:37
夷蹴而就
maths79 说: 可是他的定义完全忽略了美的客观实在性,我还是更认同唯物的观点。美是物质的,客观存在的,不以人的意志为转移,人感受到的美是对客观世界产生的主观映像。
首先,我定义的是“合格的创作者”;其次,倘若美存在客观事实性,那群体对客观事实的认知应该趋于一致,就更加不可能发生“既不符合市场也不符合大众”的东西是“美”这种情况
我并不想浪费时间在毫无意义的有关“美”的语义争夺辩驳上,就算没有那些纠结于争论“美”的定义而毫无实际作为的伪学院派,诸多艺术形式也依旧能正常发展至今
#18-10 - 2023-11-17 17:43
Hakula
夷蹴而就 说: 分别对市场对受众负责的做法成了被资本主义意识形态荼毒的可笑观点了,我只能庆幸还好由大多数人的价值取舍进行定义的环境还算正常
怎么做到这么短句观点都能成为靶子的。「我只能庆幸还好由大多数人的价值取舍进行定义的环境还算正常」,你最好庆幸你总是在「大多数人」里,从而你能够总是「正常」人。

有趣的是,美恰恰从不要求对「市场」负责。否则,在资本主义社会兴起前,美莫非在这个世界上不存在?至于是否需要对「受众」负责,这才是美学更多会去讨论的问题。
#18-11 - 2023-11-17 17:56
Hakula
夷蹴而就 说: 首先,我定义的是“合格的创作者”;其次,既然美存在客观事实性,那群体对客观事实的认知应该趋于一致,就更加不可能发生“既不符合市场也不符合大众”的东西是“美”这种情况
我并不想浪费时间在毫无意义的有关“...
我定义的是“合格的创作者”
「合格的创作者」即要求创作者只有做到这些才是「合格」的,并且你在之后的回复中也要求他们的作品只有做到了这些才是「美」的。我恰恰反对这点,即不认为这是判断创作者是否合格的标准之一。
既然美存在客观事实性
自相矛盾,你的观点事实上否认了这点。如果美具有客观性,那么梵高的作品是否美就不会随历史上大众的观点而转移。
那群体对客观事实的认知应该趋于一致
仍有问题。主体对客观事实的认知(感受、见解)会根据自己的经验而产生差异,因此并不会总是趋于一致。
不可能发生“既不符合市场也不符合大众”的东西是“美”这种情况
当然可能。不如说古典以来的美学观念都有些精英主义倾向,反倒是后现代以后大众才有了评判美的资格。在过去,被认为是美的作品经常是「既不符合市场也不符合大众」的曲高和寡的东西。
我并不想浪费时间在毫无意义的有关“美”的语义争夺辩驳上
遗憾的是,这个帖子的主题正是以此为核心。如果拒绝讨论,你可以退出这个帖子了。
就算没有那些纠结于争论“美”的定义而毫无实际作为的伪学院派,诸多艺术形式也依旧能正常发展至今
是的,美学、文学乃至一切人文学科都毫无意义,即使没有它们的存在,世界也在照常运转。
#18-12 - 2023-11-17 18:30
夷蹴而就
Hakula 说: 我定义的是“合格的创作者”「合格的创作者」即要求创作者只有做到这些才是「合格」的,并且你在之后的回复中也要求他们的作品只有做到了这些才是「美」的。我恰恰反对这点,即不认为这是判断创作者是否合格的标准之...
原来你只是盯着“市场”“大众”这些词的狭隘语义死钻牛角,也难怪最基本的道理都能说成这样。
由于社会权力解构导致的对“普通人”“下等人”教育和审美权利的剥夺,到你这里变成了对他们审美能力的剥夺,仿佛帕特农的雅典娜神像或是莫扎特的宫廷乐曲会“曲高和寡”到忤逆普罗大众对美的认识,让他们一触即吐一样。
既然美从来不要求对“市场”负责,那看来青楼里提供给恩客的头牌都是字面意义上的母猪,大臣给皇帝进贡美女也不用在意长相身材,浔阳江头的琵琶找猫爪挠挠完事了,反正那时候“市场”还不存在,不需要考虑“市场”,对吧?
甚至由于“美既客观存在又无法被趋同地认识”,上述实例中美的提供方甚至都无法做到提供美这件事——毕竟提供者的美≠接受者的美,提供者根本没有进行判断的根据,对吧?
“合格的创作者”不需要对市场和受众负责——你当然可以觉得一个或饿死自己或亏坏伙伴或恶心大众、完事了还觉得自己世不二出天下无双抱怨是世界的眼光出了问题的创作者是合格的。至于你口中的美,它确实不需要对市场负责——甚至可以说它不用为任何事物负责,它是如此地“客观”,“客观”到就算给整个主客关系中的每一环都带来伤害折磨,只要它的产出者认为那是美,那它就可以是艺术的、后现代的、挑衅受众的、反其道而行之的、美的;说是就是的美,就有这么强大的力量。只存在于纠缠语义者口头的美,只符合掉书袋婆罗门审美的美,那确实是天下无敌的美。
#18-13 - 2023-11-17 19:08
Hakula
夷蹴而就 说: 原来你只是盯着“市场”这些词的狭隘语义死钻牛角,也难怪最基本的道理都能说成这样。
既然美从来不要求对“市场”负责,那看来青楼里提供给恩客的都是字面意义上的母猪,大臣给皇帝进贡美女也不用在意长相身材,浔...
原来你只是盯着“市场”这些词的狭隘语义死钻牛角
我显然并不是对一个字词死钻牛角,你的话语中处处暴露出一种资本主义和实用主义的意识形态(包括你对「毫无意义的有关“美”的语义争夺辩驳」的排斥),只不过你自己对此毫无意识。
由于社会权力解构导致的对“普通人”“下等人”教育和审美权利的剥夺,到你这里变成了对他们审美能力的剥夺,仿佛帕特农的雅典娜神像或是莫扎特的宫廷乐曲会“曲高和寡”到忤逆普罗大众对美的认识,让他们一触即吐一样。
(针对你后来的补充)

是谁在剥夺审美的权利?不过这里有个有趣的点,在于经典美学的一些观点还真就剥夺了普通人「没有审美能力」的权利,或者更具体的,认为所有人都「先天地具备审美能力」,从而将不具备审美能力的人开除了人籍,这也引来了后现代的一些批判,这里不展开论述。至于曲高和寡的作品会不会令普罗大众「一触即吐」,确实是很可能会的。不如说,历史上的许多经典巨著(《神曲》《奥德赛》)今天很少有人能啃得下来,更不要说后来的现代主义作品(《追忆似水年华》)。
既然美从来不要求对“市场”负责,那看来青楼里提供给恩客的都是字面意义上的母猪,大臣给皇帝进贡美女也不用在意长相身材,浔阳江头的琵琶找猫爪挠挠完事了,反正那时候“市场”还不存在,不需要考虑“市场”,对吧?
理解能力堪忧。从你的例子来说,「美女」是因为本身能激发观者(为防止歧义,当然不必要是男性凝视的审美)愉悦的审美体验才是美的,而不是因为被选中进贡给了皇帝(或者能被卖个好价钱、得到了受众的「认可」)才是美的,而后者正是你的逻辑才能推导出的结果,也正是我批评的点。我的观点是:美是无功利的,它不因是否对市场(不妨按照你某种「广义」的理解)负责而改变它本身的性质。
甚至由于“美既客观存在又无法被趋同地认识”,上述实例中美的提供方甚至都无法做到提供美这件事——毕竟提供者的美≠接受者的美,提供者根本没有进行判断的根据,对吧?
在后现代的语境下,对的。你无法保证你感受到的美就一定能让别人也感受到。我可以提供一副梵高的画给你,不妨碍你可以觉得它是个纯自嗨的垃圾。崇高的、唯一的美在后现代已经被解构了。
至于你口中的美,它确实不需要对市场负责——甚至可以说它不用为任何事物负责,它是如此地“客观”,“客观”到就算给整个主客关系中的每一环都带来伤害折磨,只要它的产出者认为那是美,那它就可以是艺术的、后现代的、挑衅受众的、反其道而行之的、美的;说是就是的美,就有这么强大的力量。只存在于纠缠语义者口头的美,只符合掉书袋婆罗门审美的美,那确实是天下无敌的美。
真可怜,已经失去基本的文字阅读能力。让我来再次引用下 我的观点
这里的潜在问题是,个人的直觉是否就能界定美,或者换种说法,美是因人而异、体现在主体对客体的审美过程中的(又或者是纯主观的),还是崇高、客观、能够寄宿于客体本身的。美学诸多讨论的分歧其实也源于此,不过到了后现代这个问题似乎已有定论(前者)。我的观点还是人可以自由选择他愿意遵循的美学体系,但在评价时要能一以贯之、不双标。如果能坚持一种主体中心的美学观,就不要因为客观评价左右自己的主观感受,尤其是在面对一些经典名作时。避免有时不明觉厉、有时又不明觉「烂」。
无论是我的观点本身(支持多种自洽的美学体系),还是后现代意义上的美学观点,都恰恰不认为美是客观的。相反,后现代主义在解构之后强调的是「差异性」,这里指的是审美主体的差异。这意味着,当你认为一部作品「给整个主客关系中的每一环都带来伤害折磨」时,你的武断剥夺了认为这部作品有趣、有美感的观众的话语权,你认为这些观众不可能存在(当然,当你说出「我并不想浪费时间在毫无意义的有关“美”的语义争夺辩驳上,就算没有那些纠结于争论“美”的定义而毫无实际作为的伪学院派,诸多艺术形式也依旧能正常发展至今」时,你实际上更想剥夺所有探讨「美是什么」的人的话语权,你只承认一种审美观,那就是你自己的审美观,并拒绝一切讨论)。而后现代主义者恰恰注意到这个问题,他们的挑衅并非源于断言自己的作品就是美的(它不必要是美,它可以是美),而是主张「美」的定义权不只在少数文化精英的手中,他们反对的恰恰是你口中的「掉书袋婆罗门审美」。有趣的是,当你提出:
只从一个合格的创作者(定义:能够让你的投资方得到市场或名誉回报,能让你的目标用户得到期待体验)的角度出发,对美的定义只有一句:
美不美是别人说了算的,不是你自己说了算的
如果不认同这一点,那你极大概率会成为345分自嗨作品垃圾堆产出者,也就是所谓艺术阿Q的其中一员
时,你自己正是这样的婆罗门。因为你将一切不符合你「合格」定义的创作者开除了创作者籍,断言他们的作品全都是自嗨的垃圾,并将每位可能欣赏这些作品的、少数的、不占据话语权的观众也开除了观众籍,认为他们不懂审美。说的没错,在你的审美观念下,你认为合格、美的作品「确实是天下无敌的美」。
#18-14 - 2023-11-17 19:41
萌萌二刺猿
路过,好奇,这种纯粹意识形态论战最后能分出对错吗?如果能,怎么判断对错?如果不能,双方到底在反对什么?
#18-15 - 2023-11-17 20:04
Arclight(Bangumi皮带帅)
萌萌二刺猿 说: 路过,好奇,这种纯粹意识形态论战最后能分出对错吗?如果能,怎么判断对错?如果不能,双方到底在反对什么?
难以证明谁正确,不过可以互相证伪(bgm68)
#18-16 - 2023-11-17 20:05
夷蹴而就
萌萌二刺猿 说: 路过,好奇,这种纯粹意识形态论战最后能分出对错吗?如果能,怎么判断对错?如果不能,双方到底在反对什么?
不能,永远是最能精神胜利最能扣帽子的那一方“最对”,但实际胜负对错可以交给之后的浏览者和事实去验证,实际的市场和大众反馈永远是最真实的答案
至于反对的是什么,相信在这个实例里至少有一方所反对的东西是写得很明白的
#18-17 - 2023-11-17 20:33
Hakula
萌萌二刺猿 说: 路过,好奇,这种纯粹意识形态论战最后能分出对错吗?如果能,怎么判断对错?如果不能,双方到底在反对什么?
正如老生常谈地,辩论的意义不在于最终分出对错,而是辩论的过程是否能给旁观者(或当事双方)一些启发,并衍生出新的思考(遗憾的是,也有很多人根本上反对思辨、拒绝讨论,认为这毫无意义)。历史上在更著名人物间更深刻的辩论时而有之,甚至如果比如追溯到古希腊时期,完全可能双方的观点在今天看来都是错的,但这并不意味着考察他们如何得出各自结论的过程没有意义。正如哲学最重要的不是熟悉某些理论(乃至某个唯一正确的理论)本身,而是反思、质疑的精神。
#18-18 - 2023-11-17 21:47
萌萌二刺猿
Hakula 说: 正如老生常谈地,辩论的意义不在于最终分出对错,而是辩论的过程是否能给旁观者(或当事双方)一些启发,并衍生出新的思考(遗憾的是,也有很多人根本上反对思辨、拒绝讨论,认为这毫无意义)。历史上在更著名人物间...
我在想用自己立场的理论去拆解对方立场的理论到底有何作用。
我也不知道恰不恰当的类比,一个唯物者用各种物理手段科学地论证了神为什么不存在,可他仍然是困于唯物主义的立场;教徒以各种神迹、神话解释为什么神存在,可他还是根植于唯心主义的叙事。他俩的对话从开始就是无聊的,因为实质是用自己的理论证明自己
#18-19 - 2023-11-17 22:17
Hakula
萌萌二刺猿 说: 我在想用自己立场的理论去拆解对方立场的理论到底有何作用。
我也不知道恰不恰当的类比,一个唯物者用各种物理手段科学地论证了神为什么不存在,可他仍然是困于唯物主义的立场;教徒以各种神迹、神话解释为什么神存...
所以意识形态批判程序往往不是通过陈述另一种意识形态,而是揭示对方观点中内在的矛盾与欺骗性。在本帖中,一些楼层的观点(包括主楼)未必是我支持的观点,但只要它是自洽的、能够自圆其说,并且不具有潜在的危害性,我就不会作出什么批评(或者像与 lz 的讨论中,我会提出一些问题,以期帮助他完善自己的理论)。但本层中,正如我在后期所指出的,层主的主张是存在内在矛盾的,他所反对的对象恰恰是他自身。同时不明真相的旁观者可能在不知不觉中被灌输某些具有欺骗性的意识形态,因此我至少有必要先点出来(其他人也可以点出我的、未能意识到的),然后旁观者选择是否接受才是他自己的事。换言之,很多时候读者会觉得一些观点总感觉哪里不对劲、但又说不上来,点明以后才能理解问题究竟出在何处。或者简单点说,旁观者有必要知道讨论者话语中未言明(甚至自己未能意识到)的言下之意。
#19 - 2023-11-17 14:25
(远离谜语人,人人有责)
美是不是主观的我不知道,我只知道bgm在未来十年内将成为除去各大高校外世界最大的哲学研究区
#20 - 2023-11-17 14:37
能不能写点3d人士能看懂的
涩图也行
#21 - 2023-11-17 15:30
同一性看成同性了,以为你要锐评百合作品
#22 - 2024-2-3 10:25
(表达能力极差)
话说咪啪有没有看过东浩纪的《游戏性写实主义的诞生》
#22-1 - 2024-2-3 13:50
咪啪~
下载了,但是还没看,想看的东西太多了