评分与排名讨论会#1 - 2023-1-6 12:50
老白 (Anime is trash and so am I.)
天天拿孤独摇滚来炒，觉得什么德不配位，本质就是很多人还是接受不了这类美少女题材动漫获得如此高的评价。
举个对比例子，2021年的新番奇巧计程车得分排名也很高，但是在大众眼里，为何争议就较少?因为大家觉得这是一部正经严肃讨论社会议题的作品，大家就在潜意识里会觉得这种作品值得高评价。所以类似赛马娘2、孤独摇滚这类作品很多人还是天然认为其不够严肃，更多只是贩卖萌属性美少女。
再比如看看bangumi的动画排名，前100的高评价作品里这种探讨政治社会议题的不在少数(就不说攻壳机动队这种最靠前的典型代表了)，说明一般群众还是认可这种题材上似乎存在的三六九等排序。
当然bangumi科学排名这种现象更甚，表明所谓动画婆罗门也是更倾向这种题材，甚至比路人更看重。
好了，列举了这么多现象，归根结底这个情况就是：你们真的认为严肃的社会议题作品就天然应该比美少女萌系作品更值得好评吗？
举个对比例子，2021年的新番奇巧计程车得分排名也很高，但是在大众眼里，为何争议就较少?因为大家觉得这是一部正经严肃讨论社会议题的作品，大家就在潜意识里会觉得这种作品值得高评价。所以类似赛马娘2、孤独摇滚这类作品很多人还是天然认为其不够严肃，更多只是贩卖萌属性美少女。
再比如看看bangumi的动画排名，前100的高评价作品里这种探讨政治社会议题的不在少数(就不说攻壳机动队这种最靠前的典型代表了)，说明一般群众还是认可这种题材上似乎存在的三六九等排序。
当然bangumi科学排名这种现象更甚，表明所谓动画婆罗门也是更倾向这种题材，甚至比路人更看重。
好了，列举了这么多现象，归根结底这个情况就是：你们真的认为严肃的社会议题作品就天然应该比美少女萌系作品更值得好评吗？
大家都希望轻松一点，连jump里面努力修炼的剧情都普遍是跳过的了。
也望周知
日常54 btr 53
只是后来漫画路线完全变了，这作口碑才变化了
严肃向作品远比轻松日常向作品更考验创作者们的功力。而且观众对严肃向作品的要求通常也比轻松日常向作品高不少。当两部作品同样达到了观众的要求时，严肃向作品的评分理应比轻松日常向作品高，毕竟达成的要求更苛刻。
但现在的观众倾向只将「观感」作为评分的主要方式，结果就是因为两类作品带来的观感一样（满足对该类型作品的要求），因而得到相同的评分。
再补充一点我的看法。
我个人认为同样的水平下，严肃向作品比轻松日常向作品低分的原因其实也跟思考方式有关。在看严肃向作品时，观众通常都需要动脑来消化剧情和内容，观赏这类作品时观众会比较倾向理性，因而为严肃向作品评分时，评分也会较为理性（分析优／缺点作为评分的准则）。相反，观众不太会在轻松日常向作品里较真，这类作品为观众带来的通常是情感上的释放，因而观众看完之后也倾向用感性打分（凭借当刻的感受好与差作为评分的准则）。
早期帖https://bgm.tv/group/topic/337638
您会认为层主是在“讽刺”，是否预设了表达观点是为了“说服”另一种观点的观众，而非衡量观点的参考价值呢？
所以什么时候波奇可以钻粪坑吃大便致敬老八啊，这不比钻垃圾桶和磕头“鲜活有趣”的多啊。
就比如批评电锯人时用到的所谓“电影感”，我时至今日没有从任何一个说这个词儿的人的嘴里听到任何确切不含糊的关于这个词意思的解释。
比如说我也没有搞过乐队，那怎么知道什么是真的摇滚呢？这时搞摇滚的人的评价可以作为参考。但如果有明确定义的话就能从定义出发论证了。
另外我并含有没有说过“想象力就是权威”，重申一下我之前的论述：
以下節選
我只是迎合你的描述啊，从始至终认为这些“鲜活有趣”的可是你啊，原来波奇的这些设定是你说有啥就有啥没啥就没啊？哦原来你是有底线的呢。满足你这类特殊群体只需列举你们自己眼中的孤独摇滚即可例如钻垃圾桶和磕头，大可不必去堂冕冠皇地一一列举现实中活生生的例子，只会让人觉得恶心。
最大的可能性其实是，他们找不到怎么骂了，自己立了个靶子自己打。
在这种事上浪费时间是很荒唐的，所以让质疑的人把话说清楚再去反驳，否则你的所有反驳都会打在棉花上，毕竟反驳的东西都可能是虚无的。
有兴趣的话，还可以详细讲讲什么是“这套技法”，我都没太理解。
我也不想跟你在这种无关的事情上继续较劲，就事论事，「演出过剩」这个词本来就是逻辑不通的，我至今看到过比较详细的批评都没有说什么演出过剩，只有说演出不合适。孤独摇滚不是pop子，你不能完全放弃剧情的逻辑去为你想要玩的演出服务。你要搞一点夸张的演出没问题，但是你要让观众理解这个只是夸大了之后的效果，波奇她不是真的变成灰飞走了，这是不可能发生在现实当中的。既然它不可能发生，那喜多就不会对一个不可能存在的事情进行吐槽，这是很简单的逻辑。放弃掉这层逻辑去整活，你的叙事就完全是脱节的。
而化成灰这样可以看得出来是夸大表现的情节其实都是少数，更多的是让波奇去整社牛的活，这种并不是完全违反常识的情节才是最奇怪的，因为你更加难以回答这个问题：就是这到底是夸张的手法还是说波奇是真的在整社牛的活。如果是夸张的手法，为什么虹夏会去吐槽一件没发生过的事情；如果不是，为什么你要让一个社恐去整社牛才能整出来的活？第一集出来之后，无数人在社交媒体上说这简直就是我，说明很多人已经把自己代入进了角色当中。结果现在你却让这个角色像小丑一样动不动就要上台表演节目，以此达到搞笑的目的，这又让代入角色的人情何以堪呢？
因为它第一二集做得很好，这些我也都忍了，但是第七集这个我是真忍不了了。天下哪有父母当着社恐女儿的面说「你们的合照不会是P出来的吧」「你们不会是我女儿租来的朋友吧」，我当时就给气笑了说你们这么做父母的不是活该女儿没朋友吗？把这种事情作为笑点如果算不上消费的话，又要怎样才能算是消费呢？
我觉得化成灰这段确实是比较脱线的演出，这可能是观众接受程度上的差异。比如说很多作品有打破第四面墙的剧情，但如果剧中角色真的知道有第四面墙，很多剧中的逻辑也是有问题的，一般观众不会太在意。我个人的理解是，波奇化成灰+喜多的反应整体是一场夸张的演出，就像是“联机”做梦，其对整体剧情的逻辑影响在“幻觉”消失后就结束了。
关于社牛的活，个人感觉是社交焦虑两个极端的体现：
有点好奇你是自己社恐代入进了角色觉得不舒服，还是替那些代入角色的社恐感到被冒犯。如果是前者那没什么问题，如果是后者那大可不必。社恐被人嘲讽没朋友应该不算是少见，这些情节可能会如gigguk所说“太过共鸣以至于有点痛苦”，但被冒犯应该不是主流的感受。我会好奇一家子都是社牛的情况下怎么会出来个社恐，你“活该女儿没朋友”这句话说不定就是其中一个原因。
面对劣性和缺点，应该不只有严肃描述这一条路。我个人认为除了以“社恐”行为作为笑点，还应该有实际损害这个群体的表现，才会称得上“消费社恐”。比如说某国总统镜头前摔了一跤，大家引以为乐，不太会被批评是“消费总统”，毕竟这一群体是强势的。又比如有的人随意使用抑郁症的旗号骗取同情以敛财或作挡箭牌，可以被批评为“消费抑郁症”，因为其对抑郁症的理解是肤浅的，滥用只会让真正的弱势群体受到伤害。对于孤独摇滚的案例，其对社恐行为的刻画是深入的，以至于引起很大共鸣。同时也揭露了一些社恐既想和别人接触和交流、又担心别人会对自己做出负面评价的矛盾心态，增进了大家了对社恐的了解。所以在我的观念中还称不上是贬义的“消费”。
关于“消费社恐”的部分，我不觉得社恐是什么碰都碰不得的话题，我自己作为真社恐也不认为有多少冒犯（但我理解被冒犯到的观众），反之我认为除去夸张成分外这片对于社恐的描述真实。某种意味上，我不觉得“消费社恐”和某些作品“消费美少女”有什么差别，比起消费倒不如说都是美化了，搞笑的部分也没有侮辱的要素。波奇作为一个如此具有内在能量的角色，到底和一般的社恐是不是一回事都看得出来，作品也有刻意的设计来表明波奇是一个独立的角色而非仅供共鸣的集中的社恐偏见符号，说再多就是“评价观众”了（可能已经是了）。
本作是否有损害社恐这个群体我本来以为我完全不需要去解释的，只看我最后一段应该就可以理解，但是我想错了。我就不扯什么刻板印象了，单说本作为如何与社恐相处做了非常糟糕的示范，倘若真有人学本作的人物，不分场合地在社恐面前开社恐的玩笑，恐怕人家只会对这个社会更加失望。我能走出社恐还得要感谢当年那个看出来我社恐发作的人，在我嗯了半天不知道怎么答话之后马上换了个容易聊下去的话题，他让我意识到跟社交达人进行社交并不是一件很恐怖的事情。
另外作品描述一个行为，不代表其倡导、鼓励这一行为，我觉得这应该也是不需要过多解释的。因为身边人的温暖走出社恐是不错的剧情，而能直面社恐玩笑坚持自身信念走出社恐也不失为是一种可接受的剧情。
这个问题只是为了辨析“消费”、“被冒犯”感受背后的机制，如果没有兴趣不回答也没关系。
时至今日我也还是社恐，除了网络以外我的社交圈子支离破碎，所幸我还算有点闪光点，身边的人大多也包容我的社恐。滚对我来说不仅是共鸣，简直是感同身受，这也是我的主观体验，尽管与您的主观感受大相径庭。
既然您不想发表观点，那我也不叨扰您了，感谢您的回复。
首先一个人社交能力与他的共情能力是密不可分的，这是我接下来要说的话的大前提。那么我们认真来看一看喜欢看动漫的这个群体，也就是你之前说的「主流」，虽说可能会是刻板印象，但是就大家的 common sense 来说，整个群体的平均社交能力并不好。那么如果我的前提是成立的，这可以解释为大家的共情能力其实普遍都不怎么好，因此许多人作为旁观者并不能与剧中角色真正共情——讲得准确一点，现实生活中真的遇到同样的事情，许多人自己确实是会感到不舒服的，但是当自己站在旁观者的角度来看时就会完全察觉不到同样处境的他人会是怎样的想法。因此，当剧中人物最终并没有觉得不舒服的时候，人们也就自然接受了，以致于也不觉得现实生活中这就是一种冒犯。这样也可以解释多数人没有感觉到冒犯的原因，但是我要是真这么说给其他人听，其他人肯定会觉得我很傲慢，不可能接受这种观点，所以我也不会对除了你以外的任何人提。
波奇父母的举动可以说是令人咋舌的，现实生活中要是真发生这种情况却没人阻止，那将会是一个巨大的悲剧。不管你相信或是不相信，我只能这么跟你说，我可以非常坚定地说只有天下最愚蠢或者是巴不得自己儿女去*的父母才能做得出这种事。你去翻一翻第七集的单集讨论，是可以看到有一些人说自己看到这个情节的时候感到难受的，比如230楼。共情的能力这种东西它不是用理论去解释就能万事大吉的，我认为你不应该继续用你现在这样的思维方式去对待这个问题，这会为你与他人相处制造障碍，这是我的劝告。
简述推测的机制：
带来负面情绪+恶意→冒犯/厌恶（例如单方面言语霸凌）
带来负面情绪+善意→共鸣/无奈（例如对等的朋友互损）
社交能力与共情能力确实是密切相关的，需要根据具体情况、结合自己的意图在缺乏共情和过度共情之间求取平衡。比如在网上难以获知对方的神态，同时自己的目的也是讨论问题而不是跟别人推心置腹，那应该不必过多地设身处地体验他人的心境。感谢你的劝告，我想指出的是，这里是在试图通过讨论了解不同感受的成因，并不是推崇在现实社交中要直白冰冷地分析他人心理。
nbht的问题我觉得也是个体观感差异吧，个人觉得间谍过家家从第一季后半段到第二季已经较为舒适了。关于动机的讨论感觉还是需要有更多证据，nbht这个体量（和黑历史）能够接到叔叔的任务我还是怀疑的。如果B站真能呼风唤雨的话，现在那些国创的风评也不至于如此。
如果有兴趣也可以讲讲，按你的观点什么是有说服力的论据？
可我都说了是在刚出五集不到的时候就开始背书；并不需要多呼风唤雨啊，只需要提供意见就可以，我已经看过很多拿着nbht视频出去对线的了，至于风评还不是看实际质量，我只是说现在这种专业人士的意见本身就没多大参考价值。
我已经说了这些视频就是供自己娱乐就行了，所以在我这对于说服他人没有说服力
我是觉得可以多看几个人士的观点对比。另外要明确看的目的是什么，是寻求主观的认同，还是增加客观的知识。即使观点不同，一些基于其特有经验得出的论述和论据也是可参考的。
前面也讲了，这些人士不是观感的权威。如果评价是基于错误的认识那或许可以予以澄清或提供新的角度，但如果完全是真实的观感，那很难也没有必要去说服。
严肃向作品本身就承受着更严格的要求，上限高，但同时下限也低。
另外滚的cd销量第一周就有7w+，现在仍然在o榜/日亚榜高居1/2位。如果大家都觉得音乐不及格，能有这个成绩不？
看看我全部说的话，阐述的观点再来回复我比较好吧
那你觉得最后一集的live怎么样？
滚靠清了不少低分才摸到8.45，最后应该跑回8.3去。
在家长同学面前表演，一般都是明明出了很多差错下面却还是一片掌声。我待过乐团，所以很能感同身受。
把吉他断弦这小概率事件给去掉，就是现实里表演的场面了。
我上面那段话主要意思就是想反驳lz
其实我更感觉lz在钓鱼，不过我上钩了
至于live，个人认为在写实方面滚的live已经极其成功了，我甚至专门写了篇日志瞎分析错哪了。
不过要是说live的经费还有作画上比如ep5转描的处理还可以改善一次是吧。
每个人观看角度和侧重点都不一样，每部作品也有不同的特色和发力点，实力还是太难量化了。要光看bd销量，那2022年度最佳就成蒜了。
而且硬要找地方黑总能找到的。
eva不也被一些人喷是神棍片？
我看滚的讨论版，有些人那些发言我都不知道他是真这么想还是钓鱼；欧尼酱评论也很抽象。
继续引流的话，这些现象大概会越来越多。
日常无主线因为它漫画就是这样，本来就是电波番。那么滚的主线就很优秀吗？显然不是的，没有人把滚的主线当做滚的核心竞争力。
滚和日常真不好比较，本来就是不同类型。虽然可以从作画，演出，人物刻画，剧情来比